Отправлено: 15.11.19 04:59. Заголовок: Ламповый ИТ в катоде.

Тема отделена.

 Отправлено: 15.11.19 00:56. Заголовок: Освежу тему. Как-то ..

Как-то зацепило попробовать триод, 6с19п.
Схема с ИТ на гу17, в однотакте.
Планирую добавить небольшую КО для разнообразия.
Если поставить парами, то вроде в ИТ должна подойти 6п31с с током до 120 мА.
Анод-катод 210 вольт. Катод-земля 77 вольт. Ток анода 6с19п - 55 мА.
Из 4 шт. б/у видимо все подсевшие.

Рисунок ГУ17. В первых сетках 1 кОм. Все верно?

 Отправлено: 15.11.19 02:02. Заголовок: Добавлю схему. https..

Добавлю схему.



П.С. Как говорили здесь интересно. "Две морковки" смотрятся хорошо.

 Отправлено: 15.11.19 02:43. Заголовок: RedStar пишет: Доба..

RedStar пишет:

цитата:

Добавлю схему.

Какое преимущество в ИТ?
Зачем ИТ в катоде зашунтирован емкостью?

 Отправлено: 15.11.19 03:01. Заголовок: aleks8845 пишет: Ка..

aleks8845 пишет:

цитата:

Какое преимущество в ИТ?

Не надо в подвале ставить кипятильники из резисторов.
Можно, конечно, в сетку смещение, но это просто.
Пусть лучше лампа.
Емкость - по переменке.
П.С. Эта часть схемы уже работает половину дня. Надо бы прикупить 6с19п.

 Отправлено: 15.11.19 03:10. Заголовок: ГУ-17 капризная ламп..

ГУ-17 капризная лампа, склонна к возбуду. У вас какие-то лампы , войсковую часть списали на зап.части. Лампы все ВЧ.
В ИТ лучше 6П1П. У неё Ri , которого нет у вас, 50 кОм.

 Отправлено: 15.11.19 03:15. Заголовок: Нет, нет возбуда. Бр..

Нет, нет возбуда. Брал на Истоке, с Ракетой.
Что ей будет в ИТ?
Попробую потом парой 6с19п, а в ИТ 6п31с.

омельян пишет:

цитата:

В ИТ лучше 6П1П

Нет, не пойдет. В триоде, для 70 вольт, ток там мал, около 25-28 мА.

 Отправлено: 15.11.19 03:24. Заголовок: Понял, не учёл...

Понял, не учёл.

 Отправлено: 15.11.19 04:10. Заголовок: aleks8845 пишет: Как..

aleks8845 пишет:

цитата:

Какое преимущество в ИТ?

Учитывая, что тетрод в триодном режиме - даже близко не ИТ, ещё интереснее.
А последующие пояснения от автора схемы... нечто.
Копеечный резистор - "кипятильник" - ему не ндравится. Куды как лучше, если в качестве оного выступает лампа (видимо, в его представлении она будет греться меньше, даже несмотря на накал). То, что приведённая схема для создания смещения хуже резистора, он даже не догадывается, потому как ни в разброс параметров ламп, ни в Ri он так и не въехал.
Очередной пук в лужу от г-на "главное, чтобы было не так, как у всех!".

 Отправлено: 15.11.19 12:13. Заголовок: Ученик пишет:тетрод ..

Ученик пишет:

цитата:

тетрод в триодном режиме - даже близко не ИТ

Поясню для Редстара: ИТ - это устройство (прибор), который имеет очень высокое внутреннее сопротивление, на порядок-два больше, чем нагрузка. Этому условию отвечает, например, пентод, в пентодном включении.
А между тем,
RedStar пишет:

цитата:

Как же без Теории, методом подбора конструировать?

Даже для метода "подбором" надо знать хотя бы основы...
Ну, а насчёт "кипятильника - мог бы и посчитать, какая мощность выделяется на резисторе, и какая - на лампе, и убедиться, что одинаковая. А на лампе - ещё и тепло от накала.

 Отправлено: 15.11.19 13:47. Заголовок: Плюмбум пишет: кака..

Плюмбум пишет:

цитата:

какая мощность выделяется на резисторе, и какая - на лампе, и убедиться, что одинаковая. А на лампе - ещё и тепло от накала.

