Отправлено: 20.04.19 03:35. Заголовок: Сравнение. Действие КО, ЭО и триод

Раз уж были затронуты темы про действия КО и дополнительной обмотки по ЭО, то приведу резудьтаты некоторых измерений. Исключительно к псевдотриодному включению!

Измерения произведены на лампе 6п13с с питанием 300 вольт и током покоя 55 мА
Синий маркер в графиках - входное напряжение и искажения на первой сетке выходной лампы.
В ТВЗ обмотки:
W1 = 2420 витков,
W2 = 240 -"-
W3 = 140 -"-
W4 = 110 -"-
В качестве драйвера применялась лампа 6с4п-др.
Схемы включения обмоток:



К схеме рис.1 графики напряжений и спектр гармоник в триодном включении:




Графики к рис.2 - часть первички, т.е. W3, перенесена в катод (Вильямсон), получена схема с КО 0,06%.
Явно наблюдается значительное уменьшение гармоник, но уменьшается и выходная амплитуда и повышается требуемая входная.




Схема рис.3 - включена обмотка W2 синфазно с W1. Искажения ещё уменьшились и снизилась выходная амплитуда. Очень похоже на УЛ-режим.




Схема рис. 4 - поменял фазировку W2.
Выходное напряжение (ампл.) увеличилось на 1,5 вольта, а искажения приподнялись на 0,1%.




Сравнение результатов измерений показывает:
1. КО прекрасно справляется со снижением гармоник, намного эффективнее, чем общая ООС.
2. Применение отдельной обмотки ЭО в противофазе позволяет поднять выходную мощность с абсолютно незначительным повышением гармоник.

 Отправлено: 20.04.19 04:25. Заголовок: RedStar пишет: Тако..

RedStar пишет:

цитата:

Такое сравнение показывает, что КО прекрасно справляется со снижением гармоник намного эффективнее, чем общая ООС.

Было бы неплохо добавить такое измерение к остальным (т.е. с ОООС)

PS: С чем связан более низкий Кг на первом спектре (в триоде) на сетке ВК ?

 Отправлено: 20.04.19 04:30. Заголовок: aleks8845 пишет: Бы..

aleks8845 пишет:

цитата:

Было бы не плохо добавить такое измерение к остальным (т.е. с ОООС)

Верно. Надо доматывать обмотку для ОООС

цитата:

С чем связан более низкий Кг на первом спектре (в триоде) на сетке ВК ?

Я тоже заметил. Видимо с меньшей амплитудой, и нагрузкой самой выходной лампы.

П.С. Измерения проведены с 80% до максимума.

 Отправлено: 20.04.19 04:33. Заголовок: RedStar пишет: Надо..

RedStar пишет:

цитата:

Надо доматывать обмотку для ОООС.

А нельзя взять ОС со вторички в катод драйверной, и лампу ВК включить тетродом?

цитата:

и нагрузкой самой выходной лампы.

В ходе измерений как то менялась нагрузка?

 Отправлено: 20.04.19 04:40. Заголовок: aleks8845 пишет: А ..

aleks8845 пишет:

цитата:

А нельзя взять ОС со вторички в катод драйверной и лампу ВК включить тетродом?

Тетродом не рассматривал. Интерес был только псевдотриодом. А для ОООС надо доматывать.

При измерении НЕ менялась нагрузка - была постоянна в 7,5 Ом.

 Отправлено: 20.04.19 12:03. Заголовок: RedStar пишет: А дл..

RedStar пишет:

цитата:

А для ОООС надо доматывать.

Сорри, может туплю, в первой схема лампа включена псевдо триодом и обмотка W2 свободны, почему её нельзя использовать для ОООС?

А так же, в чем суть эксперимента в триодном включении и + КО и ЭО, когда мы используем эти ОС в « родных» включениях лампы?

 Отправлено: 20.04.19 13:13. Заголовок: В первой схеме свобо..

В первой схеме свободна только W2. В аноде W1+W3.
Дополнительные обмотки снижают Кг и увеличивают мощность не зависимо от типа включения пентодов.

 Отправлено: 20.04.19 13:25. Заголовок: RedStar пишет: Допо..

RedStar пишет:

цитата:

Дополнительные обмотки снижают Кг и увеличивают мощность не зависимо от типа включения пентодов.

Всё же, для более полного наглядного представления Вашей темы , можно было бы добавить измерения:
№1- в тетроде без ОС;
№2- в тетроде с ОООС;
№3- в триоде с ОООС
И повторюсь:

цитата:

в чем суть эксперимента в триодном включении?

PS: Что за "особенная" вторичка, что с нее нельзя ОООС взять?

PPS:
RedStar пишет:

цитата:

Дополнительные обмотки снижают Кг и увеличивают мощность не зависимо от типа включения пентодов.

В псевдо- триодном включении уже есть достаточная ОС, зачем усложнять ТВЗ? Разве что для эксперимента?

 Отправлено: 20.04.19 13:38. Заголовок: aleks8845, я не расс..

aleks8845, я не рассматриваю ОООС вообще и не применяю. Можно, конечно, попробовать и с ней, но доматывать не буду. Так как это готовый транс-тор.
Доп. обмотки с малым количеством витков W2, W3 - ...сказал выше. Для пентодов, тетродов в триодном включении.

aleks8845 пишет:

цитата:

В псевдо- триодном включении уже есть достаточная ОС, зачем усложнять ТВЗ? Разве что для эксперимента?

