Отправлено: 27.06.18 23:06. Заголовок: Двухтакт на прямонакальных 6П23П

Тема отделена

 Отправлено: 17.06.18 21:30. Заголовок: Практически определи..

Практически определился с деталями, но надо пробовать РР усилитель.
Сложнее будет на 6п23п, но зато интересно.

Никогда вообще не собирал РР !

Вопрос по выходному трансформатору.
Думаю так: четыре секции первички, две для одного плеча н1к1 + н4к4, две для другого н2к2 + н3к3. По сопротивлениям получится практически одинаково.
Пока расчетный вариант, но можно сделать, чтобы концы первичек были с одной стороны с началами. (Это не принципиально!)
На рисунке упрощенная схема намотки. Как правильно подключить обмотки для РР?

 Отправлено: 17.06.18 21:53. Заголовок: RedStar пишет: И на..

RedStar пишет:

цитата:

И на столько разительно изменение звука?

Тут уж каждый слышит по-своему и решает для себя. На мой ух, бескомпромиссная прямонакальность лучше всего, и я даже готов на толику нескомпенсированного шума ради неё (хотя работаю сейчас над улучшением компенсации). Но у каждого свои предпочтения, вопрос вкуса.

 Отправлено: 18.06.18 02:18. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/~..

Лучше всего мотать на двух-катушечном трансе. Полная симметрия:

 Отправлено: 18.06.18 02:51. Заголовок: омельян, так нет же ..

омельян, так нет же таких. Есть по одному тс180 и тс270, они у меня как лабораторные.
Просто не могу понять для РР на шл-железе, если все обмотки мотать в одну сторону, как их фазировать?

 Отправлено: 18.06.18 22:29. Заголовок: RedStar пишет: Прос..

RedStar пишет:

цитата:

Просто не могу понять для РР на шл-железе, если все обмотки мотать в одну сторону, как их фазировать?

Мне ближе ( ИМХО) практический способ коммутации или проверки фазировки ТВЗ: при наличии вторички, хотя бы одной, можно подав на нее от понижающего транса вольт 6 переменки, соединять любые обмотки в ТВЗ, хоть АО, КО, ЭО, первичку, а так же вторичку в нужных Вам комбинациях....., при этом что бы правильно сфазировать не важно где будут концы или начала, остальные ньюансы, такие как, на каких щечках каркаса располагать начала, концы при намотке и что подключать к аноду или «+» питания зависит от многих факторов...

 Отправлено: 19.06.18 03:02. Заголовок: aleks8845, приветств..

aleks8845, приветствую. Я о том, что встречаются разные подключения. По рисунку http://hiend.borda.ru/?1-1-0-00000514-000-80-0#046
соединения к1+н4, к4+н2, к2+н3. А какие выводы к анодам?

 Отправлено: 19.06.18 03:58. Заголовок: RedStar пишет: встре..

RedStar пишет:

цитата:

встречаются разные подключения.

... но такое, как на Вашем рисунке, с точки зрения расположения секций - не "встречается" нигде. Даже представить трудно, где такое можно увидеть.
А у Вас ещё поди и пушпулльность надо реализовать, и КО, и ЭО в каждом из плеч...
Задача нетривиальная, а Вы всё спрашиваете про коммутацию выводов, которое само по себе не вызывает особых затруднений...

 Отправлено: 19.06.18 05:07. Заголовок: Леонид, может так пр..

Леонид, может так проще:



Вот мне-то вызвало затруднение, аж стыдно, куда подключить аноды и питание.

Пермяк пишет:

цитата:

...и пушпулльность надо реализовать, и КО, и ЭО в каждом из плеч...

Дублирующие обмотки меньшим числом.

 Отправлено: 19.06.18 14:24. Заголовок: RedStar пишет: Дубл..

RedStar пишет:

цитата:

Дублирующие обмотки меньшим числом.

Вот это-то и не понятно, а так соединить все обмотки первички из #890 поста синфазно последовательно: точка Н3, К 2- «+» питания; Н4 и Н1 на аноды ,либо другие варианты на Ваш «вкус», или Вы о чем?

 Отправлено: 19.06.18 15:32. Заголовок: н1к1 + н4к4 - обмотк..

н1к1 + н4к4 - обмотки одного плеча, н2к2 + н3к3 - другого. По активному сопротивлению будут одинаковы.
Обмотки КО и ЭО не показаны, так как надо определить подключение анодных, и на этой основе распределить оставшиеся.

 Отправлено: 21.06.18 17:55. Заголовок: RedStar пишет: н1к1..

RedStar пишет:

цитата:

н1к1 + н4к4 - обмотки одного плеча, н2к2 + н3к3 - другого. По активному сопротивлению будут одинаковы

Попробуйте так и наоборот: смысл- «+» питания подают на соединение обмоток ближе к сердечнику для минимизации емкости на сердечник, или наоборот на выводы дальше от него , осуществляя как бы экранирование обмоток, что будет лучше по звуку, АЧХ или еще по каким параметрам, то и оставьте...

PS: В старой ламповой радио аппаратуре зачастую даже не обращали внимания на одиннаковое оммическое сопротивление обмоток что в РР ТВЗ, что в ТА для ДППВ...

 Отправлено: 21.06.18 23:41. Заголовок: Намотка и фазировка ..

Намотка и фазировка такие:



Анодные:
1 - 27,3 Ом
2 - 30,3 Ом
3 - 35 Ом
4 - 38 Ом
1-4 = 65,3 Ом
2-3 = 65,3 Ом

Катодные:
1 - 6,1 Ом
2 - 6,7 Ом
3 - 7,8 Ом
4 - 8,4 Ом
1-4 = 14,5 Ом
2-3 = 14,5 Ом
Все как в аптеке. Моталось виток к витку с точным соблюдением количества витков.