Справедливости ради отмечу, что кипятильник снаружи по-любому лучше равнозначного кипятильника в подвале.

 Отправлено: 15.11.19 14:16. Заголовок: Какой же это источни..

Какой же это источник тока если он имеет низкое внутреннее сопротивление.

 Отправлено: 15.11.19 14:17. Заголовок: SergeL, а ещё добавь..

SergeL пишет:

цитата:

кипятильник снаружи по-любому лучше равнозначного кипятильника в подвале.

а ещё добавьте, что трёхламповый аппарат можно продать дороже, чем двухламповый! Да ещё лампа может подсесть со временем, мастер получит приглашение заменить лампы (за сходную оплату)

А в теории РRedStarу надо бы всё же подтянуться, сколько же можно лопухаться?

 Отправлено: 15.11.19 14:29. Заголовок: Ученик пишет: Копее..

Ученик пишет:

цитата:

Копеечный резистор - "кипятильник" - ему не не нравится. Куды как лучше, если в качестве оного выступает лампа

Вам какое дело? Хоть и 4 Вт на резисторах, но интереснее заменить лампой. Послушать, сравнить. Вам бы лишь обоср...ть всё.
Про внутреннее, не надо начинать. Глянем на ВАХ пентодов при низком напряжении анода. Какие там ветви? Круче, чем у триода.
Важно другое. С лампой в катоде звук должен быть другой.

SergeL пишет:

цитата:

кипятильник снаружи по-любому лучше равнозначного кипятильника в подвале.

Верно! И симпатично.

Плюмбум пишет:

цитата:

Даже для метода "подбором" надо знать хотя бы основы...

Выдернули цитату не удосужившись почитать о чем она.

 Отправлено: 15.11.19 17:14. Заголовок: Стоп, стоп... Мы выб..

Стоп, стоп... Мы выбираем пентод в качестве ист.тока из-за его пентодной хар- ки. Именно пентодной!
При изменении анодного напряжения, ток практически не изменяется.
А тут - триод. И где у нас (вас) рабочая точка. Что-то не складывается. Тут уже надо думать о Ri.

 Отправлено: 15.11.19 17:17. Заголовок: Добавлю. Мне не важн..

Добавлю. Мне не важно внутреннее сопротивление Ri. Мне важно сопротивление по постоянному току.
В пентоде, слишком кривые ветви и можно нарваться на положительное смещение.
Вопрос. Почему, при большом внутреннем сопротивлении пентода он является ИТ? Ведь такое сопротивление значительно уменьшает ток.
Прошу разъяснить.

 Отправлено: 15.11.19 17:34. Заголовок: омельян пишет: А ту..

омельян пишет:

цитата:

А тут - триод. И где у нас (вас) рабочая точка

Смотрим ВАХ в триоде ГУ17:



В пентоде надо делать положительное смещение:


Как думаете, что эффективнее?
Применить другую пентодную лампу? Выше озвучил, что и почему.
Уже встречал подобное решение на обоих 6с19п, только не найду где.

 Отправлено: 15.11.19 17:56. Заголовок: Лучше пентод в пенто..

Лучше пентод в пентоде. Меньше изм. ток анода. См. ВАХ.

 Отправлено: 15.11.19 17:56. Заголовок: омельян совершенно п..

омельян совершенно прав насчёт зачем именно берём пентод, и если простыми словами, так сказать "на пальцАх":
а) плоские ВАХИ пентода делают его, на самом деле, неплохим источником тока
б) высокое внутреннее делает такой источник тока ограниченно-пригодным для сильноточных цепей
граждане корифеи, поправьте, если недопонимаю

Вот для примера длиннохвостый драйвер, чтобы дать вам идею "куда" там пихать g2 ))



и он же на транзисторе, для сравнения и "разбора полётов":



full article here: http://www.angelfire.com/electronic/funwithtubes/Amp-DB_Heart.html

 Отправлено: 15.11.19 18:05. Заголовок: Спасибо всем, за объ..

Спасибо всем, за объяснения.

Shef пишет:

цитата:

) плоские ВАХИ пентода делают его, на самом деле, неплохим источником тока ...