Как думаете, эта достаточная ОС, в 1% искажений нормально? Усложнение введением доп. 4 сотни витков? Это немного. Зато параметры лучше и на звук хорошо сказывается.

 Отправлено: 20.04.19 13:47. Заголовок: RedStar пишет: я н..

RedStar пишет:

цитата:

я не рассматриваю ОООС вообще и не применяю

Сорри, значит не так Вас понял, просто решил что интересно сравнение всех возможных вариантов, в частности выше перечисленных и ОООС, дабы предметно сравнить местные ОС и общие......... . Ос по КО, ЭО неоднократно уже рассматривались, а в сравнении с ОООС......, было бы интересно...

 Отправлено: 20.04.19 13:56. Заголовок: aleks8845 пишет: те..

aleks8845, ОС по КО, ЭО неоднократно уже рассматривались... Только никто не приводил сравнение с ОООС, можно попробовать при случае.

 Отправлено: 20.04.19 14:02. Заголовок: RedStar пишет: А дл..

RedStar пишет:

цитата:

А для ОООС надо доматывать.

Очевидно, Алекс имел в виду вот этот способ организации ООС.



Здесь не требуется отдельной обмотки.
Но такая ООС - "общая", "длинная", что не приветствуется в хайэнде.
А во-вторых, требуется заземлить вторичку, что в большинстве случаев увеличивает собственную ёмкость ТВЗ, что сужает полосу на ВЧ, и естественно, может влиять на звук.

 Отправлено: 20.04.19 14:11. Заголовок: Пермяк пишет: Здесь..

Пермяк пишет:

цитата:

Здесь не требуется отдельной обмотки. Но такая ООС - "общая", "длинная", что не приветствуется в хайэнде.

Да, именно такую ОС.
За применение и использование ее я не "агитировал" , только для показательного сравнения в данной теме

RedStar пишет:

цитата:

Такое сравнение показывает, что КО прекрасно справляется со снижением гармоник намного эффективнее, чем общая ООС.

Анатолий, извиняюсь, что влез со своими предложениями, но я ориентировался на Ваш Топ Пост....

 Отправлено: 20.04.19 15:58. Заголовок: aleks8845, все норма..

aleks8845, я пробовал давно общую, не понравилось. Чем точно - не помню. Скорее действительно связано с:

Пермяк пишет:

цитата:

сужает полосу на ВЧ, и естественно, может влиять на звук.

Если в триодном включении дополнительные обмотки так хорошо влияют на качество, то в пентоде однозначно параметры не ухудшаются, что подтверждается замерами и качеством звучания.

 Отправлено: 20.04.19 19:10. Заголовок: RedStar пишет: Если..

RedStar пишет:

цитата:

Если в триодном включении ......., то в пентоде

Не ради офф, а для понимания сути..., ранее, показалось Вы нашли свою «концепцию звука»- пентод с местной ОС, а сейчас, хоть и с ОС, но триодное включение???

 Отправлено: 20.04.19 19:24. Заголовок: Не совсем. Ради эксп..

Не совсем. Ради эксперимента хотелось проверить и послушать триодное включение. Не сказать, что мне понравилось, скорее скучноватый звук в триоде.
Как будто "прижали" края диапазона и они стали "расслабленными".
С КО и ЭО, по схемам выше, более открыто звучит пентод в триоде. Чувствуется обширность. Однако пентодное включение с КО и ЭО переигрывает.
6п13с немного сочнее чем Гушка. С драйвером от Гушки на 6ж9п появился у нее более мягкий окрас, но опять же триодом, что не нравится. Немного позже переведу в пентод и определю разницу.

Пермяк пишет:

цитата:

Какое же это "триодное"? Ну да, питание ЭС от анода... но - через обмотку? Сам придумал? Вот это всё надо было подробнее описАть, чтобы было всем понятно Ваше изобретение...

Да, сам придумал. Обмотка 2 (экранная) - именно к аноду, а не к +Еа, она имеет малое количество витков. Влияние не сильно выражено сроднии резистору, но весьма заметно улучшение.
По сути, остается псевдотриодное включение. Оригинально и качественно.
Такого я не встречал ранее в схемах.

 Отправлено: 22.04.19 12:47. Заголовок: В схеме N4, понятно,..

В схеме N4, понятно, что ПОС и она в некотором количестве компенсирует действие ООС, а в N3 сразу две ООС одновременно КО и УЛ. Признаком УЛ здесь, ИМХО, можно считать синфазное включение анодной и экранной обмотки и, как писАл Леонид, эти обмотки связаны общим током.....

 Отправлено: 22.04.19 13:00. Заголовок: Косвенный признак. 2..

Косвенный признак. 240 витков от анода.

 Отправлено: 22.04.19 14:24. Заголовок: RedStar пишет: 240 ..

RedStar пишет:

цитата:

240 витков от анода.

Просто маленький % ООС по УЛ..... , к ней же еще добавляется ООС от действия КО в Вашем случае...
PS: Пусть это будет «Ваша» схема, мне что жалко чтоль....