Первое подключение к лампам 6п23п, без какой либо настройки, дало:
Ток обоих ламп 40 мА +- 1мА!!! Питание 290 вольт.
Выходное напряжение (при раскачке +- 42 вольт) - 11 вольт амплитуды при 0, 65% Кг. Это в классе "А".

Далее предстоит корректировать драйвер до 57 вольт на выходе. и увеличивать напряжение питания до 350 вольт на режим "АВ".
П.С. Фазоинвертор - с разделенной нагрузкой, на 6н6п.

 Отправлено: 22.06.18 04:02. Заголовок: Если кому интересно,..

Если кому интересно, данные трансформатора:
ОСМ-0,063
Анодная:
1 - 635 витков, диаметр провода 0,25 мм., по лаку 0,3 мм. 5 слоев по 127 вит.,
2 - 635 витков, диаметр провода 0,25 мм., по лаку 0,3 мм. 5 слоев по 127 вит.,
3 - 625 витков, диаметр провода 0,25 мм., по лаку 0,3 мм. 5 слоев по 125 вит.,
4 - 625 витков, диаметр провода 0,25 мм., по лаку 0,3 мм. 5 слоев по 125 вит.,

Катодная:
1 - 130 витков, диаметр провода 0,25 мм., по лаку 0,3 мм. 1 слой,
2 - 130 витков, диаметр провода 0,25 мм., по лаку 0,3 мм. 1 слой,
3 - 130 витков, диаметр провода 0,25 мм., по лаку 0,3 мм. 1 слой,
4 - 130 витков, диаметр провода 0,25 мм., по лаку 0,3 мм. 1 слой,

Выходная:
6 слоев по 100 витков, параллельно, диаметр провода 0,355, по лаку 0,4 мм.

Еще экранная, на рисунке не показана:
1 - 3 слоя по 180 витков, диаметром 0,2 мм., по лаку 0,22 мм.
2 - 3 слоя по 180 витков, диаметром 0,2 мм., по лаку 0,22 мм.

Еще один слой для отдельной экспериментальной обмотки для ОООС:
1 - 100 витков, диаметром 0,25 мм., по лаку 0,3 мм.

Между секциями применялась лощеная лента от кассовых аппаратов сети "Магнит" толщиной 0,05 мм. в два слоя.
(все измерялось поверочным микрометром).
Интересующимся способом распределения обмоток, могу описать.

 Отправлено: 22.06.18 13:42. Заголовок: RedStar пишет: Инте..

RedStar пишет:

цитата:

Интересующимся способом распределения обмоток, могу описать.

Может даже нарисовать получиться? Хотя бы не послойное расположение, а именно расположение обмоток относительно друг друга.

PS: “Занятный» транс получился: и провод не тонкий, и обмоток не мало, а всё влезло

 Отправлено: 22.06.18 21:25. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/~..

aleks8845 пишет:

цитата:

Может даже нарисовать получится?

Нарисовал:



Проверил этот трансформатор по частотному диапазону. Не настраивая пока режимы ламп!
При частоте 14 Гц - 10,8 вольт выход. Кг = 1,2%
При частоте 1000 Гц - 11 вольт выход. Кг = 0,6%
При частоте 25000 Гц - 10,9 вольт выход. Кг = 0,7%
Ниже частоту не дает генератор, а выше - не стал пока проверять. Все равно черновой вариант.
Нагрузка сопротивлением 8 Ом.
Предварительные данные с лампами 6п23п - внушают. Но, надо ещё поколдовать.
Это уже позже. Очередной номер журнала надо делать.

 Отправлено: 22.06.18 23:05. Заголовок: Ох, как же верно г..

Ох, как же верно говорил товарищ Сухов: " лучше все ж-таки .....помучиться. " В борьбе за мировую химеру готовы сутки напролёт мотать тысячи витков, чтобы доказать очередную херню, типа: пентод с катодной обмоткой = круче чем ваши паршивые прямонакалы.
Флаг в руки, барабан на шею, марш ! Налеееии-вай!

 Отправлено: 22.06.18 23:32. Заголовок: Александр, чего же в..

Александр, чего же вы так-то? Ах, да, это же пентод у меня...
Но не суть. Это не "мучение" - мотать такое количество, а, и огромный творческий интерес. Однако, большущее желание "выжать" из пентода то, что ему не предназначено "жизнью".
Как говорил, триоды мне НЕ безразличны. Мягки, душевны... Но в них нет фантазии простора невспаханного поля, где ароматы "нот" напоминают дикорастущие цветы.

 Отправлено: 24.06.18 02:40. Заголовок: RedStar пишет: Нари..

RedStar пишет:

цитата:

Нарисовал

Спасибо

 Отправлено: 24.06.18 03:38. Заголовок: aleks8845, пригодитс..

aleks8845, пригодится?

 Отправлено: 24.06.18 20:16. Заголовок: RedStar пишет: приг..

RedStar пишет:

цитата:

пригодится?

Наверняка

 Отправлено: 25.06.18 16:48. Заголовок: Продолжаю. Собранная..

Продолжаю. Собранная схема настроена на 99%.
Выходной трансформатор - постами выше.


http://prntscr.com/k9gmeh
Переменные напряжения указаны в амплитудных значениях.



