Отправлено: 18.03.14 23:26. Заголовок: Трассировка общего провода в усилителях.

Тема предназначается для начинающих. Возможно, после прочтения, количество случаев неправильной разводки проводов и деталей в усилителях, уменьшится.

Пусть, дана схема лампового СЕ усилителя, построенного по принципу "двойное моно". Это самый лёгкий случай, ибо оба канала имеют только общее шасси, а все остальные компоненты и элементы питания у каждого стереоканала свои..



Схема полная, в смысле, нарисованы оба канала, несмотря на их идентичность, но для упрощения я обозначил элементы только в левом канале. В правом канале к их обозначению добавляется штрих. Поэтому большую часть обозначений в правом канале опустил.

Схему я специально выбрал не самую простую, с регулировкой тембров (хоть сам такое не применяю) для демонстрации принципов трассировки в многокаскадных устройствах.

Итак, что же мы видим? Обычная симпатичная схема. Казалось бы, паяй, как нарисовано и не мудрствуй. Но, всё не так просто.

Что нужно учитывать при разводке земляных проводов? Эти провода одновременно и соединяют входные разъёмы с входными лампами, и соединяют негативные выводы конденсаторов БП с выпрямителями. Что мы знаем о токах, протекающих в источниках питания? От диодов выпрямителей и (в данной реализации) среднего вывода вторички в С1 (и из него) бегут весьма значительные токи. Они могут достигать амплитуды десятков ампер. Это создаёт на проводах, идущих к С1 падение напряжения достаточное, чтобы, при условии попадания на вход, создать сильный фон переменного тока, частотой 100 Гц. Причём, пилообразная форма тока в этой цепи обладает широким спектром, и может ощущаться во всём звуковом диапазоне.

Касательно С2. Зарядно-разрядные тОки, текущие к его выводам намного меньше, благодаря сглаживающему эффекту дросселя, но тОже достаточны для того, чтобы при попадании на вход, обеспечить гул частотой 100 Гц. Поэтому уделить внимание разводке проводов к С2 тОже необходимо.

Что ещё нужно помнить? Между корпусами сабжа и источника может быть разность потенциалов. Как ВЧ, при импульсных БП, так и частотой 50 Гц, например, в результате утечки, или наводке через паразитную межобмоточную ёмкость, между первичкой и вторичкой силового трансформатора. То есть, по проводу, соединяющему корпуса этих двух устройств, могут бежать значительные токи. Чтобы избежать аварии при коммутации межблочных проводов, применяется трёхпроводное соединение с сетью 220 В. Если это спасает от поражения током переключающего "оператора" и попадания напряжения на выходные устройства источника, то отнюдь не спасает от протекания тока через, например, экранирующий провод коаксиального межблочника. Задача конструктора обеспечить непопадание межкорпусного тока на вход устройства.

Вот, с рассмотрения реализации входных цепей, нечувствительных к межкорпусным токам, и начнём.

Допустим, что между земляным контактом источника и серединой вторички одного из силовых трансформаторов рассматриваемого усилителя бежит переменный ток 50 Гц. Допустим, мы распаяли входную часть Зоны 1 точно так, как на схеме. Присмотримся к отрезку провода m-n. На схеме он получился весьма коротким. Но, на практике, может достигать длины 15-20 см и больше. Если, для показательности, вывести РГ в "ноль" и представить, что по этому отрезку провода бежит ток 50 Гц между корпусом источника и серединой вторички силовика, можем заметить, что падение напряжения на этом проводе почти напрямую приложится к участку сетка-катод VL1, через RC в катоде. Эта ошибка трассировки иногда выражается в увеличении фона 50 Гц при уменьшении громкости. То есть, чем ближе ползунок потенциометра к земляному контакту, тем меньше шунтируется падение напряжения на отрезке m-n.

Поэтому трассировку входных цепей и Зоны 1 можно выполнить так.



Что же изменилось по сравнению с предыдущим вариантом? Где сейчас находится отрезок провода m-n? Благодаря соединению земляных проводов "Звездой" этот отрезок уменьшился до долей миллиметра и весь поместился внутри пайки звезды. Из-за уменьшения длины m-n до размеров точки, падение переменного напряжения от межкорпусного тока, по условию задачи, бегУщего по проводникам, отмеченных красными крестиками, уменьшается, практически до нуля и не прикладывается к участку "сетка-катод" первой лампы. Да, и остальных тОже.