PPS: Надеюсь Вы не считаете, что ООС, ПОС и др. ОС это тоже Ваши изобретения? А вопрос реализации в конкретном случае....

 Отправлено: 23.04.19 00:31. Заголовок: aleks8845 пишет: во..

aleks8845 пишет:

цитата:

вопрос реализации в конкретном случае....

Именно вопрос реализации, не более.

 Отправлено: 01.05.19 11:49. Заголовок: Ровно год назад мне ..

Ровно год назад мне Анатолий очень помог с данными.. Мотал ТВЗ с КО и ЭО для лампы EL6 в SE в пентоде...
Сейчас читаю этот форум, ностальгирую немного... Все расчеты уже за год забыл... Усилитель слушаю В сочетании с динамиком Telefunken это самое музыкальное что я пока слышал...

 Отправлено: 04.05.19 04:07. Заголовок: Эти несколько дней п..

Эти несколько дней потратил на изучение картины звучания схем. Основываясь на первую и последнюю.
Немного заметный прирост мощности в 4 схеме. В первой, как и ожидал, есть небольшая скупость и мягкость. (Все же это мое мнение)
В 4 - даже с подключением дополнительно намотанной обмотки КО к основной в 120 витков, есть некое завораживающее акцентирование в среднем диапазоне.

Кстати, третья схема интересна и вполне может быть использована. Качество - на высоте! За исключением небольшого снижения мощности.
В области НЧ - уверенный подъем, в отличие от первой. В ВЧ - больше детальности.

Остается прослушать другие драйверы и выяснить причину этого включения при которой такие нюансы происходят.
Но что самое интересное - это такой выходной каскад, который на любых лампах (по крайней мере из того, что у меня есть) звучит практически одинаково.
Есть, конечно, совсем малое различие. 6П13С немногим более воодушевленней поет. Очень и очень хорошая отзывчивая лампа!
Теперь сборка и окончательная отладка.

Спасибо Кузьмичу за присланные лампы, как раз подобрал пары.

 Отправлено: 04.05.19 13:26. Заголовок: RedStar извиняюсь за..

RedStar, извиняюсь за оффтоп, а что будет если добиться одинаковой амплитуды в анодной и катодной обмотках, рассчитав их соответственно?
Навеяла схема фантомного каскада с Веги http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=84102

 Отправлено: 04.05.19 13:47. Заголовок: Что будет со звуком?..

Что будет со звуком? Не знаю. Надо собирать и проверять.
Схема Макинтоша.

 Отправлено: 04.05.19 14:00. Заголовок: Светлана, Ваш вопрос..

Светлана, Ваш вопрос - неполный.... У Анатолия - пентод. Так что, надо оговаривать, куда подключать экр. сетку.

ОФФ. Беда с этими триодо-хайэндщиками. Не понимают влияния экранной сетки пентода. :)

RedStar пишет:

цитата:

Схема Макинтоша.

Макинтош - двухтакт. Так что, вопрос Вам тот же, что и Светлане (а ответ есть на нашем форуме! )

 Отправлено: 04.05.19 15:41. Заголовок: Charm, видимо имела ..

Charm, видимо имела ввиду только АО и КО, и не важно в каком включении используется лампа. Все типы хороши по своему.
То, что Мак - двухтакт, не меняет дело. В СЕ тоже можно. Только надо ли? Раскачка очень большая требуется. А по звуку? Не слышал ни Мак ни Квод.
Вот совмещение к ним ЭО, вероятнее даст тот же результат, что и мои наработки. Однако не исключаю, что некоторые нюансы, из-за 0,5 Бетты, могут плохо сказаться в проработке отдельных деталей.

 Отправлено: 04.05.19 16:07. Заголовок: Пермяк пишет: Светл..

Пермяк пишет:

цитата:

Светлана, Ваш вопрос - неполный.... У Анатолия - пентод. Так что, надо оговаривать, куда подключать экр. сетку. ОФФ. Беда с этими триодо-хайэндщиками. Не понимают влияния экранной сетки пентода. :)

На рис.1 и рис.2 не пентодное включение, это раз. Извинилась за офтоп это 2. Леонид, тут на форуме похлеще словесный понос имеется но почему то вы выбираете кого можно подтрунить легко (замечено). Постараюсь молчать как рыба (заметано).

 Отправлено: 04.05.19 16:15. Заголовок: Charm пишет: Постар..

Charm пишет:

цитата:

Постараюсь молчать как рыба (заметано).

Не надо молчать. Любые дополнения и замечания приветствую.
Разве на рис 2 и 3 - пентодное? Там как раз триодное.

 Отправлено: 04.05.19 16:30. Заголовок: С пентодами не играю..

С пентодами не играюсь, для меня если дополнительные сетки посажены на анод или катод уже триод.

 Отправлено: 04.05.19 17:57. Заголовок: RedStar пишет: Разве..

RedStar пишет:

цитата:

Разве на рис 2 и 3 - пентодное? Там как раз триодное.

Прошу прощения, Анатолий, действительно - там триодное...
Но Вы упомянули Мак-Интоша, а там потребуется доп. обмотка по С.П.Илларионову...