Только вопрос остался:
Почему, при большом внутреннем сопротивлении пентода он является ИТ? Ведь такое сопротивление значительно уменьшает ток?
Чем же триод, с его малым сопротивлением, хуже пентода в конкретном случае?

 Отправлено: 15.11.19 18:15. Заголовок: RedStar пишет: Почем..

RedStar пишет:

цитата:

Почему, при большом внутреннем сопротивлении пентода он является ИТ?

Ok, попробую жевануть ещё разок те же слова, что омельян уже сказал дважды:
именно "плоскостность" ВАХа, и работа на одном из "плоских" участков и делает Источник Тока - Источником Тока.
Из триода, конечно, тоже можно сделать ИТ, но хреновенький (хоть и лучше, чем простой резистор).

Я вам специально привёл схемы длинного хвоста: задумайтесь, насколько качественно будет эта конкретная схема работать с пентодом, по сравнению с триодом. (подсказка: с триодом пассивное плечо хвоста будет давать амплитуду выходного сигнала, ну, ощутимо меньшую)

 Отправлено: 15.11.19 18:25. Заголовок: Shef, извините, пони..

Shef, извините, понимаю ваши объяснения, но не могу понять, почему пентод, с его большим внутренним, лучше, чем триод, с его меньшим внутренним!?
Пример простой. Возьмем резистор с его большим сопротивлением. Ток через него будет много меньше, чем с малым сопротивлением.
Но лампы то по постоянному току почти неотличимы. Верно?

 Отправлено: 15.11.19 18:27. Заголовок: Shef пишет: "пл..

Shef пишет:

цитата:

"плоскостность" ВАХ

Ну, не плоскостность же, а ГОРИЗОНТАЛЬНОСТЬ.

При горизонтальной ВАХ - как бы ни менялось напряжение анод-катод, ток меняется незначительно.

При триодной ВАХ (парабола степени 1,5)- небольшое изменение напряжения вызовет значительное изменение тока через лампу.

 Отправлено: 15.11.19 18:31. Заголовок: Пермяк пишет: При г..

Пермяк пишет:

цитата:

При горизонтальной ВАХ - как бы ни менялось напряжение анод-катод, ток меняется незначительно.

Теперь понятно. Спасибо.
Однако возникает другой вопрос.
В начале характеристики по ВАХ, при низком напряжении анода, у пентода ветви достаточно крутые. Там ток больше изменяется, чем у триодного включения.
Они-то и нужны менее, чем триодные.
Разница есть?

 Отправлено: 15.11.19 18:39. Заголовок: Применительно к конк..

Применительно к конкретной схеме топикстартера речь идёт не об источнике тока, а об эрзац-резисторе, задающем режим по постоянке. По переменке он всё равно зашунтирован литом. В данном контексте его внутреннее сопротивление (для переменки) безразлично.

 Отправлено: 15.11.19 18:44. Заголовок: SergeL пишет: речь ..

SergeL пишет:

цитата:

речь идёт не об источнике тока, а об эрзац-резисторе, задающем режим по постоянке. ...

Спасибо. Верно., так и задумал.

 Отправлено: 15.11.19 19:07. Заголовок: Собрал резистивный д..

Собрал резистивный драйвер на 6п15п.
Питание = 285 вольт
Анод-земля = 280 вольт
Анод-катод = 210 вольт
Катод-земля = 2,2 вольт
Выход = 100 вольт ампл.
Нагрузка Ra = 2 х 6,2к последовательно.





Подключил к этому оконечному каскаду.
Нагрузка 7.5 Ом. Добавлена КО 10%. Сопротивление первичной обмотки выходника 105 Ом.
4 чистых Ватта, почти на полную мощность, есть.
Пока предварительно всё. Остальное, по мере эксперимента.





Видимо немного фаза убежала вход-выход.

 Отправлено: 15.11.19 19:15. Заголовок: RedStar пишет: Впри ..

RedStar пишет: В

цитата:

при низком напряжении анода, у пентода ветви достаточно крутые.

А Вам-то нужны как раз не крутые, а наоборот - пологие, в идеале - горизонтальные.

