Отправлено: 20.04.19 03:35. Заголовок: Сравнение. Действие КО, ЭО и триод

Раз уж были затронуты темы про действия КО и дополнительной обмотки по ЭО, то приведу резудьтаты некоторых измерений. Исключительно к псевдотриодному включению!

Измерения произведены на лампе 6п13с с питанием 300 вольт и током покоя 55 мА
Синий маркер в графиках - входное напряжение и искажения на первой сетке выходной лампы.
В ТВЗ обмотки:
W1 = 2420 витков,
W2 = 240 -"-
W3 = 140 -"-
W4 = 110 -"-
В качестве драйвера применялась лампа 6с4п-др.
Схемы включения обмоток:



К схеме рис.1 графики напряжений и спектр гармоник в триодном включении:




Графики к рис.2 - часть первички, т.е. W3, перенесена в катод (Вильямсон), получена схема с КО 0,06%.
Явно наблюдается значительное уменьшение гармоник, но уменьшается и выходная амплитуда и повышается требуемая входная.




Схема рис.3 - включена обмотка W2 синфазно с W1. Искажения ещё уменьшились и снизилась выходная амплитуда. Очень похоже на УЛ-режим.




Схема рис. 4 - поменял фазировку W2.
Выходное напряжение (ампл.) увеличилось на 1,5 вольта, а искажения приподнялись на 0,1%.




Сравнение результатов измерений показывает:
1. КО прекрасно справляется со снижением гармоник, намного эффективнее, чем общая ООС.
2. Применение отдельной обмотки ЭО в противофазе позволяет поднять выходную мощность с абсолютно незначительным повышением гармоник.

 Отправлено: 13.06.20 21:56. Заголовок: RedStar пишет: Если..

RedStar пишет:

цитата:

Если бы мне знать. С чего бы задался вопросом

Если Ваш рисунок верен, то ток вторички течет только в нагрузку, или ошибка в рисунке или в схеме...
Ps: Ошибки в рисунках у Вас уже случались, проверьте...
Смотрим вторичку:

Как протекает, ток сигнала?

 Отправлено: 13.06.20 22:34. Заголовок: aleks8845 пишет: Ка..

aleks8845 пишет:

цитата:

Как протекает, ток сигнала?

RedStar пишет:

цитата:

Если бы мне знать.

Увы, я не найду ответа, не содержащегося в "незыблемой теории" и ...

 Отправлено: 14.06.20 01:23. Заголовок: r9o-11 пишет: Не чи..

r9o-11 пишет:

цитата:

Не читайте Чивера - он плохому научит. :-)

На сайте паяльник очень хорошо разобрал теорию Чивера Вячеслав в теме "Однотактный усилитель на 6П45С" https://forum.cxem.net/index.php?/topic/82428-%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%BD%D0%B0-%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B5-6%D0%BF45%D1%81/&do=findComment&comment=2465390
Чивер не раскритикован. Чивер проанализирован. Причём, с использованием аспектов именно его теории и его же математического аппарата.

 Отправлено: 14.06.20 03:14. Заголовок: RedStar пишет: RedS..

RedStar пишет:

цитата:

RedStar пишет: цитата: Если бы мне знать. Увы, я не найду ответа, не содержащегося в "незыблемой теории" и ...

Незыблемая теория утверждает, что ток течет только в замкнутой цепи. В широком смысле надо учитывать все паразитные утечки как резистивные, так и емкостные. Эти утечки и наводят тень на плетень, т. е. слышимый кое-кем неподражаемый результат.

 Отправлено: 14.06.20 03:15. Заголовок: RedStar пишет: Увы,..

RedStar пишет:

цитата:

Увы, я не найду ответа, не содержащегося в "незыблемой теории" и ...

Я совсем перестал понимать о чем речь
Можете на вашем рисунке обозначить как подключена нагрузка?

 Отправлено: 14.06.20 03:26. Заголовок: aleks8845 пишет: ка..

aleks8845 пишет:

цитата:

как подключена нагрузка?

Стрелками с выходной обмотки Out.



ALSS пишет:

цитата:

ток течет только в замкнутой цепи.

Подумаю, как нарисовать. Вроде этой, по рис. 3:
http://hiend.borda.ru/?1-26-1592076430198-00000565-000-0-0#004

 Отправлено: 14.06.20 10:10. Заголовок: Да, спасибо, DELL, н..

Да, спасибо, DELL, но разве фраза "... видна вся абсурдность предложенной методики" говорит не о критике, а об анализе? Манипулируете терминами?
По-моему, Чивер просто пытался создать какую-то методичку по настройке ламповых усилителей при их промышленном изготовления. Так, чтобы исходя из требований, наладчик мог быстро выставить нужный вид гармонического "хвоста".
Так про это и у нас в журнале "Радио" ещё в советское время писали. Если простыми словами объяснять, то в психоакустике есть так называемые "маскировочные кривые" тонов и шумов и если гармоники или продукты ИМИ сигналов находятся ниже уровней этих кривых, то звук будет нормальным, а если выше - то там нужно смотреть что именно "выше" и можно сделать так, чтобы усилитель красиво "красил" звук. Ну и, надо полагать, из-за этих слышимостей" возникли современные фразы типа "тёплый ламповый звук" и "лампы врут, но красиво".
Насколько это верно, я не знаю, но читая форумные мнения, видно что многие любят "совраный" звук, хотя некоторые из них считают, что это как раз "настоящее качество"...