Charm, прошу прощения, не хотел Вас обидеть, это всё РедСтар виноват...
Кстати, я до сих пор безмерно благодарен Вам за данную мне ссылку на брошюрку, в которой древний автор описывает усилитель Мак-Интоша. И я даже уже выкладывал именно Анатолию фрагменты из неё... Таким образом, образовался творческий треугольник, Вы, я, и Толик...

 Отправлено: 04.05.19 18:17. Заголовок: Пермяк пишет: Таким..

Пермяк пишет:

цитата:

Таким образом, образовался творческий треугольник, Вы, я, и Толик...

Ну что же, будем работать!

 Отправлено: 04.05.19 18:58. Заголовок: Пермяк пишет: это в..

Пермяк пишет:

цитата:

это всё РедСтар виноват...

Ага... Ладно, забыли.

цитата:

Но Вы упомянули Мак-Интоша, а там потребуется доп. обмотка по С.П.Илларионову...

Да. Вот и пришла идея совместить триодное включение с отдельной обмоткой.
Мысль была "...", но воплощенная идея очень качественно работает!
Все в "кучу" - Идея Илларионова, МакИнтоша, Ван Дер Веена. Практически сработало всё.
Так что в запасе есть пентод с отдельной обмоткой и псевдотриод. Обе мне нравятся!

П.С. Про схему Мака не забыл...

 Отправлено: 11.09.19 23:12. Заголовок: RedStar пишет: С пи..

RedStar пишет:

цитата:

С питанием ЭС от анода, но через ЭО. И с КО. Зацепило его звучание.

КО и ЭО - понятно, для Анатолия уже классика, но не могу пока осмыслить "ЭС от анода, но через ЭО".....
Как это работает?
Отдельная ЭО - понятно..., УЛ - тоже, в триоде вообще понятно, а это как?
На аноде и так уже есть переменная составляющая и прямая «токовая связь» с ЭС через обмотку ЭО, но ведь и на ЭО тоже есть сигнал, это же трансформатор..... Что там получается в сумме, да если ещё её (ЭО) вертеть, то в фазе, то в противофазе?...

 Отправлено: 11.09.19 23:40. Заголовок: RedStar пишет: Рису..

RedStar пишет:

цитата:

Рисунок 3 и рис. 4. В фазе и противофазе.

Видел и не раз, однако физика процесса непонятна....

 Отправлено: 12.09.19 16:35. Заголовок: aleks8845 пишет: Чи..

aleks8845 пишет:

цитата:

Что там получается в сумме, да если ещё её (ЭО) вертеть, то в фазе, то в противофазе?...

Сложный будет ответ для меня. Пока не готов.

 Отправлено: 12.09.19 17:24. Заголовок: RedStar пишет: Пока..

RedStar пишет:

цитата:

Пока не готов.

Чтоб понять эти процессы придется рисовать картинку, как протекают переменные токи в АО, ЭО (при согласном и не согласном включении) и токи через электроды лампы Нужна тЭория

 Отправлено: 12.09.19 17:49. Заголовок: aleks8845 пишет: ка..

aleks8845 пишет:

цитата:

как протекают переменные токи в АО, ЭО

Это сложно. В противо, и-синфазном включении токи разные при отдельных обмотках анода и ЭС, в отличии от УЛ. Это преимущество для снижения гармоник (видно по спектрам).
Вот с напряжением, все иначе.
Надо рисовать графики, чтобы понять.

 Отправлено: 16.09.19 17:36. Заголовок: aleks8845, я мог бы ..

aleks8845, я мог бы попробовать пояснить работу этих схемок, но из этических соображений не решаюсь этого сделать. Дело в том, что Анатолий не признаёт факта изменения вида ВАХ при воздействии разных ОС, а также не признаёт наличия у ламп параметра Ri. Считает всё это книжными выдумками стариканов, а он - человек как бы современный...
Тему открыл он, и хозяин в теме - тоже он, и было бы неудобно обижать хозяина...:(

 Отправлено: 16.09.19 17:56. Заголовок: Пермяк пишет: я мог..

Пермяк пишет:

цитата:

я мог бы попробовать пояснить работу этих схемок,

Поясните. Может увижу разницу.
Я пока не могу сосредоточится, другой работы много до поздней осени.
Спасибо.

П.С. Пусть пишут всё относящееся к теме, только в рамках приличия.

 Отправлено: 16.09.19 19:06. Заголовок: Пермяк пишет: aleks..

Пермяк пишет:

цитата:

aleks8845, я мог бы попробовать пояснить работу этих схемок, но из этических соображений не решаюсь этого сделать.

Леонид, Вам и без того, безмерная благодарность за терпеливые разъяснения и теоретические выкладки... В нескольких темах Вы неоднократно это все поясняли, материала достаточно, спасибо.

PS: Вот только схема N’4 из топ поста почему-то не до конца понятна, то ли раньше не обращал внимания, то ли графика такая...

PPS: Если рассматривать схемы NN”3-4, как частный случай УЛ, то N3 еще можно понять , как получение большей бетты по ЭС, а в N4 вообще целесообразность не понятна.... Да, и не проще ли использовать классическое УЛ с КО, нежели с отдельной ЭО, ведь постоянное Uпит ЭС такое же как и Ua?

 Отправлено: 16.09.19 20:09. Заголовок: RedStar пишет: Немн..