В самой левой части графика, ниже изгиба, ВАХи пентода очень непостоянны, положение их неоднозначно. Поэтому участок ниже изгиба никогда не используется. Когда-то "в старину" их даже не изображали на графике.

how to upload a picture to the internet

Там сказывается влияние экранной сетки, кривая тока через которую очень резко взмывает вверх.
Алекс Рощупкин, когда снимал пентодные ВАХ, спрашивал меня, как быть? Я ответил, что и на фирменных семействах ВАХ, кривые пентода просто дорисовывают, как бы - "для красоты".

А Вам, Анатолий, для ИТ нужны именно горизонтальные линии ВАХ, чем линия ближе к горизонтали, тем выше внутр. сопр. лампы, и при изменении напряжения ток изменяется очень мало. Это и есть свойство Источника Тока.

 Отправлено: 15.11.19 19:19. Заголовок: Тогда остается приме..

Тогда остается применить 6п31с в пентоде. Там и смещение можно выставить, и оставить пентодные ветви, и поставить парами 6с19п.
Все резонно и красиво.

П.С. Решил послушать данный усь на макетке, пока в моно. С первых аккордов очень внушительно.

 Отправлено: 15.11.19 19:35. Заголовок: RedStar пишет: С пе..

RedStar пишет:

цитата:

С первых аккордов очень внушительно.

Вот так всегда и пиши!

 Отправлено: 15.11.19 19:48. Заголовок: Пермяк пишет: для И..

Пермяк пишет:

цитата:

для ИТ нужны именно горизонтальные линии ВАХ, чем линия ближе к горизонтали, тем выше внутр. сопр. лампы, и при изменении напряжения ток изменяется очень мало. Это и есть свойство Источника Тока.

Значит, чтобы ток оставался неизменным, лучше пентод, с его горизонтальными ветвями.
Спасибо за точное описание. Врубился.
А если нужно, что бы изменялось еще напряжение. Которое зависти от "плавающей" сети или "плавающих" режимах лампы по постоянному току?
Чуть позже приведу видео, где ток анода, в триоде, не значительно меняется при максимальных значениях. В пентоде, ИТ, ток значительно меняется.
"Опять вроде лажу написал". Извините.
ИТ ведь не обеспечит подобное.

Еще. Леонид, в вашем приведенном графике, что бы получить ток в 110 мА для двух 6с19п, требуется поставить доп. резистор, который будет 110 Ом.
А на нем еще и, пусть малое, но небольшое падение напряжение в 11 вольт. А оно мне надо?

 Отправлено: 15.11.19 19:56. Заголовок: Если ставим под като..

Del

 Отправлено: 15.11.19 20:16. Заголовок: Как обещал видео: ht..

Как обещал видео: https://www.youtube.com/watch?v=_2UlCRHPdxE&feature=youtu.be

 Отправлено: 16.11.19 18:07. Заголовок: Предложите ИТ на пен..

Предложите ИТ на пентоде с током 50-55 мА и напряжением 65-75 вольт.
Что-то не могу подобрать...

 Отправлено: 16.11.19 18:29. Заголовок: Любой справочник по ..

Любой справочник по р/лампам. Раздел : пентоды.

 Отправлено: 16.11.19 18:34. Заголовок: омельян, пересмотрел..

омельян, пересмотрел не один раз.
Не могу подобрать из того, что имеется в наличии. Пока "не догоняю".

 Отправлено: 16.11.19 18:54. Заголовок: Конечно. Ток, то , н..

Конечно. Ток-то не слабый. Соответственно нужен мощный пентод. Например выходной пентод.

 Отправлено: 16.11.19 18:55. Заголовок: А попробовать 6П6С и..

А попробовать 6П6С или 6П14П / 6П15П совсем не хочется?

 Отправлено: 16.11.19 19:03. Заголовок: Допустим 6п6с. Смещ..

Допустим 6п6с.
Смещение -7 вольт с током 55 мА.
Тогда надо 7/0,055= 127 Ом ставить резистор. Опять лишнее падение?
Хоть они есть у меня новые, но не вариант.
Для 6п14п интереснее.
Смещение -4 вольт. 4/0,055=72 Ом. Вполне лучше подходит.
Только нет у меня этих новых ламп, все б/у плохие.
6п15п. Почти идеально.
0,5/0,055=9 Ом.
Извиняюсь, исправил пост.
Спасибо.