 Отправлено: 14.06.20 12:05. Заголовок: RedStar пишет: Стре..

RedStar пишет:

цитата:

Стрелками с выходной обмотки Out

В таком случае, переменный сигнал с вторички никак не участвует в ООС или ПОС, а Rx только добавляет оммического сопротивления к катодной обмотке и , так же, не участвует в ООС.... Через него (Rx) Вы просто «притянули» вторичку к земле, и тут надо рассматривать :

ALSS пишет:

цитата:

В широком смысле надо учитывать все паразитные утечки как резистивные, так и емкостные. Эти утечки и наводят тень на плетень, т. е. слышимый кое-кем неподражаемый результат.

 Отправлено: 14.06.20 15:13. Заголовок: RedStar пишет: Поду..

RedStar пишет:

цитата:

Подумаю, как нарисовать.

Может так?

 Отправлено: 14.06.20 16:58. Заголовок: DELL пишет: Может т..

DELL пишет:

цитата:

Может так?

Первый вариант, который синфазно, проверю.

 Отправлено: 14.06.20 19:56. Заголовок: aleks8845 пишет: пе..

aleks8845 пишет:

цитата:

переменный сигнал с вторички никак не участвует в ООС или ПОС

Здесь есть несколько причин.
1. Замкнутый контур с привязкой к земле через низкоомный резистор.
2. Взаимосвязанная связь с анодной и катодной обмотками, и собственные емкости с индуктивностью контура.
Одна из причин может участвовать в данном варианте с Rx.
Только странно, проводя эксперименты с разными выходными напряжениями в синфазном включении, практически получается снижение выходного сопротивления.
Да, эта схема мало похожа на ОС по току. Но работает! И почему?
Я внес такое, видимо мне ее "разгребать" предстоит.
Может проверить на АС с разными частотами?
Спасибо всем, кто пытается помочь.

 Отправлено: 14.06.20 21:34. Заголовок: RedStar пишет: Я вн..

RedStar пишет:

цитата:

Я внес такое, видимо мне ее "разгребать" предстоит.

Анатолий, что Вы внесли еще не понятно, если брать вашу схему, то в ней по вторичке нет никаких ОС , ПОС....и разбираться там не в чем,
если схема из поста DELL #44, то про нее Вы и не писАли...

 Отправлено: 15.06.20 01:55. Заголовок: aleks8845 пишет: в ..

aleks8845 пишет:

цитата:

в ней по вторичке нет никаких ОС , ПОС...

Я соглашусь, что там их нет. Тогда поможете объяснить?
Сегодня провел еще эксперименты.
При снижении выходного напряжения до 6 вольт рмс под нагрузкой 7,5 Ом и частоте 1000Гц, - выходное сопротивление повысилось на 0,3 Ом.
При снижении выходного напряжения до 6 вольт рмс под нагрузкой 7,5 Ом и частоте 100Гц, - выходное сопротивление повысилось на 0,1 Ом.
В общем да, эффекта от схемы мало. Но она есть немного.
Далее.
Проверил схемы предложенные DELL.
Параметры в таблице. Синфазное включение лучше, но при этом падает выходная мощность в обоих вариантах.

 Отправлено: 15.06.20 02:02. Заголовок: RedStar пишет: Пров..

RedStar пишет:

цитата:

Проверил схемы предложенные DELL.

И какие же выводы для себя у Вас получились?
Таблицу смотрел...

 Отправлено: 15.06.20 02:21. Заголовок: aleks8845 пишет: ка..

aleks8845 пишет:

цитата:

какие же выводы для себя у Вас получились?

RedStar пишет:

цитата:

В общем да, эффекта от схемы мало. Но она есть немного.

На резистивную нагрузку результаты не однозначны. Надо на АС проверить.

 Отправлено: 15.06.20 02:42. Заголовок: RedStar пишет: На р..

RedStar пишет:

цитата:

На резистивную нагрузку результаты не однозначны. Надо на АС проверить.

«Проверяют» на эквиваленте, т.е. на резисторе, Вы уже измеряли....
Если без Rx заземлите вторичку, то проверите ТВЗ на «емкостные» и т.п. «паразиты» , не более, а к ОСам там ничего отношения не имеет...

 Отправлено: 15.06.20 02:56. Заголовок: aleks8845 пишет: пр..

aleks8845 пишет:

цитата:

проверите ТВЗ на «емкостные» и...

Выходит, что добавляя резистор Rx, получаю какую то компенсацию "паразитов" трансформатора?