Пока в драйвере остановился на 6Ж11П, так как она дает меньшие Кг и больше усиление.
Питание 280 вольт
Ктр = 15,2
Бетта = 0,171
Амплитуда напряжения на входе усилителя 1 вольт, т.е. действующее 0,707 вольт.
Выходная амплитуда 11,5 вольт на нагрузке 8 Ом.
Полоса частот: 10,5 вольт при 18 Гц; 11,5 вольт при 1000 Гц; 10,5 вольт при 25 кГц.
Кг на максимальной мощности 0,65%. Ограничения сигнала на выходе не происходит!
Так как Ua / 1.414 = 194.5 макс. амплитуда, а амплитуда раскачки на анод+катод = 190 вольт.

Изменяя усиление драйвера устанавливал лампы:
6П14П - 7 вольт в катоде, Rk = 180 Ом, Ia = 40 мА, Кг = 0,54%
6П15П - 3 вольта в катоде, Rk = 100 Ом, Ia = 30 мА, Кг = 0,6%
6П18П - 7 вольт в катоде, Rk = 180 Ом, Ia = 40 мА, Кг = 0,31%
Выходная амплитуда почти не низменна на выходе. Гармоники при макс. мощности.

По звучанию, все же прямонакальная в выигрыше. Динамичнее и живее.
6П18П очень близка к 6П23П.
6П14П - идеальный средний вариант.
6П15П - мягка при таком напряжении. Ее характер видимо раскроется при повышении питания.
В эту схему лучше подходят более токовые лампы. Можно поставить и любые другие по подходящей мощности анода, изменив усиление драйвера.

 Отправлено: 26.06.18 00:03. Заголовок: Уж если на то пошло...

Провёл замеры. Вот выходная осциллограмма (осциллограф С1-55):




Так как сейчас усилитель работает на лампах 6П18П, "для своего успокоения и интереса ради", где амплитуду драйвера пришлось снизить (желтая), а выходная - синим:



Коэффициент гармоник, при максимальной амплитуде выходного напряжения на резистивной нагрузке 8 Ом!:

 Отправлено: 26.06.18 00:15. Заголовок: RedStar пишет: как ..

RedStar , нельзя подавать на лампу, смещение которой 8 вольт, 52 вольта сигнал...

 Отправлено: 26.06.18 01:25. Заголовок: Кузьмич пишет: Лажа..

Кузьмич, я бы не торопился с оценкой. Там ФИРН.

 Отправлено: 26.06.18 01:30. Заголовок: Кузьмич пишет: Т.е...

Кузьмич, мною собранная схема полностью соответствует заявленным данным.

Stan Marsh пишет:

цитата:

Кузьмич, я бы не торопился с выводами. Там ФИРН.

О! Спасибо.

 Отправлено: 26.06.18 02:32. Заголовок: Кузьмич, в отношении..

Кузьмич, в отношении 6Н6П в фазоинверторе с разделенной нагрузкой Stan Marsh правильно указывает - ведь напряжение на катоде отслеживает входное и смещение остается неизменным.

Но драйвер (ФИРН на 6Н6П) с током покоя 1 мА - это нонсенс. Видимо, верхние частоты совсем не нужны...

 Отправлено: 26.06.18 03:09. Заголовок: Хорошо... смотрим на..

Хорошо... смотрим на 6Н6П.
280-200 (это на аноде)=80 В.
80/51 кОм = 1,56 мА.
А теперь смотрим ВАХ. Это что за режим такой? Ua=124 В, Ia=1.5 mA?
Ему бы 150 В и ток 25 мА.

 Отправлено: 26.06.18 03:16. Заголовок: Данные усилителя при..

Данные усилителя привел. На данный момент они меня устраивают вполне. Да и по частоте выше и ниже - не подкачал.

 Отправлено: 26.06.18 03:47. Заголовок: В моём усилителе ФИ ..

В моём усилителе ФИ выполнен на 6Н8С. Так там Ea=400 V. Ia=9 mA. Pa=2.5 W. Это почти предел.

 Отправлено: 26.06.18 16:21. Заголовок: Как работает ФИРН, н..

Как работает ФИРН, написано, например, начиная отсюда
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000047-000-0-0-1380118667
Главные выводы:
1. Выходные сопротивления по плечам одинаковые (при одновременной одинаковой нагрузке).
2. Выходные сопротивления низкие.
Теперь - определение резисторов ФИРН (я уже писал, повторю):
1. на лампе при ее открытии положительной полуволной сигнала, когда лампа приоткрывается, должно оставаться не меньше ее напряжения насыщения - напряжения анод-катод при сетке на катоде (нулевое смещение), для 6Н6П это 60-80 В;
2. ток через лампу при ее закрытии отрицательной полуволной сигнала, когда лампа подзакрывается, должен оставаться на линейном участке ВАХ, для 6Н6П это 6-8 мА;
3. тогда резисторы равны (Еа-Uнас)/2Iмин=(280-60)/(2*0,006)=18,3 кОм - это максимальная величина при данном напряжении питания;
4. при подходе с учетом требуемого размаха выходного напряжения ФИРН в случае призакрывания лампы напряжение на ней (анод-катод) не должно быть меньше Uнас+Uразмах и тогда 60+50=110 В-280 В=|170| В/(2х6) мА=14,2 кОм.
ФИРН на распространенных лампах при питании меньше 350-400 В как-то не очень пригоден при работе с размахом выходного напряжения больше 30-50 В, как по мне.
Ввиду низкого выходного сопротивления ФИРН в правильном режиме вопрос о полосе пропускания сверху снимаю.

 Отправлено: 26.06.18 20:00. Заголовок: ALSS, спасибо. Пробу..

ALSS, спасибо. Пробую, считаю.
ALSS пишет:

цитата:

Ввиду низкого выходного сопротивления ФИРН в правильном режиме вопрос о полосе пропускания сверху снимаю.

