Отправлено: 26.07.20 08:26. Заголовок: Поиски оптимальной глубины ОС в схеме с катодной обмоткой.

Поиски оптимальной глубины ОС в схеме с катодной обмоткой.

RedStar пишет:

цитата:

Задался вопросом: как всё же определить оптимальный коэффициент ОС, "бетту", в схеме с катодной обмоткой. На разных лампах есть отличия в звучании, при одной и той же величине "бетта", хоть они и незначительны. Должно же быть какое-то определение в физическом или математическом.

 Отправлено: 28.07.20 11:05. Заголовок: Несколько раз перечи..

Несколько раз перечитывал эту темку, но так и не понял, чего хочет RedStar. Его скан из древнего патента как бы и не имеет отношения к теме... Какие-то линии... что-ли проблемы линий связи рассматривают здесь?

RedStar пишет:

цитата:

ОС внутри лампы. Отсюда, уменьшение Ri, - второстепенный фактор.

Введение ООС - причина изменений, снижение Ri - следствие введения ООС. Для выходного каскада - важнейшее! Т.к. выходное сопротивление усилителя - это Ri выходной лампы, приведённое к его выходу.

Ну, и если выкладывать сканы, то не из патентов, а из книг, вот к примеру на эту тему из Цыкина "обратная связь и её применение", 1940г.

 Отправлено: 28.07.20 13:24. Заголовок: Фурман пишет: так и..

Фурман пишет:

цитата:

так и не понял, чего хочет RedStar

В самой теме написано.
Если выбрать одну лампу, то какая глубина ОС КО ей наиболее оптимальная?
Для другой лампы - другая глубина ОС.
Вот, чтобы много раз не экспериментировать, требуется найти эту оптимальность. И лучше графиком зависимости.

 Отправлено: 28.07.20 14:34. Заголовок: Мне кажется, что опт..

Мне кажется, что оптимальности нет. Уже писали -- если переместить всю анодную обмотку в катод, получается катодный повторитель. Соответственно 100% ООС. В "Маршалах" делали АО и КО 50/50. Ну, и, усиление драйвера надо больше.
Как правило 10...20%, этого достаточно.

 Отправлено: 28.07.20 16:02. Заголовок: омельян пишет: Мне ..

омельян, почему же Макинтош выбрал 50%? Чем-то руководствовался? Если достаточно было 10-20%, то так и сделал бы.

 Отправлено: 28.07.20 17:16. Заголовок: А вот этого я не зн..

А вот этого я не знаю. Это к "Макинтошу".

 Отправлено: 28.07.20 17:26. Заголовок: Фурман пишет: Неско..

Фурман пишет:

цитата:

Несколько раз перечитывал эту темку, но так и не понял, чего хочет RedStar. Его скан из древнего патента как бы и не имеет отношения к теме...

Офф..... Выскажу крамольную мысль: что можно найти в патентах? Когда в книгах все достаточно полно изложено? Увлечение Анатолия отдельными обмотками .... Видимо патента на УЛ ему не достаточно и он желает запатентовать «свою отдельную» обмотку

RedStar пишет:

цитата:

Если выбрать одну лампу, то какая глубина ОС КО ей наиболее оптимальная?

А если перефразировать?
Какая глубина ОС для лампы ей наиболее оптимальна ?
ОС - она и в африке ОС, последовательная, параллельная отрицательная... Что для ОС КО нужна другая отдельная теория по ООСам? Если так, то пора в патентное бюро RedStar пишет:

цитата:

Почему же Макинтош выбрал 50%? Чем то руководствовался?

Выдержка из статьи Е. Карпова:
«Я не обсуждаю схему 4, потому что ее устойчивость, как установлено Макинтошем (McIntosh), возможна только в одном случае - когда суммарная глубина локальных обратных связей равна 1 (в реальных условиях выполнить это требование невозможно, поэтому практического применения она не имеет).»

PS: В статье отдается предпочтение двум схемам: супер-пентод и супер- триод по соввокупности параметров: выходная мощность, коэф. демпфирования и линейность, снижение искажений... И целесообразностью использования этих схем на открытых площадках

PPS: “Названия Супер-пентод и Супер-триод зарегистрированы автором и охраняются Европейскими и международными законами об авторском праве.
Запросы по вопросам лицензирования, для воспроизведения и производства в целях продажи, необходимо непосредственно направить Menno van der Veen”

 Отправлено: 28.07.20 20:11. Заголовок: aleks8845 пишет: чт..

aleks8845 пишет:

цитата:

что можно найти в патентах?

Много интересного.