 Отправлено: 15.06.20 04:47. Заголовок: RedStar пишет: полу..

RedStar пишет:

цитата:

получаю какую то компенсацию "паразитов" трансформатора?

Заземляя вторичку, хоть напрямую, хоть через резистор 1 Ом, начинает действовать «емкость» обмоток на землю, кроме всех остальных «паразитов», что отражается на АЧХ УНЧ, нет там никаких компенсаций....

 Отправлено: 16.06.20 15:20. Заголовок: Проверил, на сколько..

Проверил, на сколько изменяется фаза между входом и выходом под нагрузкой на частоте 20 кГц. По схеме 4, и схеме пентодного включения с ЭО, в сравнении со стандартной УЛ.
Усреднил данные по выходному напряжению с усилителей: Гуттаперчевого (пришлось переделать ради эксперимента в УЛ, благо есть отводы трансформатора) и двух макетов на 6п13с и 6п36с.
УЛ во многом проигрывает. И по полосе частот, и по мощности, и по гармоникам, и по звучанию. ИМХО.

А также проверил готовый усилитель на 6п18п, который показал практически то же смещение фазы.



Слева - VL, справа - UL.

 Отправлено: 01.07.20 05:42. Заголовок: Так как тема о псевд..

Так как тема о псевдотриодном включении, то добавлю еще сюда схему суперпентодного, по прототипу "Гуттаперчевого мальчика".
Схему 4 и суперпентодную объединяет противофазное включение отдельной Экранной Обмотки.
Многие, пишущие на мою почту, сопоставляют с UL и с ПОС, а-ля "Покемона". Я не знаю, как объяснить, что это разные, по сути, включения.
В UL и других схемах, явно больше искажения по измеренным данным, больше изменение фазы вход-выход. Однако не замечают, что введение в схему КО дает еще больше преимуществ и является неотъемлемой ее частью.
Без нее теряется смысл VL. Да, без КО есть положительные стороны. Если в триоде, имеем 5% искажений, то введение ЭО снижает до 2%. При этом выходная мощность увеличивается достигая практически пентодную.
В тетроде или пентоде, при 10% КНИ, ЭО без КО снижает до 4%. А с дополнительной КО еще более снижаются искажения в 10 раз до 0,5%! Что с чем "завязано" внутри лампы?
Можно привести примеры. Есть различные виды ламп, которые могут работать с напряжениями экранных сеток равные напряжениям анодов.
Их изменения напряжений, свыше 50 вольт по второй сетке, мало влияют на изменения тока анода. Такие лампы лучше не использовать в псевдотриодном включении. Такая как 6п14п.
Хороших параметров от нее не следует ожидать по схеме 4. Хотя очень стабильно в ней работает. Но это не то.
Ее измерения в псевдотриоде и VL ниже:




Теперь она же в суперпентодном противофазном (VL). ЭО включена псевдотриодом!:




Заметьте, искажения стали значительно меньше и меньше стало высших гармоник. Это не один раз замечаю.
Подключение схемой Гуттаперчевого, суперпентодным VL, дает повышение выходного напряжения. Об этом позже напишу, так как еще не подготовлен.

Для сравнения 6п14п в UL. Хоть и выходное напряжение немногим больше, но искажения тоже больше.
По звучанию это отражается большей "вялостью" в НЧ диапазоне. Видимо из-за повышенного выходного сопротивления до частоты 100 Гц в 3 Ом и выше.




Очевидно, что лампа не совсем подходит для псевдотриодного включения.

Рассмотрев внимательно лампу 6п13с, пришел к выводу, что ее можно включить тетродом в VL. При 300 вольт анодного напряжения и 150 вольт по второй сетке со смещением в 10 вольт,
выходное напряжение увеличилось до 6 вольт рмс. С учетом не полной раскачки лампы! Именно тоже выходное напряжение, что и в псевдотриодном! Интересно.
Искажения тоже поднимаются, но составляют не более 0,6% в отличии от других схем, где они составляют более 1,5%. Вот выходное сопротивление снижается до 1,2 Ом, и оно "плавающее".
В диапазоне до 100 Гц оно минимально. Свыше 5000 Гц уже увеличивается максимум до 2,5 Ом. С чем это связано?
Интересно то, что фазу держит лучше, чем в псевдотриодном, пентодном и UL.
Это к тому, что противофазная обмотка ЭО хоть и ПОС, но вносит реальные коррективы по изменению положения ветвей ВАХ, что отражается на снижении искажений. Верно? Только как?
Сравнивать с Покемоном нет смысла. Этой схеме не нужен большой ток для раскачки выходной лампы.
Почему ПОС с отдельной обмоткой по ЭС работает на снижение искажений как ООС, только с увеличением выходной мощности более "токовых" ламп?

ИМХО. Извините. Как мог, так и написал свои первые выводы.
П.С. По звучанию схемы отличаются кардинально. Противофазная суперпентодная VL чище, легче воспринимается, и есть "драйв" более резких переходов.