Пока прервусь.

 Отправлено: 20.03.14 02:19. Заголовок: Александр, два моно..

Александр, два моноблока, корпуса которых развязаны от земляных звезд резисторами, нужно соединять между собой отдельным проводом.

 Отправлено: 20.03.14 03:05. Заголовок: Дельная мысль. Очень..

Дельная мысль. Очень верно. Но не помню, чтобы кто-нибудь так делал. А не получим контур через этот провод?Колечко нехорошее?

 Отправлено: 20.03.14 03:15. Заголовок: majordom22 пишет: F..

majordom22 пишет:

цитата:

Flying Snow Вы невнимательно читали мои предыдущие посты. С1, будучи непосредственно подключённым к выпрямителю, пропускает через свои обкладки весьма большую амплитуду зарядно-разрядного тока. А ток через остальные конденсаторы питания меньше на порядки. Поэтому, во избежание проникновения пилообразного фона 100 Гц от С1 на вход, к нему особенное отношение. Он соединён с общим проводом (звездой) отдельным проводом и во избежание возникновения даже небольшого контура отделён от общей звезды разделительным резистором. Впрочем, это лишь моя рекомендация. Можно резистор Rразд не ставить, но многодневную головомойку при наладке, в таком случае, я обещаю.

Ясно..А последующие конденсаторы не смогут отфильтровать этот "пилообразный фон 100 гц" от С1? А резистор в несколько ом может не напрягаясь)) Не-е, не понимаю..
Rразд никогда не ставил и в пром схемах его не видел. На слух наличие/отсутствие оного определить не могу.
Две последние поделки - усь для наушников (плата - двухсторонний фольгированный, общ провод - нижний слой) и просто усь на шасси 90у2, там общ провод на минусовом выводе второго электролита БП, схема - Покемон. Всё работает без наладок, возбудов, фона и Rразд.
Что за многодневная головомойка при наладке могла мне угрожать?

 Отправлено: 20.03.14 03:30. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

А не получим контур через этот провод?Колечко нехорошее?

Нет, петли не будет, корпуса-то от земли отделены резисторами. Другое дело надо
проследить, чтобы через сетевой "заземляющий" провод не подключить корпуса моноблоков к корпусу предваря.

 Отправлено: 20.03.14 03:40. Заголовок: Flying Snow пишет: ..

Flying Snow пишет:

цитата:

последующие конденсаторы не смогут отфильтровать этот "пилообразный фон 100 гц" от С1?

Могут, совместно с дросселем фильтра и последовательно включёнными резисторами в развязках по питанию как раз этим и занимаются. Но, при условии отсутствия контуров по земле. Если получился хоть небольшой "нахлёст" и ток С1 создал падение напряжения, приложившееся к участку Сетка-Катод первой лампы (да, и второй тОже), широкополосный фон 100 гц обеспечен.

Насчёт резистора. Вы либо читайте всё подряд, либо... только читайте. http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000083-000-20-0#001.001.001.002
Пятый абзац.

Александр, Олег, извиняюсь, что не реагирую, я просто проблемы не пойму. При наличии корректно спроектированного предварительного усилителя, условия для возникновения фона в двух моноблоках, подключённых к нему, самые неблагоприятные . И зачем соединять корпуса моноблоков, когда они и так соединены через третий провод в розетке?

 Отправлено: 20.03.14 04:30. Заголовок: Почитал. Вроде понял..

Почитал. Вроде понял. Оказывается "проблема" в длинном проводе от С1.
Это в теории, а на деле постоянно вижу дроссель и два кондёра П-фильтра рядом и от них идёт питание. Просто и логично.
Но резистор более Хай-Энднее

 Отправлено: 20.03.14 08:40. Заголовок: majordom22 Виталий,..

majordom22
Виталий, предыдуший пост Flying Snow меня несколько удручает.
Нельзя ли, отдельно для неподготовленных товарищей, пояснить схемкой, что такое "земляной контур", его отрицательное влияние, и механизм действия "разрывного" резистора?