 Отправлено: 16.11.19 19:19. Заголовок: Дык, пока не попробу..

Дык, пока не попробуете, особо ничего и не понятно - как там динатронный эффект повлияет, фиг его знает...

 Отправлено: 16.11.19 19:20. Заголовок: Плохо то, что придет..

Плохо то, что придется экранную метку стабить. Дополнительные элементы.

 Отправлено: 16.11.19 19:31. Заголовок: Внутреннее сопротивл..

Внутреннее сопротивление источника тока равно сумме катодного резистора, умноженного на мю лампы, и внутреннего сопротивления лампы (да-да, то самое, которому Вы отказываете в существовании) в этом режиме, так что в данном случае катодный резистор - благо и стремиться к его уменьшению значит ухудшать качество источника тока.
Пытаясь найти элемент, который при нулевом смещении имеет достаточно большое внутреннее сопротивление, Вы исключили полевые транзисторы - единственные элементы, которые могут иметь такие характеристики, но очень редко - отобранные КП901, например.
6Н7С не потянет такой ток.
Кстати, не следует превышать половину максимального тока катода, если речь идет о работе, а не о демонстрации принципа.
И остается использованная Виталием (majordom22), светлая ему память, 6П3С.
Правда, ей нужно смещение вольт 12 (220 Ом) да еще и на экранную сетку подать вольт 100-120, это все при напряжении анод-катод вольт 70-80 - тратить детали надо, оказывается.

 Отправлено: 16.11.19 19:42. Заголовок: RedStar пишет: Плох..

RedStar пишет:

цитата:

Плохо то, что придется экранную сетку стабить

А кому легко...
Как по мне, уж лучше такой:

 Отправлено: 16.11.19 21:39. Заголовок: ALSS пишет: катодны..

ALSS пишет:

цитата:

катодный резистор - благо и стремиться к его уменьшению значит ухудшать качество источника тока.

Почему? На нем же будет всегда падение напряжения и тока.
Да, и все на форумах пишут, что наилучшее решение - это катод на земле. Тогда не понимаю.
В ИТ нужна только лампа !

цитата:

И остается использованная Виталием (majordom22), светлая ему память, 6П3С.

У него был 51 Ом в катоде.
Можно и ее. В моем случае, для двух параллельных 6с19п надо 110 мА, 2х55 мА.
Тогда смещение -6 вольт, напряжение 70 вольт, Rk=54 Ом, напряжение экранной 250 вольт.
Это нормально будет?

 Отправлено: 16.11.19 22:56. Заголовок: RedStar пишет: наил..

RedStar пишет:

цитата:

наилучшее решение - это катод на земле. Тогда не понимаю. В ИТ нужна только лампа!

Катод на земле, значит способ задания смещения на управляющей сетке лампы другой, не авто смещение....
Нужна лампа? А смещение ей как будете задавать?

 Отправлено: 16.11.19 23:38. Заголовок: Так, вроде, уже опре..

Так, вроде, уже определились, что у R.S. это не источник тока, а так... что-то вроде резистора. Но на р\лампе.
R.S. писал, что с терминами у него пока плохо. Вот и получается путаница.
Не ИТ это!

Вот 6П1П в моём усилителе - это источник тока. Правда во входном каскаде.

 Отправлено: 17.11.19 00:01. Заголовок: aleks8845 пишет: А ..

aleks8845 пишет:

цитата:

А смещение ей как будете задавать?

Вроде так.



Первые сетки, через резистор 1 кОм на землю.
У ГУ17 катод на земле.
У 6п31с катод через 110 Ом.
П.С. Кстати, с лампой 6п31с гармоники уменьшились до 0,16%.

 Отправлено: 17.11.19 03:16. Заголовок: Если всё же придётся..

Если всё же придётся ставить триод, то повысить его внутр. сопротивление как раз поможет наличие в катоде Rк, создающего последовательную ООС по току, повышающую Ri лампы до величины Ri.св :

 Отправлено: 17.11.19 04:15. Заголовок: Я как-то посчитал вн..