Я не совсем понял данное. На измеренном токе в ФИРН =1,4 мА, почему при НЕ-правильном режиме полоса практически стабильна до 28000 Гц?
Хоть одна реальная помощь.
П.С. Очередной раз убеждаюсь, что конструктивные предложения, оправдывают отношения, даже если они были натянутыми.

 Отправлено: 26.06.18 22:08. Заголовок: https://drive.google..

https://drive.google.com/file/d/1Ve1Sb06UJJ0596_MD3gorEg4hFOxsMo_/view?usp=sharing

В усилителе на выходе сейчас установлены лампы 6П18П.
Психотранс - просто на убийственно (детям нравится такой стиль). Это проверка на "вшивость" по раскачке динов.
Дины использовались после мелкого ремонта, включенные параллельно на один канал: http://www.slami.ru/netcat/modules/catalog/CNT09810
Жаль, что камера не передает атмосферу насыщенности.
П.С. Не судите, так как мне было интересно, как уь себя поведет на 4 Ом нагрузки под такой стиль.
Спасибо.

 Отправлено: 27.06.18 00:51. Заголовок: RedStar пишет: ALSS..

RedStar пишет:

цитата:

ALSS пишет: цитата: Ввиду низкого выходного сопротивления ФИРН в правильном режиме вопрос о полосе пропускания сверху снимаю. Я не совсем понял данное. На измеренном токе в ФИРН =1,4 мА, почему при НЕ-правильном режиме полоса практически стабильна до 28000 Гц?

1. Полоса 28000 Гц по минус 3 дБ (уровень 0,707 от напряжения на частоте 1000 Гц при одинаковом входном напряжении) дает еще допустимый сдвиг фазы 10 градусов уже на частоте 28000/(2хpi)= 4456 Гц - еще СЧ, не так ли? - т. е. построение сцены начинает разваливаться в области формант инструментов и их звуковые образы размываются.
2. Исходя из этого, полоса усилителя сверху должна быть не менее ну примерно 8000х2хpi=50 кГц и это при полной мощности. Кстати, исходя из среднегеометрической частоты (для классики это 750 Гц), получаем нижнюю опять-таки по минус 3 дБ 750^2/50000=11 Гц.
3. Расчет от Макарова Ю. А. (wizard, ARXYUR) - приводил уже как-то



Теперь узнайте входную емкость выходных ламп в той схеме, что Вы наворотили придумали, и посчитайте переменный ток от ФИРН на частоте 20 кГц и полной мощности. Ток покоя должен превышать это значение как минимум.
PS. Сделаю Вам комплимент: Вы уже стали воспринимать.

 Отправлено: 27.06.18 01:25. Заголовок: Знакомый текст. Про ..

Знакомый текст. Про Вальтера Юнга писал я, и с тех пор работаю с пятикратным запасом. Кстати, Ю.Макаров на Юнга не любит ссылаться (хотя о нем знает), и продолжает работать с 2-х кратным запасом.. ALSS, это откуда текст?

 Отправлено: 27.06.18 03:56. Заголовок: Потратил вечер на по..

Потратил вечер на поиск первоисточника. Антиплагиат определил что это Вестник А.Р.А. №3, статья Белканова. Нехорошо приписывать Ю.Макарову то, что он не писал. Кстати, в журнале ошибка, о ней я писал на форуме и Белканову, но ее так и не исправили: в знаменателе должно стоять 10⁶, т.е. делить надо на миллион.

 Отправлено: 27.06.18 13:11. Заголовок: Могу сказать глупос..

Могу сказать глупость, только такое впечатление, что вся эта погоня за ПСНами и слюрейтами нужна скорее в постройке осциллографа , нежели звукового усилителя. Внутренне представляю себе нормальный усилитель тот, у которого выходной трансформатор тянет далеко и ровно в обе стороны, а усилитель намеренно ограничен по полосе. Ситуация примерно такая, как спокойный уравновешенный водитель за рулём могучего гоночного болида. Могу ехать с любой скоростью, но езжу - с достаточной
Когда недавно добился ровного звука от новых колонок и усилитель сложился, то ставь любой диск на любой песне - в ответ благодать .
А измерить полосу- там все очень скромно . Значит, видимо, не в полосе счастье. А в чём- то другом.

 Отправлено: 27.06.18 13:47. Заголовок: Поддержу Александра...

Поддержу Александра. На практике 18 кГц по -3дБ звучит гораздо естественнее более широкополосных (вверх) вариантов. Особенно на скрипке соло.

 Отправлено: 27.06.18 13:54. Заголовок: SergeL , ещё одно ..

SergeL , ещё одно предположение: расширять полосу нужно в обе стороны, иначе нарушается некий баланс, смещается та самая средняя главная частота вокруг которой расположены все музыкальные события . Казалось бы: добавили пищалку к ровному широкополосу, а колонка заверещала и бас пропал.
Ещё одно наблюдение: самый красивый звук выдают пищалки с плавным и протяженным естественным завалом выше 10кгц. С фильтром получаем дугообразную ачх со спадом в обе стороны и комфортный звук. Такой эффект можно получить, уйдя в сторону от оси излучения пищалки, то есть, слушать под углом, что мы, собственно и делаем каждый день))

 Отправлено: 27.06.18 16:47. Заголовок: Вольдемар пишет: Не..

Вольдемар пишет:

цитата:

Нехорошо приписывать Ю.Макарову то, что он не писал.