цитата:

для ОС КО нужна другая отдельная теория по ООСам

Видимо да.

цитата:

Я не обсуждаю схему 4, потому что ее устойчивость...

Не путайте схему РР с однотактным. У Менно - УЛ, а никак не отдельная обмотка.
И заметьте, я не применяю выражения суперпентодное и супертриодное. Так что претензию не предъявит.
И ВанДер.. не отвечает на запросы по почте. Видимо, в бизнес кинулся, а ламповую, послал подальше...

Почему стал рассматривать схемы Менно? Чтобы была возможность "оторвать" обмотку от анодной, тем самым уйти от УЛ и классических схем.

 Отправлено: 29.07.20 02:02. Заголовок: RedStar пишет: Почему..

RedStar пишет:

цитата:

Почему стал рассматривать схемы Менно? Чтобы была возможность "оторвать" обмотку от анодной, тем самым уйти от УЛ и классических схем.

Удачи! Ждем новый патент об «ОО» (отдельная обмотка и ее новая теория)

цитата:

Не путайте схему РР с однотактным. У Менно УЛ, а никак не отдельная обмотка.

Просто в РР схема "супер-пентода" организуется проще, берется питание на ЭС с противоположного плеча, и не надо никаких «ОО» отдельных обмоток, как в SE.....

 Отправлено: 29.07.20 02:59. Заголовок: Вообще то разговор и..

Вообще то разговор идет не об отдельной обмотке ЭС, а о Катодной ОС.

 Отправлено: 29.07.20 03:02. Заголовок: aleks8845 пишет:Прос..

aleks8845 пишет:

цитата:

Просто в РР схема "супер-пентода" организуется проще, берется питание на ЭС с противоположного плеча

Именно. "Вольтодобавка" на ЭС - с анода противоположного плеча - схема МакИнтоша, КО=50% :

 Отправлено: 29.07.20 07:48. Заголовок: Хочу сделать (неочев..

Хочу сделать (неочевидные) дополнения к посту Пермяка. Я какое-то время назад очень заинтересовался энтим делом, но изучив поподробнее:

Такая схема включения называется Unity Gain (единичное усиление),
1) т.е. придётся раскачивать такой выходной каскад соотв амплитудой навроде 300-400-500 Vpp
2) накал выходных ламп такого каскада !строго! раздельный, т.к. между катодами будет такая же разница потенциалов, как и между анодами, да-с!
3) существует разновидность такого включения, с использованием двух аналогичных недорогих выходников, именуемая Twin Coupled (близнецы, если по-простому перевести), схемка:



По-свидетельствам, выходная мощность в таком включении удваивается, и, скажем, с пары 6П14П (EL84 == 6BQ5) можно беСпроблемЪ снять до 40 Ватт. Но небесплатно, накалы четырёх выходных ламп запитывать придётся таки каждую от отдельной обмотки.

Я подумывал замутить подобное на двойном пентоде 6AD10, коих есть у меня. Как раз слаботочный пентод в балансном каскаде даст необходимую раскачку для выходного.. но, доделать бы что в данный момент делается (( Как выразился один зарубежный камрад: So many tubes, so little time..

= = =
Если вернуться к обычной 10-12% катодной ОС обмотке в ПП, а никто не додумался мотать её нихромом? Выходник - штука массивная и почти не греется, так почему бы не сделать его рассеивателем тех пары ватт вместо катодного резистора, намотав КО самым внешним слоем.

 Отправлено: 29.07.20 10:16. Заголовок: Shef пишет:вместо ка..

Shef пишет:

цитата:

вместо катодного резистора

Катодный резистор - совсем необязательный элемент в этой схеме, вполне применимо фикс.смешение.
Ну, разве что, для удешевления... :)

П.С. При экспериментах, для нахождения "оптимальности по РедСтару" :), лучше иметь таки фиксированное смещение с возможностью его регулировки. А у Вас в рацпредложении - намотал нихром, и - ку-ку

 Отправлено: 29.07.20 15:21. Заголовок: Пермяк пишет: При э..

Пермяк пишет:

цитата:

При экспериментах, для нахождения "оптимальности по РедСтару"

Такие эксперименты были бы интересны, к примеру, подборка измерений с разными лампами, раз Анатолию интересен этот вопрос. Однако, все темы после нескольких постов глохнут, из-за того, что теория ООС в выходном каскаде всякий раз упирается в снижении Ri и Rвых каскада, кот. он отрицает, а создает свою теорию, меняя понятия УЛ на «ОО».....

PS: Пусть даже и не УЛ, а «супер-пентод», «супер-триод», может и получится у Анатолия запатентовать свою « теорию», но странно, почему этого не сделали специалисты в этой области?