Я как-то посчитал внутреннее сопротивление ИТ на триоде для тока 3 и 10 мА (была такая задача), больше 75 кОм не получилось от 6Н3П до 6Н28Б.

RedStar пишет:

цитата:

В моем случае, для двух параллельных 6с19п надо 110 мА, 2х55 мА.

Максимальное значение тока катода 6П3С 100 мА, придется по троечке на каждую девятнадцатую, получим получше ИТ, приблизительно (очень приблизительно) 25+150*0,22=25+33=58 кОм для 55 мА и 25+150*0,054=25+8=33 кОм для 110 мА (пока катод не иссякнет).
Кстати, это ведь больше статического сопротивления, в данном случае 70/0,11=636 Ом, не так ли?

 Отправлено: 17.11.19 04:54. Заголовок: https://cloud.mail.r..

Нашёл вот это:
https://cloud.mail.ru/public/J1Np/3WpBJ4aMw
Подойдёт ли?

 Отправлено: 17.11.19 16:41. Заголовок: Леонид, Спасибо. но ..

Леонид, Спасибо. но мне их не приобрести.

П.С. В общем, достойный получится усилитель, только поработать над ним надо.
Лампы прикупить, да и трансформаторы соответствующие намотать.
Так, что, откладываю пока.

 Отправлено: 24.11.19 13:21. Заголовок: RedStar пишет: Поч..

RedStar пишет:

цитата:

Почему, при большом внутреннем сопротивлении пентода он является ИТ

динамическое большое а статическое очень малое . ит это как бы усилитель постоянного тока. c резистором вообще никакой связи нет, резистор просто плохой проводник но ток в нем меняется по закону ома а в ИТ - НЕТ.

 Отправлено: 27.11.19 15:33. Заголовок: Вот что интересно. К..

Вот что интересно.
Как ведут себя триоды и пентоды при использовании их в качестве резистора автоматического смещения в схемах с КО?
При условии стабильного источника анодного напряжения.

 Отправлено: 27.11.19 20:05. Заголовок: Если у "резистор..

Если у "резистора" линейная зависимость тока от напряжения, то линейно. Ну, и, наоборот.

 Отправлено: 27.11.19 22:03. Заголовок: По-моему линейнее р..

По-моему линейнее резистора (без кавычек) нет ничего.

 Отправлено: 27.11.19 22:24. Заголовок: Это да, но у него &#..

Это да, но у него "резистор" - радиолампа.

 Отправлено: 28.11.19 13:42. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

линейнее резистора (без кавычек) нет ничего.

А в данном конкретном применении нужна эта линейность?

 Отправлено: 28.11.19 16:47. Заголовок: Я думаю, смотря кака..

Я думаю, смотря какая нелинейность. Может работать как экспандер, а может как компрессор.

 Отправлено: 28.11.19 17:33. Заголовок: омельян пишет: Може..

омельян пишет:

цитата:

Может работать как экспандер, а может как компрессор.

Эти термины логичнее применять при воздействии на сигнал. В нашем случае речь идёт о режиме каскада по постоянке. Тут скорее ближе к стабилизации напряжения (как бы фикса) либо стабилизации тока- как бы серво.

 Отправлено: 28.11.19 18:06. Заголовок: SergeL пишет: В наш..

SergeL пишет:

цитата:

В нашем случае речь идёт о режиме каскада по постоянке.

Нет. Требуется по переменке. Извиняюсь, забыл дописать.

 Отправлено: 28.11.19 18:33. Заголовок: Коллега SergeL - пра..

Коллега SergeL - прав. ИТ должен задавать стабильный ток покоя. То есть - режим по постоянке. Иначе можно ставить резистор, и будет обычное автосмещение. Тоже неплохо.

 Отправлено: 28.11.19 18:36. Заголовок: RedStar пишет: Нет...

RedStar пишет:

цитата:

Нет. Требуется по переменке.

Если Вы хотите в схеме из начала темы исключить шунтирующий конденсатор, то у Вас не получится усилить сигнал по напряжению. А скорее даже ослабите.

 Отправлено: 29.11.19 02:14. Заголовок: Вообще то хотел поня..

Вообще-то, хотел понять, что происходит на аноде Гу17 при остаточном напряжении 6с19п (под максимум ее раскачки).