Я получил эту картинку (кстати, в исходнике была ошибка - надо умножить на 10^-6, а не делить) в выборке по ветке о системе Макарова, там авторы не были указаны.
Приношу свои извинения и спасибо за первоисточник - пересмотрел свои копии Вестника и на с. 45 указанного номера обнаружил обсуждаемое.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

расширять полосу нужно в обе стороны, иначе нарушается некий баланс, смещается та самая средняя главная частота вокруг которой расположены все музыкальные события

Да, это очень и очень желательно. В системе при средней частоте 750 Гц и верхней 18000 Гц вполне достаточно нижней 30 Гц - все это при максимальной мощности, а не при выходном напряжении 1 В.

 Отправлено: 27.06.18 17:12. Заголовок: ALSS пишет: 18000 Г..

ALSS пишет:

цитата:

18000 Гц вполне достаточно нижней 30 Гц

Уши "говорят" что не достаточно. При 10 Гц "внизу" гораздо лучше.

 Отправлено: 27.06.18 17:17. Заголовок: SergeL пишет: Уши &..

SergeL пишет:

цитата:

Уши "говорят" что не достаточно. При 10 Гц "внизу" гораздо лучше.

А при таком диапазоне: 18-28000?
Просто такие все тонкости еще надо учить.

 Отправлено: 27.06.18 18:03. Заголовок: RedStar пишет: А пр..

RedStar пишет:

цитата:

А при таком диапазоне: 18-28000? Просто такие все тонкости еще надо учить.

Макаровский подход не совместим с нормальным бытом. А поскольку его концепция целостна, нет смысла "выдёргивать" отдельные её составляющие. Надо просто забыть про неё.

Теперь, если остановиться на выходниках "вменяемых" размеров, (допустим, не более 20 см² ) и не увлекаться секционированием, то полоса будет либо 30-25000 либо 10-18000 (приближённо). Второе на мой ух гораздо лучше. В басах появляются совершенно чудесные тембры, от которых уже не хочется отказываться.

И небольшой экзерсис по поводу сцены.
На мой взгляд это просто фетиш. В этом легко убедиться, слушая любые естественные звуки. Если закрыть глаза и подождать минутку пока сознание "потеряется" в пространстве, то точная локализация источников исчезает. Остаётся только примерное направление и ощущение физических размеров этих источников. Последнее очень важно, поскольку влияет на ощущение естественности процесса. А мы ведь слушаем музыку без визуальной привязки к исполнителю. Слушал я как-то одну систему. Пел Высоцкий. Было впечатление, что у него голова не менее метра в диаметре. Осталось ужасное впечатление. Вот кто бы мне рассказал, какой физический параметр усилителя влияет на естественность размеров КИЗ (кажущийся источник звука)?

 Отправлено: 27.06.18 18:20. Заголовок: SergeL пишет: Макар..

SergeL пишет:

цитата:

Макаровский подход не совместим с нормальным бытом. А поскольку его учение целостно, нет смысла "выдёргивать" отдельные его составляющие.

Подробнее можно, почему нельзя брать отдельные составляющие, чтобы изменить некоторые параметры, даже если они не сочетаются?

цитата:

...если остановиться на выходниках "вменяемых" размеров, (допустим не более 20 мм2)...

Отчего не меньше, при небольшой мощности ламп? Я вот слышу 18000, и немножко больше.

Про остальное не берусь что либо сказать, так как несколько раз слушал усилитель и были полные ощущения присутствия и удаленности событий. Даже вскакивал проверить - а правда ли?

 Отправлено: 27.06.18 18:27. Заголовок: SergeL пишет: какой..

SergeL пишет:

цитата:

какой физический параметр усилителя влияет на естественность размеров КИЗ (кажущийся источник звука)?

Так там, вроде, на когерентности сигналов завязано, плюс одинаковость фаз, излучаемых акустикой, и плюс к этому уровни и фазы приходящих отражённых комнатой звуков. Ну, может, ещё что упустил...

 Отправлено: 27.06.18 20:42. Заголовок: RedStar пишет: Подр..

RedStar пишет:

цитата:

Подробнее можно, почему нельзя брать отдельные составляющие, чтобы изменить некоторые параметры, даже если они не сочетаются?

Там ПСН есмь альфа и омега. Всё остальное "пляшет" от неё, для неё и вокруг неё. Ну конкретный пример. Макаров учит, что если требуется катодный шунт 1 Ф - вынь и положь. Если сделаешь 0,5 Ф -будет хуже, чем с шунтом 1000 мкФ.

цитата:

Отчего не меньше, при не большой мощности ламп?

Я и говорю не более. Про меньше я ничего не говорил.

r9o-11 пишет:

цитата:

Так там, вроде, на когерентности сигналов завязано, плюс одинаковость фаз, излучаемых акустикой, и плюс к этому уровни и фазы приходящих отражённых комнатой звуков. Ну, может, ещё что упустил...

Тип драйверной лампы меняешь - и КИЗ расплылись. Конкретно - 6Э6П вместо EL84 (обе в триоде). Куда там фаза с когерентностью деваются? Да ещё в моно варианте. Да ещё когда излучатель-широкополосник.

Что-то я упустил, что тема про двухтакт. Я живу в парадигме однотактов. Но против двухтактов ничего не имею.

 Отправлено: 27.06.18 21:07. Заголовок: SergeL пишет: я упус..

SergeL пишет:

цитата:

я упустил, что тема про двухтакт

Не только Вы упустили. Все остальные участники - тоже. Тут ведь хлебом не корми, а дай поговорить о философии хайэнда...
Растерянный автор темы чувствует себя не в своей тарелке... Пытается что-то узнать, а ему: Макаров, Белканов, Бокарёв ("и другия достойныя лица") с ПСН и КИЗ вкупе

почему бы участникам не вернуться к заявленной автором тематике?

РедСтар, а какой был Ваш последний вопрос по теме? "Как рассчитать ФИРН?" ?