RedStar пишет:

цитата:

Немного заметный прирост мощности в 4 схеме. В первой, как и ожидал, есть небольшая скупость и мягкость. (Все же это мое мнение) В 4 - даже с подключением дополнительно намотанной обмотки КО к основной в 120 витков, есть некое завораживающее акцентирование в среднем диапазоне. Кстати, третья схема интересна и вполне может быть использована. Качество - на высоте! За исключением небольшого снижения мощности. В области НЧ - уверенный подъем, в отличие от первой. В ВЧ - больше детальности.

Сдается мне, что вместо 3й и 4й схемы можно намотать обычный УЛ ТВЗ с большИм количеством отводов УЛ и , при прослушке , переключая галетником отводы, получить те же слуховые ощущения, что и с отдельными ЭО .....
Классическое псевдотриодное включение через резистор « проигрывает» по звуку из за того, что ОС получается максимально линейная и действует напрямую с анода на ЭС, а не через обмотку ЭО со своими «искажениями», образоввывая т.о. «эквалайзер»......

 Отправлено: 16.09.19 20:58. Заголовок: aleks8845 пишет: Ес..

aleks8845 пишет:

цитата:

Если рассматривать схемы NN”3-4, как частный случай УЛ, то N3 еще можно понять , как получение большей бетты по ЭС, а в N4 вообще целесообразность не понятна.... Да, и не проще ли использовать классическое УЛ с КО, нежели с отдельной ЭО, ведь постоянное Uпит ЭС такое же как и Ua?

Как УЛ нельзя рассматривать любую их этих двух схем. Там не достигается Бетта ультралинейки.
В том то и дело, что через резистор на ЭС будет совсем другое. Вот можно использовать переключатель ЭО-резистор для сравнения этих псевдотриодных включений.
При повышении амплитуды на ЭО увеличивается ее сопротивление. А здесь подумать надо.
В 4 схеме, токи хоть и одинаковы, а напряжения разные. Что заставляет экранную сетку изменять анодные токи.

 Отправлено: 16.09.19 22:18. Заголовок: RedStar пишет: В 4 ..

RedStar пишет:

цитата:

В 4 схеме, токи хоть и одинаковы, а напряжения разные. Что заставляет экранную сетку изменять анодные токи.

И тут кажись верно
Однако противофазное включение ЭО от анода не делает ПОС, как раньше было ,а всего лишь отнимает свои 0,099 от всей анодной составляющей, тем самым уменьшая глубину ОС по ЭС на эту бетту, что влечет за собой повышение вых. мощности на 1,5 вольта как Вы писали и чуть добавляет искажений...., а про звук ...тут не об этом....

цитата:

Как УЛ нельзя рассматривать любую их этих двух схем. Там не достигается Бетта ультралинейки.

Я написал частный случай УЛ...
Порассуждаем:
- в 3й схеме на ЭС действует ОС с бета 0,099 так? Чем не УЛ, только др. % ОС....

цитата:

В том то и дело, что через резистор на ЭС будет совсем другое.

Совершенно верно... другое, т.е. 100% ОС по ЭС, при чем частотно -независимая...

 Отправлено: 16.09.19 22:19. Заголовок: RedStar пишет: Как ..

RedStar пишет:

цитата:

Как УЛ нельзя рассматривать любую их этих двух схем. Там не достигается Бетта ультралинейки.

Я написал частный случай УЛ...
Еще один момент, классическая «Бетта ультралинейки», скажем 41% или 22% берется тоже не от балды, она получилась в определенных условиях, когда максимальна мощность каскада и минимальны искажения, у разных ламп она разная...
А так как у Вас уже действует ОС от КО, то нет необходимости большой бетты от УЛ..., думаю понятно изложил свои мысли

PS: Еще забыл, что Ri лампы тоже меняется во всех этих «манипуляциях», соответственно и Rвых каскада, ну и пошло поехало.....

Порассуждаем:
- в 3й схеме на ЭС действует ОС с бета 0,099 так? Чем не УЛ, только др. % ОС....

цитата:

В том то и дело, что через резистор на ЭС будет совсем другое.

Совершенно верно... другое, т.е. 100% ОС по ЭС, при чем частотно -независимая...

 Отправлено: 16.09.19 22:49. Заголовок: aleks8845 пишет: вс..

aleks8845 пишет:

цитата:

всего лишь отнимает свои 0,099 от всей анодной составляющей,

Не думаю, что отнимает. ОЭ является отдельной, а не составной с АО.
При синфазном - выходной напряжение меньше, но больше чем в триодном.
П.С. Извините, некогда думать. Весь в заботах.

 Отправлено: 16.09.19 22:57. Заголовок: RedStar пишет: ОЭ я..

RedStar пишет:

цитата:

ОЭ является отдельной, а не составной с АО.

Простите, где она у Вас отдельная? На схеме N,N3;4 она гальванически соединена с анодом и началом анодной обмотки....? ( в этом случае не важно как она намотана: отводом или отдельно)
В точке соединения действует вся переменная составляющая от анода + есть магнитная связь между АО и ЭО????

PS: А если ЭО и АО ,как на схеме ,соединены (составные по Вашему), то при не согласном включении из АО будет вычитаться переменная сост. ЭО, и на эту разницу уменьшается действие ЭО (т.е. чуть уменьшили % УЛ....).
Или схема не такая как на картинках?