 Отправлено: 20.03.14 11:13. Заголовок: Пермяк, не стоит, Fl..

Пермяк, не стоит, Flying Snow это не поможет

 Отправлено: 20.03.14 15:53. Заголовок: majordom22 пишет: ..

majordom22 пишет:

цитата:

И зачем соединять корпуса моноблоков, когда они и так соединены через третий провод в розетке?

Виталий, это так, если удлинитель сетевой имеет евроразводку и сетевые кабеля от моноблоков включены в этот один удлинитель. Теперь обычные "грабли", этот удлинитель подключаем к розетке с "колхозным" заземлением, второй вариант - в этот же удлинитель включаем предварь и получаем петлю
ну и т.д.
Поэтому использовать третий провод в сетевых кабелях как соединительные корпусные не стоит, в изделиях лучше его отключить от корпуса, и использовать, если нужно, отдельные.

 Отправлено: 20.03.14 16:48. Заголовок: kozij Олег, Вы забыв..

kozij Олег, Вы забываете о "разрывных" резисторах в неск. Ом. Они в сотни раз имеют большее сопротивление, чем межблочные кабели, поэтому, даже если все аппараты в стойке, включительно ПК, телевизор и медиаплейер, с их импульсными БП, подсоединены к сети при помощи трёхпроводных розеток, контуров по земле не образуется. Вернее, контура, как бы, есть, но они не работают из-за шунтирующего действия значительно более низкоомных межблочных соединений.

Всё вышенаписанное общеизвестно и каждый день подтверждается миллионами пользователей Хай-Фай аппаратуры.

цитата:

третий провод в сетевых кабелях как соединительные корпусные не стоит, в изделиях лучше его отключить от корпуса

С такими советами нужно быть осторожнее. Ранее я писАл, сколько знакомых коллег таким образом выжгли электронику источников при коммутации. Я бы не нагружал свою совесть подобными заявлениями.

 Отправлено: 20.03.14 20:16. Заголовок: Виталий, мы же само..

Виталий, мы же самодельщики и применительно к нашим реалиям ,и нашей двухпроводной сети мои рекомендации. Есть у меня и обратные примеры - в СД Сони
СDP 970 ,изначально сетевой кабель в два провода, коллега установил гнездо для трехпроводного сетевика, заземляющий провод запаял на землю устройства без
развязывающего резистора. При атслушивании аудиофильских сетевых кабелей получил приличный фон включая их в один удлинитель с ламповым усилителем (самодельным) и тоже с трехпроводным гнездом на сети. Позвал меня , говорит -фигня какая то ,появился фон ,включаю в разные розетки -пропадает. А вообще
разводняк эти брендовые кабеля ,на обычном шнурке не фонило.
Вы правы, надо быть осторожнее, сеть то у многих двухпроводная.

 Отправлено: 21.03.14 14:13. Заголовок: kozij пишет: заземл..

kozij пишет:

цитата:

заземляющий провод запаял на землю устройства без развязывающего резистора

Ну, и что же здесь обсуждать? В Москвич налить солярки, и ругать сие топливо ?

Хотя конфигурация "двойное моно" встречается реже, чем БП с общей силовой частью, рассмотрим и такую трассировку.

Какие отличия будут? Зона 2 и Зона 3 останутся без изменений. Основная звезда в Зоне 1 соединится с шасси через разрывной резистор, котороый в то же время включён последовательно с земляным проводом от С1. Земляной же провод от сетевой вилки, как и в двойном моно, подключится к шасси.

 Отправлено: 21.03.14 16:55. Заголовок: majordom22 пишет: C..

majordom22 пишет:

цитата:

Светлана, Ваша разводка мне нравится намного больше, чем исходная. Единственно, Вы не обозначили земляные провода от входных разъёмов, и землю от РГ я бы подключил прямо к звезде.

Был прецедент с такой разводкой, наблюдался фон. Убрать фон удалось соединением корпусов входных разъёмов вместе и далее одним проводом в общую звезду.

 Отправлено: 21.03.14 17:16. Заголовок: grat Подозреваю, что..

grat Подозреваю, что у Вас всё же образовался контур во входных цепях. И, подведя к звезде оба экрана одним проводником этот контур Вы разорвали. У меня ничего подобного никогда не наблюдалось.