 Отправлено: 27.06.18 21:17. Заголовок: RedStar пишет: Даж..

RedStar пишет:

цитата:

Даже вскакивал проверить - а правда ли?

Кстати, интересный критерий. Иногда натуральные звуки (с улицы) так удачно вплетаются в прослушиваемую музыку, что не сразу понимаешь-что с пластинки, а что из природы.

Пермяк пишет:

цитата:

Растерянный автор темы чувствует себя не в своей тарелке...

Вроде нет. Вопросы задаёт, интересуется. Впрочем, прекращаю трёп.

 Отправлено: 27.06.18 21:23. Заголовок: Пермяк пишет: Пытае..

Пермяк пишет:

цитата:

Пытается что-то узнать, а ему: Макаров, Белканов, Бокарёв ("и другия достойныя лица") с ПСН и КИЗ вкупе.

Не, ничего. Кругозор расширю. Попробую изменить тактику.

цитата:

Ваш последний вопрос по теме? "Как рассчитать ФИРН?" ?

Именно.

Вот что касается этого:
http://hiend.borda.ru/?1-1-0-00000514-000-140-0#067.001.001
и:
http://hiend.borda.ru/?1-1-0-00000514-000-140-0#067.001.001.001
Все же хотелось бы немного, но точных подробностей.

 Отправлено: 27.06.18 22:10. Заголовок: RedStar пишет: что к..

RedStar пишет:

цитата:

что касается этого:

Насчёт этого не волнуйтесь! Ваш выходной каскад охвачен приличной глубины ООС типа КО, которая значительно снижает входную ёмкость вых. каскада. А ФИРН, как уже сказано, имеет относительно малое вых. сопротивление по обоим выходам. Волноваться за ранний срез по ВЧ по этой причине не следует.

 Отправлено: 28.06.18 03:03. Заголовок: Какую лампу можно пр..

Какую лампу можно применить в ФИРН вместо 6н6п при питании 280 вольт?
Для 6н6п меньшие сопротивления ограничивают амплитуду в 50 вольт.

 Отправлено: 28.06.18 03:05. Заголовок: Вы прочтите журнал &..

Вы прочтите журнал "Весник АРА №3". Там есть статья о драйверной лампе.

 Отправлено: 28.06.18 03:08. Заголовок: Пермяк пишет: РедСт..

Пермяк пишет:

цитата:

РедСтар, а какой был Ваш последний вопрос по теме? "Как рассчитать ФИРН?" ?

В своем #1647 я описал свой подход.

RedStar пишет:

цитата:

Какую лампу можно применить в ФИРН вместо 6н6п при питании 280 вольт? Для 6н6п меньшие сопротивления ограничивают амплитуду в 50 вольт.

Нужна лампа с меньшим напряжением насыщения и с меньшим током границы линейности - это для начала 6Н1П, затем 6Н23П - навскидку.

 Отправлено: 28.06.18 03:25. Заголовок: ALSS пишет: =14,2 к..

ALSS пишет:

цитата:

=14,2 кОм.

Либо я что то не понял, но при 15 кОм, и до 47 кОм отказывается 6н6 выдавать амплитуду 50 вольт.
6н1п и 6н23п есть только б/у. Попробую.

 Отправлено: 28.06.18 03:25. Заголовок: очень удачная 6Ф1П ..

очень удачная 6Ф1П в драйвере с ФИРНом, сам делал и советую . Пентод на входе. триод гальваникой с ним связан.
Второй вариант- 6н23п-ев, чудная лампочка. 6Н1П просит анодного питания вольт на 50 выше.
Анодное обычно делится "на троих" в фазоинверторе, поровну на резисторах и лампе, ещё смотрим запас по смещению на сетке, гальваника обязывает.
В обвеске ФИРН ставил резисторы 16 ком, 0,5вт.
С питанием +280 в забудьте про 50 в на выходе драйвера. Как в анекдоте про блондинку и её мечту: рыцаря , подарившего 100 тыщ долларов, потому что миллион- это нереально

 Отправлено: 28.06.18 03:43. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Второй вариант- 6н23п-ев, чудная лампочка.... ...В обвеске ФИРН ставил резисторы 16 ком, 0,5вт.

6н23п. По ВАХ выбираю мин. напряжение 60 вольт.
280-60=220; 220/2=110; 110+60=170; 280-110=170.
Анодный и катодные резисторы =14,6 Ком, РТ на 170 вольт, ток 7,5 мА, смещение 4,5 вольт.
Верно подсчитал?

 Отправлено: 28.06.18 09:31. Заголовок: RedStar пишет: Верно..

RedStar пишет:

цитата:

Верно подсчитал?

Какая-то метода у Вас... непривычная. Через заднее кирильцо
Dозьмём приличные ВАХ, и поcтроим Ваш вариант, исходя из того, что питание 280 вольт, а выбранное Вами остаточное напряжение равно 60 вольт:

http://prntscr.com/k0sb43

Надо учесть, что полученные Вами 14,5 кОм (непонятно откуда, у меня получалось 280v/22ma= 12,7 кОм) - это СУММА двух сопротивлений - анодного и катодного.
ФИРН - это схема, в которой лампа включена "в разрыв" нагрузочного резистора. Знакомое выражение, правда?
Наверное, 60 вольт остаточного напряжения - многовато при питании 280 вольт. Надо задаваться меньшим значением, а значит - бОльшим сопротивлением нагрузки, примерно вдвое.
Кстати, и полученную по графику амплитуду напряжения на нагрузке (120+95)/2=107,5v нужно тоже разделить пополам: на каждом из выходов будет только половина этого значения.