 Отправлено: 16.09.19 23:52. Заголовок: RedStar пишет: При ..

RedStar пишет:

цитата:

При синфазном - выходной напряжение меньше, но больше чем в триодном.

Тут и не было «секрета», в УЛ тоже Uвых. меньше чем в пентодном, но больше чем в триодном....
Почему я сравниваю с УЛ? Просто потому что УЛ ни что иное как ОС по ЭС, а процент этой ОС определяется либо «беттой по ультралинейке» ,либо беттой по ЭО, когда ЭО является отдельной обмоткой....
А в «триоде» эта ОС явл. 100%й...

PS: Если бы у лампы m по ЭС равнялось m по управляющей сетке, то в « триоде» она бы вообще ничего не усиливала, а бетты «УЛ», ЭО, КО были бы мизерными...

 Отправлено: 17.09.19 01:16. Заголовок: RedStar пишет: Вот ..

RedStar пишет:

цитата:

Вот можно использовать переключатель ЭО-резистор для сравнения этих псевдотриодных включений.

Как бы «псевдотриодное включение» существует одно, когда ЭС напрямую, либо через токоограничительный резистор, соединяется с анодом и ОС по ЭС тогда 100%, а включение ЭС от % АО ( либо отдельной ЭО с определенной беттой) , имхо все-таки УЛ.....
Поэтому , имхо, более интересней было бы «поиграться»:

aleks8845 пишет:

цитата:

можно намотать обычный УЛ ТВЗ с большИм количеством отводов УЛ и , при прослушке , переключая галетником отводы,

И не нужно будет перематывать ЭО на другие «бетты»

 Отправлено: 17.09.19 01:17. Заголовок: aleks8845 пишет: в «..

aleks8845 пишет:

цитата:

в «триоде» эта ОС явл. 100%й...

1. Стопроцентная ООС делает Ку=1, как в повторителе (катодном или анодном).
2. ООС подаётся на вход усилителя или каскада, а ЭС входом не является.
3. Если даже считать ЭС вторым управляющим электродом, то в силу своего расположения в лампе она не может иметь одинаковый с УС коэфф. усиления Мю.
Вот по этим причинам УЛ не имеет права считаться схемой с ООС.
Ультралинейка - схема обратной связи по питанию экранной сетки. вот с таким определением можно согласиться.

ЗЫ. Никак не могу уговорить Анатолия не применять в отношении УЛ букву "бета". Нельзя, в силу вышеизложенного. Но уж очень она ему нравится, как и слово "Амплитуда" вместо "Напряжение". Ну, может он так для краткости, экономит буквы? А народ с толку сбивается при прочтении...

ЗЗЫ. Версия: разное звучание усилителя при разном включении обмоток - возможно потому, что изменяется динамическая межобмоточная ёмкость ТВЗ.

 Отправлено: 17.09.19 01:27. Заголовок: Пермяк пишет: 1. Ст..

Пермяк пишет:

цитата:

1. Стопроцентная ООС делает Ку=1, как в повторителе

Старался нигде не писать ООС, а ОС , как сокращенное- Обратная связь, в этой теме исключительно, как ОС по ЭС...

цитата:

2. ООС подаётся на вход усилителя или каскада, а ЭС входом не является.

В обсуждении схем N3-4 употребляю ОС по ЭС, но не общую...

цитата:

aleks8845 пишет:  цитата: в «триоде» эта ОС явл. 100%й... 1. Стопроцентная ООС делает Ку=1,

Считаю 100% й ОС по ЭС, а не по ООС.

 Отправлено: 17.09.19 01:45. Заголовок: ООС - это не Общая, ..

ООС - это не Общая, а Отрицательная ОС. Впрочем, у Толика она может быть и положительной. ПОС. Но - ПО ПИТАНИЮ. Трудно подобрать аббревиатуру на ходу...
В общем, считаю, что Вы всё изложили верно. Но есть некоторые мои придирки

 Отправлено: 17.09.19 01:52. Заголовок: aleks8845, ничего не..

aleks8845, ничего не пронял из вами написанного. Сегодня голова не думает.
Как отдельная обмотка может равняться обмотке с отводами? Там же разные напряжения будут.

 Отправлено: 17.09.19 01:57. Заголовок: Пермяк пишет: Труд..

Пермяк пишет:

цитата:

Трудно подобрать аббревиатуру на ходу...

Как прАвильнее называть схемы N;N3-4?Мне они видятся, как УЛ с КО, но с меньшим % ОС по ЭС, чем «классические»....

 Отправлено: 17.09.19 02:17. Заголовок: RedStar пишет: Как ..

RedStar пишет:

цитата:

Как отдельная обмотка может равняться обмотке с отводами?

Попробую на пальцах, что от отдельной обмотки, что от отвода от обмотки что будет? Будет подаваться переменное напряжение на ЭС, так? Пусть от 240вит отдельной ЭО будет 20 вольт, т.о. подбираем от всей АО отвод, на котором будут те же 20вольт и все...

цитата:

Как отдельная обмотка

Я не пойму про какие отдельные обмотки Вы пишете..... На схемах 3 и 4 отдельные обмотки только W3 и W4, а W1 и W2 соединены в точке подключения анода, причем в схеме N3 обмотка W2 включена синфазно с W1, а в схеме N4- противофазно.....