 Отправлено: 21.03.14 21:14. Заголовок: majordom22 пишет: У..

majordom22 пишет:

цитата:

У меня ничего подобного никогда не наблюдалось.

Уточню, прецедент наблюдался при переделке Прибоев, в остальных случаях результат положительный.

 Отправлено: 22.03.14 01:58. Заголовок: Пермяк пишет: major..

Пермяк пишет:

цитата:

Виталий, предыдуший пост Flying Snow меня несколько удручает. Нельзя ли, отдельно для неподготовленных товарищей, пояснить схемкой, что такое "земляной контур", его отрицательное влияние, и механизм действия "разрывного" резистора?

Flying Snow пишет:

цитата:

Пермяк, не стоит, Flying Snow это не поможет

Беру свои слова назад. Стало интересно, попытался сам разобраться в "механизме действия" и зашёл в тупик. Прошу объяснить для тех кто в танке))

В попытке разобраться соорудил, из того что было, выпрямитель и посмотрел, что там происходит. Транс ватт на 100, диодный мост, первый кондёр 220 мкф, второй 560, между ними какой-то промышленный дроссель, квадратов 5 до заполнения каркаса, сопр 7 ом. Минуса кондеров разделены резистором 2 ома. Напряжение на первом кондёре 349 вольт, на втором 348, ток в нагрузке 145 ма.

Вот что на вторичке без диодного моста:



Подключил мост и конденсаторы с нагрузкой - на первом конденсаторе:



На дросселе, шаг 1 вольт:



На резисторе, шаг 1 мв:



Никак не получается притянуть резистор для разделения от "пилы" первого конденсатора. А вот дроссель работает как надо.
На нагрузке замыкание/размыкание резистора никак не отражается, как был небольшой синус фона, так и остаётся.
Что надо делать, чтобы увидеть эффект от применения резистора?

 Отправлено: 22.03.14 02:09. Заголовок: А кто сказал, что бу..

А кто сказал, что будет на скопе что-то видно? На звучание отражается, а на экране будет ли что видно? Сомневаюсь. Речь, ведь, не о фоне.

 Отправлено: 22.03.14 02:37. Заголовок: grat пишет: Был пре..

grat пишет:

цитата:

Был прецедент с такой разводкой, наблюдался фон. Убрать фон удалось соединением корпусов входных разъёмов вместе и далее одним проводом в общую звезду.

Вот, хорошо, что Вы затронули проблему межблочных проводов и разъемов RCA. Вообще это дебильный ,но увы общепринятый , стандарт.
Прямо на входе УМ от источника мы имеем земляную петлю априори. Поэтому, скажем в корректоре, земляные выводы гнезд соединены вместе и к земле подключены одним проводом, а вот в усилителе земля одного из каналов входных гнезд подключена через резистор 2 Ом до селектора входов, далее до регулятора громкости
идет три провода (лвый, правый каналы и земля).
А для экстрима есть у меня такие межблоки:

 Отправлено: 22.03.14 03:42. Заголовок: Если я что-нибудь в ..

Если я что-нибудь в чём -нибудь понимаю, как говорил Винни-Пух, то в межблочниках для устранения той самой петли по экрану его заземляли с одной стороны, на входе приёмника сигнала. А чтобы не путать-рисовали стрелку. Со временем эту стрелку приняли за направление передачи энергии, и разумная вещь обернулась бредом про направленность кабелей и отслушиванием шнурков с умным видом, закрывши глаза.

 Отправлено: 22.03.14 03:55. Заголовок: Бокарёв Александр Не..

Бокарёв Александр Не смущайте народ . Ваша версия с петлями "по экрану" никак не объясняет стрелки на одиночных межблочных кабелях. И по экрану вообще не может быть петель, ибо он соединён с "земляным" проводом межблочника в одной точке, иногда на входе кабеля, а иногда наоборот. И стрелкой действительно показано путь сигнала, потому, что иногда не совпадает точка соединения экрана и земли, с этой стрелкой.

ЗЫ тем более всё в Вашем посте зыбко и туманно, если вспомнить, что существует межблочники без экранов вообще.