 Отправлено: 28.06.18 15:11. Заголовок: Вот так получилось в..

Вот так получилось выставить:



При входной 50 вольт - на выходе 49,6
Кг по обоим выходам в пределах 0,32-0,35%
Это на б/у лампах!

 Отправлено: 28.06.18 17:08. Заголовок: RedStar пишет: При ..

RedStar пишет:

цитата:

При входной 50 вольт

Небольшой оффтоп не по теме. Как-то уважаемые гуру ( опытные форумчане), не раз обсуждали Фирн и одно из мнений сводилось к тому, что Фирн не очень"любит" больших амплитуд, в следствии чего, перед выходным каскадом ставится еще драйверный, то бишь схема Вильямсона.....

 Отправлено: 28.06.18 18:05. Заголовок: aleks8845 пишет: Фир..

aleks8845 пишет:

цитата:

Фирн не очень"любит" больших амплитуд,

Причём здесь "любит - не любит"? Коэфф. передачи по напряжению по каждому из выходов ФИРНа - чуть меньше единицы. Сколько подал на вход - столько и получишь на выходе.
И обсуждение на форумах здесь не причём - это в учебниках прописано.

 Отправлено: 28.06.18 21:00. Заголовок: RedStar пишет: Вот ..

RedStar пишет:

цитата:

Вот так получилось выставить:

280-204=76v; 76v/15к=5,07 мА
68,7v/16к=4,29 мА
72-68,7=3,3v; 3,3v/0,8к=3,75 мА
И все эти значения в одной последовательной цепи.
Мне кажется, что входное сопротивление используемого вольтметра существенно меньше 1 МОм.
Если использовать 4,29 мА как наиболее достоверное значение, то входное сопротивление вольтметра 204/(5,07-4,29)=250-260 кОм - это не для таких цепей.
Можно подсчитать еще точнее с учетом первоначального приближения, но смысла нет.
Используйте высокоомный вольтметр, пожалуйста, меньше будет разночтений.

RedStar пишет:

цитата:

ALSS пишет: цитата: =14,2 кОм. Либо я что то не понял, но при 15 кОм, и до 47 кОм отказывается 6н6 выдавать амплитуду 50 вольт.

Естественно. Выходное напряжение равно произведению тока сигнала на сопротивление нагрузки. Если принимать во внимание еще и требуемое выходное напряжение, то только повышать сопротивление нагрузки и, сл., напряжение питания. Или низковольтную лампу, линейную при малом токе.

 Отправлено: 28.06.18 21:14. Заголовок: Прибор новый приобре..

Прибор новый приобретал.
https://www.testers.ru/upload/iblock/fb9/vc9808_-manual.pdf
Входное сопротивление: 10 МОм на всех пределах измерения.

Миллиамперметр М42100, шкала на 5 миллиампер.
П.С. Возможно из-за погрешности сопротивлений резисторов, кои я не проверял пока.

 Отправлено: 28.06.18 21:21. Заголовок: Я же писАл ренее - и..

Я же писАл ренее - измерения не корректные.
Напряжение питания ФИ однозначно надо повышать!

 Отправлено: 29.06.18 02:44. Заголовок: омельян пишет: Напр..

омельян пишет:

цитата:

Напряжение питания ФИ однозначно надо повышать!

Я это уже планирую. Но интереснее с более низким питанием сделать в начале. Так сложнее выбрать оптимальное с малыми искажениями.

 Отправлено: 29.06.18 18:48. Заголовок: На пределе 1000 В ±(..

На пределе 1000 В ±(1,0%+5емр) для 200 В дает ±(2+5)=±7 В. Надо перепроверить действительные показания сравнением с образцовым прибором.
Или измерить ток и через резисторы посчитать действительные напряжения. Ток лучше измерять в том месте, где сопротивление миллиамперметра не изменит сопротивление участка цепи, т. е. последовательно с катодным резистором 800 Ом миллиамперметр с сопротивлением 100 Ом не надо включать, а вот последовательно с 15 или 16 кОм можно.

 Отправлено: 29.06.18 19:55. Заголовок: ALSS, миллиамперметр..

ALSS, миллиамперметр включал в разрыв анодного сопротивления и анодом лампы.
Возможно, что лампа б/у и резисторы не точно подобраны, имеют разброс сопротивлений
Образцового прибора нет, а так, что есть, то есть.
По осциллографическим данным (на УСБ-осцилле и на С1-55), вполне хорошие данные, а по гармоникам - явно следует увеличивать питание, что бы их уменьшить и облегчить режим ламп.
Спасибо.

П.С. Подготавливаю сетевой тр-тор для этой схемы, под максимум 6п23п. (Анодное 350, 2-сетка 250, смещение 18-20 вольт)
Думаю снять с этого РР выходную амплитуду не менее 16 вольт при нагрузке 8 Ом. Т.е. 17 Вт.

 Отправлено: 30.06.18 00:41. Заголовок: Для гитарных комбико..

Для гитарных комбиков - самое то! Больше не нужно.
А с драйвером определились? Если найдёте 400 Вольт, могу выслать Вам схему по которой собран ФИ у меня. Амплитуда до 100 Вольт гарантирована.

 Отправлено: 30.06.18 01:58. Заголовок: омельян, на гитарный..

омельян, на гитарный усилитель, - мой, по звуку, совсем не похож.
А вот схемку ФИ и на какой лампе - высылайте. Ознакомлюсь.

 Отправлено: 30.06.18 03:03. Заголовок: Это входной каскад ..