 Отправлено: 17.09.19 02:17. Заголовок: При открытии лампы д..

При открытии лампы до остаточного напряжения в УЛ будет больше напряжение экранной, чем на аноде.
На обмотке трансформатора будет прирост напряжения.
С отдельной синфазной обмоткой на экранной и аноде будут равнозначные напряжения

 Отправлено: 17.09.19 02:26. Заголовок: Пермяк пишет: 2. ОО..

Пермяк пишет:

цитата:

2. ООС подаётся на вход усилителя или каскада, а ЭС входом не является.

Чую скоро пойдет путаница

Катод тоже не является входом, однако в результате действия КО получается ООС , потому что переменная составляющая от КО будет противофазна сигналу на управляющей сетке, не? То же самое и с ЭС, не?

 Отправлено: 17.09.19 02:44. Заголовок: Всё, что в катоде, р..

Всё, что в катоде, резючок или обмотка, напрямую действует на упр. сетку. Т.е. на вход. Входным напряжением является напряжение упр.сетка-катод.

 Отправлено: 17.09.19 02:52. Заголовок: Пермяк пишет: Входн..

Пермяк пишет:

цитата:

Входным напряжением является напряжение упр.сетка-катод.

А если входной сигнал подавать на вторую сетку, а на первой нулевой потенциал по переменке и катод на земле?

 Отправлено: 17.09.19 02:59. Заголовок: Будет каскад с управ..

Будет каскад с управлением по ЭС. Делали такие схемы, и аз грешный даже открывал тему на АП с таким названием. Кстати, привёл там расчёт.

https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/6083-raschyot-kaskada-s-upravleniem-po-ekrannoy-setke/

 Отправлено: 17.09.19 03:09. Заголовок: Леонид, понятно, спа..

Леонид, понятно, спасибо!
Очень хотелось бы «истины» по схеме N4 из топ поста или какую-то схему замещения похожую.....

 Отправлено: 17.09.19 14:23. Заголовок: Александр, в чём сом..

Александр, в чём сомнения-то?
В сх.3 при открывании лампы напряжение на аноде и ЭС падает, причём ЭО снижает напряжение на ЭС ещё больше, чем АО.

В сх.4 ЭО противофазна АО, значит, она не уменьшает напряжение на ЭС, а наоборот увеличивает его. Точнее - уменьшает падение напряжения на ЭС.
На анодное она вряд ли существенно подействует: её ток значительно меньше анодного.

Ну, и схемка сюда, для удобства :)

 Отправлено: 17.09.19 14:51. Заголовок: Пермяк пишет: причё..

Пермяк пишет:

цитата:

причём ЭО снижает напряжение на ЭС ещё больше, чем АО.

Это для схемы 3

цитата:

она не уменьшает напряжение на ЭС, а наоборот увеличивает его.

Для сх.4

Спасибо, Леонид.
Отсюда разница в гармониках, где варьируется точка покоя по оптимальному ее распределению, и выходном напряжении.
П.С. Как-то раз предложил назвать: VL - variable linearity (изменяющаяся линейность).

 Отправлено: 17.09.19 15:10. Заголовок: RedStar пишет: где ..

Пермяк пишет:

цитата:

Ну, и схемка сюда, для удобства :)

Спасибо , Леонид!

RedStar пишет:

цитата:

где варьируется точка покоя по оптимальному ее распределению,

Что это за формулировка «по оптимальному ее распределению»? Оптимальному по каким параметрам и где точка распределяется?

 Отправлено: 17.09.19 15:20. Заголовок: Мне сложно объяснить..

Мне сложно объяснить.
Когда рабочая точка движется по нагрузочной прямой, вступает в действие экранная, где ее переменное напряжение изменяет положение ветвей ВАХ.

 Отправлено: 17.05.20 02:04. Заголовок: В продолжении темы. ..

В продолжение темы.
Модифицировал немного оконечный каскад.
В качестве входного каскада применил лампу 6ж51п с ее достаточным усилением.
Прошу прощения за повышенные гармонические искажения выходного, так как, честно, лень было еще настраивать драйвер. Он выдавал 0,6% при 50 вольт амплитуды на выходе, что порождает значительные гармоники.
В проекте использована, как в топе, строчная лампа 6п13с с током покоя 60 мА, напряжением смещения (в катоде) 28,5 вольт и напряжением анод-земля 300 вольт.
Выходное напряжение 6,8 вольт рмс под нагрузкой 7,5 Ом. 6 Вт. выходной мощности. Завал на краях диапазона составил -0,8 дБ.
Выходной трансформатор намотан на новом железе от ОСМ-0,1. Ктр=22. Первичная - 2300 витков, выходная - 104 витка, катодная - 230 витков, экранная - 530 витков.

Макетный вариант:



Перехожу к основному варианту, схеме №4.

Возрастает значительно выходная мощность. Искажения остаются в пределе минимально возможных и зависят от входного каскада!
Отчетливо видно влияние ПОС из-за противофазной обмотки ЭС.
На частоте 25 Гц:



На частоте 1000 Гц:



На частоте 20 кГц:

 Отправлено: 19.05.20 16:34. Заголовок: Чем обоснованы такие..