Это входной каскад с фазоинвертором и генератором тока. Три лампы: 6Н30П(6Н23П), 6П1П, 6Н8С.
Нужен источник анодного питания "+400 В" и источник питания генератора тока: "- 250 В". Т.е. нужно два питания.
Схема сложная, но она того стоит.
http://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?id=1765
Начало здесь.
http://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?id=1950&p=61
Удачи.

 Отправлено: 02.07.18 17:45. Заголовок: омельян, спасибо. Ес..

омельян, спасибо. Если только длинный хвост попробовать применить, а так вряд ли буду делать такой первый каскад. Если только намного позже.

По схеме. При таком анодном напряжении и Ктр, максимально мог выжать 12,8 вольт амплитуды при резистивной нагрузке 8 Ом.

 Отправлено: 02.07.18 18:45. Заголовок: Вот я бы точно не ст..

Вот я бы точно не стал так делать, сначала 6ж11п в УЛ, потом развязка 0,33мкф, потом ФИ с разд. нагр., и опять Сразд.
Хотя бы ФИ с ПОС на 6н8с, и проще, и "звучнее", многократно проверено.

 Отправлено: 02.07.18 22:45. Заголовок: aur_100 пишет: Хотя..

aur_100 пишет:

цитата:

Хотя бы ФИ с ПОС

А что это за схема?

 Отправлено: 03.07.18 00:08. Заголовок: RedStar пишет: так ..

RedStar пишет:

цитата:

так вряд ли буду делать

Да, я же говорил, что схема сложная. Может когда-то сделаете.

 Отправлено: 03.07.18 12:38. Заголовок: RedStar, эта схема Ф..

RedStar пишет:

цитата:

А что это за схема?

эта схема ФИ ещё из Радио №3/1953г, стр.51.



Можно как у Бокарёва Александра http://hiend.borda.ru/?1-26-0-00000544-000-0-0#000, здесь же и моя.
Можно сделать на 6ф1п, пентод в усилителе, триод в ФИ с разд. нагр, связаны непосредственно, лампа оч. хорошая.
Можно обычную небалансную, тоже хороший вариант схемы.
Наконец, драйвер-фазоинвертор с длинным хвостом по схеме Шмидта...

Могу еще покритиковать вашу схему...
УЗФ в питании не нужен, схема двухтактная, пульсации не проходят. А в питании увеличить до ~1000мкф/канал - динамика гораздо лучше.
Прямонакал постоянкой питать в двухтактной схеме тоже ни к чему, причина та же.

Две лампы накалами параллельно, накал от одной обмотки, всё.
6п6с, 1515, 6ф6с лучшие лампы для РР, ИМХО...

 Отправлено: 03.07.18 14:15. Заголовок: aur_100 пишет: Прям..

aur_100 пишет:

цитата:

Прямонакал постоянкой питать в двухтактной схеме тоже ни к чему, причина та же.

Как ни крутил - при питании накалов переменкой лезет фон.
1000 мкф? Если набрать такую емкость, выйдет 1200 рубликов на китайских кондах. А на качественных?
Пока жду лампы новые 6п23п (только пара была), попробовал 6п6с. Приятный и хороший звук. Но по низу немного мягкие.
Вот попробовать надо еще ГУ-17 парами.

цитата:

Две лампы накалами параллельно

Не получится при Катодных обмотках.
6ф6с фигурная мне нравится.

 Отправлено: 12.07.18 03:00. Заголовок: Это какой то "аб..

Это какой то "абзац".
Намотал силовой трансформатор на базе ОСМ-0,16. Анодное после стаба 356 вольт. Падение на выходном 6 вольт.
Вроде должно быть так:
350 / корень 2 = 247,5 вольт.
Ктр выходного транс-ра при нагрузке 16 Ом 15,1, тогда 247,5 / 15,1 = 16,4 вольт амплитуды получается один-в-один .

При нагрузке 8 Ом напряжение на выходе 16,4 / 1,21 = 13,5 В.ампл. (Полоса частот при данной нагрузке от 20 Гц до 22000 Гц абсолютно без спада выходного напряжения. На краях, при 15 Гц снижение амплитуды 1,5 вольт, при 25000 Гц - 1,7 вольт.)

При 4 Ом - уже так: 13,5 / 1,42 = 9,5 вольт.
При 2 Ом нагрузки, как ни странно, - 9,5 / 1,84 = 5,16.
"Тютелька в тютельку"

Коэффициент гармоник при максимальном уровне на выходе составил 0,35%.
Пробовал уменьшить КО, спараллелив обмотки для одинакового сопротивления, со значения 0,171 до 0,085, т.е в 2 раза.
Выходную амплитуду получил 15 вольт при нагрузке 8 Ом.
При 4 Ом - 13,8 вольт...
Вот коэффициент гармоник, уже, при максимальном уровне на выходе составил 0,9%.

Практически тоже было и при анодном питании в 280 вольт! И неоднократно в других схемах. Внимание не особо обращал, но теперь это очевидно.

Предположение такое: резисторы фиксированного смещения "съедают" часть анодного напряжения.
Пока не сделал автоматическое смещение, надо поэкспериментировать. Может ситуация изменится.
Может что то не так выразил.

П.С. Это первый мой РР усилитель. Не совсем так, как хотелось бы, но его потенциал мне привлекателен и оригинален. Кроме того, интерес разыгрался не на шутку в продолжении.

 Отправлено: 12.07.18 12:58. Заголовок: RedStar , странно. В..

RedStar , странно. Вы придумали свой собственный способ вычисления выходного напряжения, и при этом удивляетесь, что замеры отличаются от результатов вычислений!

Надо уметь довольствоваться имеющимся фактом, как и поступают самодельщики. А не нравится - уточнять методику измерений, или - в сторону такую схему и такой ТВЗ.