Чем обоснованы такие параметры этого каскада?
Про вносимые изменения в свойства лампы при включении противофазной обмотки по ЭС:
Значительное изменение свойств (тока анода и ВАХ лампы), происходит от изменения напряжения второй сетки на 50 вольт.
Для примера, можно посмотреть на ВАХ лампы 6п18п, где изменение напряжения второй сетки в 20 вольт, почти так же приводит к значительному изменению тока анода.
Пока все на на основе "теории".
Для статических условий рассеиваемой мощности, это не приемлемо, так как выходим за пределы допустимой мощности.
Но в динамическом режиме - не критично. Это обусловлено тем, что мгновенное значение тока анода не превысит 1/2 от мощности рассеяния при условии стандартного расчета каскада.
Добавление ПОС по экранной сетке действует именно так, на мгновенных значениях. Рабочая точка остается неизменной, а в точке мгновенного значения ток анода увеличивается.
Положительная полуволна на экранной сетке "принуждает" повышать ток анода в точке мгновенного значения, суммируя постоянное напряжение на ЭС с rms напряжением от экранной обмотки.
Отрицательная полуволна на экранной сетке не "способна" снизить постоянное напряжение питания ЭС из-за разницы внутреннего сопротивления этих источников.
Происходит "нивелирование — определение разности двух и более точек...", расстоянием между ветвями ВАХ лампы.
То есть, изменения значений одной или нескольких из этих величин ветвей, сопутствуют систематическому изменению значений другой или других величин значений (расстояний).
Далее, аппроксимация данного способа добавляет повышение намагниченности трансформатора (его МДС и ЭДС), вносит коррективы по увеличению выходного переменного тока,
тем самым можно увеличить выходную мощность без потери качества каскада!
Только как это реализовать на графиках, в расчетах (уже приблизился к определению, но не полностью), и почему противофазная отдельная обмотка снижает коэффициент гармоник на много больше, чем УЛ?

П.С. Прошу, поправьте, если что то не так написал. Спасибо.

 Отправлено: 19.05.20 21:45. Заголовок: Форумчане, и сторонн..

Форумчане, и сторонние пользователи часто посещаемые данную тему!

Прошу, вносите свои комментарии по своим виденьям данной схемотехники.
Любые нюансы предлагайте, которые основаны ТОЛЬКО на практических работах!
Важно мнение и решение, которое способствует более точному расчету каскада. Спасибо.

 Отправлено: 20.05.20 01:42. Заголовок: Просматривал тему Гу..

Просматривал тему "Гуттаперчевого мальчика".
Появилось сомнение по приведенной второй картинке http://hiend.borda.ru/?1-0-1589909505429-00000563-000-20-0#025
Вот о чем:
RedStar пишет:

цитата:

Положительная полуволна на экранной сетке "принуждает" повышать мгновенное значение тока анода, суммируя постоянное напряжение на ЭС с rms напряжением от экранной обмотки. Отрицательная полуволна на экранной сетке не "способна" снизить постоянное напряжение питания ЭС из-за разницы внутреннего сопротивления этих источников.

Хотя отрицательная полуволна имеется, на осциллографе, на обмотке экранной сетке.
Что вернее? Так как есть явное увеличение выходной мощности, соответственно и тока во вторичке, от действия противофазной ЭО.

 Отправлено: 20.05.20 10:47. Заголовок: Что-то я не могу пон..

Что-то я не могу понять. У Вас на всех приведённых осциллограммах - две противофазных синусоиды... А Вы пишете про синфазное и противофазное включения...

 Отправлено: 20.05.20 18:19. Заголовок: Ошибся графиком, не ..

Ошибся графиком, не тот привел, поторопился.
Никак не могу найти график, где показано, что синусоиды в аноде и по второй сетке - противофазны.

 Отправлено: 20.05.20 23:18. Заголовок: RedStar пишет: Ошибс..

RedStar пишет:

цитата:

Ошибся графиком, не тот привел, поторопился.

Предупреждать надо. А лучше - своевременно исправлять.

 Отправлено: 21.05.20 03:40. Заголовок: RedStar пишет: Ника..

RedStar пишет:

цитата:

Никак не могу найти график, где показано, что синусоиды в аноде и по второй сетке - противофазны.

А его и быть не может - для этого экранная обмотка с количеством витков меньше чем в анодной должна быть подключена к независимому источнику, а не к аноду.
А если к аноду, то количество витков в ней должно быть больше чем в анодной.

 Отправлено: 21.05.20 13:57. Заголовок: Почему ДОЛЖНО? Это н..

Почему ДОЛЖНО? Это непреложная диктуемая истина?

 Отправлено: 21.05.20 17:28. Заголовок: Да нет это просто гл..

Да нет это просто глубокое понимание теории переменного тока.

 Отправлено: 21.05.20 18:14. Заголовок: rvn пишет: глубокое..

rvn пишет:

цитата:

глубокое понимание теории переменного тока.

Так, если вы поняли что то из вышесказанного, потрудитесь точнее выразить свои мысли.

Вот график. Что скажете по нему?
Почему закрашенная область амплитуды напряжения второй сетки не участвует на снижение постоянного напряжения +200 В?