 Отправлено: 29.07.20 17:23. Заголовок: Да ни фига не получи..

Да ни фига не получится, раз человек отсчитывает фазы и напряжения от анода, который не является управляющим электродом. А если посмотреть на сигналы относительно катода, то все эти фазы-противофазы "ОО" являются мелким изменением коэффициента удьтралинейной связи.

 Отправлено: 29.07.20 17:31. Заголовок: ALSS пишет: все эти..

ALSS пишет:

цитата:

все эти фазы-противофазы "ОО" являются мелким изменением коэффициента ультралинейной связи.

Собственно об этом и говорил, что отдельная обмотка это аналог УЛ, только с каким то % связи , думаю это Анатолий и ищет в патентах, отдельную обмотку

 Отправлено: 29.07.20 21:57. Заголовок: aleks8845 пишет: вс..

aleks8845 пишет:

цитата:

всякий раз упирается в снижении Ri и Rвых каскада, кот. он отрицает,

Сказано было, что ОС - первично, а Ri и Rвых каскада - вторично.

ALSS пишет:

цитата:

отсчитывает фазы и напряжения от анода

Почему только от анода? Есть входные напряжения, смещение,... От них и надо "плясать", как от управляющих.

цитата:

все эти фазы-противофазы "ОО" являются мелким изменением коэффициента удьтралинейной связи.

В УЛ автотранс. И эти "мелкие" более значимы в отдельной обмотке, изменения никак не могут служить даже упоминанием каскада УЛ.

Еще раз повторю.
Рассматриваем вопрос темы! Об остальном есть другая тема!
По оптимальной КО есть уже наработки. Только это потом, когда проверю достаточное количество ламп.

aleks8845 пишет:

цитата:

отдельная обмотка это аналог УЛ, только с каким то % связи

НЕ аналог! Об этом позже. Надо разобраться с КО

цитата:

ищет в патентах, отдельную обмотку

Ищу. Но пока ничего нет.

П.С. Очень странно, что никто не пытается собрать несколько макетов на разных лампах, и на их основе как то обобщить данные.

 Отправлено: 29.07.20 22:14. Заголовок: RedStar пишет: Очен..

RedStar пишет:

цитата:

В УЛ автотранс. И эти "мелкие", более значимы в отдельной обмотке, изменения никак не могут служить даже упоминанием каскада УЛ.

Да собственно ни кто и не уравнивает эти названия, они одинаковы по принципу работы...

цитата:

Очень странно, что никто не пытается собрать несколько макетов на разных лампах, и на их основе как то обобщить данные.

Думаю, многие собирали не только макеты, но и готовые конструкции...., тут видится такой вопрос:
- для себя;
-для себя и для звука;
- для себя и для мощности;
- и...... для кого-то по его ТЗ или для продажи.
Так вот, для себя и для звука мощности SE до 5 ти ватт - выше крыши, для мощности делают РР, в основном... А вот для мощности и для кого-то, удачно подходит вариант SE супер-пентод, супер- триод, почему? Ответ прост: мощный SE легко реализуется этой концепцией и не надо делать PP, экономия на лампах и проще ТВЗ (хоть и с отдельной обмоткой) . То бишь - опять маркетинг

 Отправлено: 29.07.20 23:10. Заголовок: aleks8845 пишет: он..

aleks8845 пишет:

цитата:

они одинаковы по принципу работы...

Как бы верно. Принцип то один - ОС. А ничего, что в одном принципе существуют разные параметры с разными действиями? И соотносить их в одно совсем не стоит.
Чтобы сделать усилитель "для себя, и для мощности", "выше крыши" 5 ВТ не достаточно. Про "запас" думать надо.

цитата:

мощный SE легко реализуется этой концепцией и не надо делать PP

Какой, УЛ? Подходить надо с выбором % отвода? Да бред это с условно-физическими формулами.

Мне не для продажи, а для раскрытия возможности и получения наиболее качественных показателей, не в ущерб звуку.

 Отправлено: 30.07.20 02:41. Заголовок: RedStar пишет: для ..

RedStar пишет:

цитата:

для раскрытия возможности и получения наиболее качественных показателей, не в ущерб звуку.

Об этом и не спорим. В статье Е.Карпова таблица с подтверждением того, что и мощность, и линейность, и коэф. демпифирования, и искажения в цифрах, практически чемпионские..., но смотрю спектр Вашей реализации, и мой опыт говорит, что нужно «колдовать», звук резковат...

 Отправлено: 02.08.20 21:51. Заголовок: Оптимальная "Бет..

Эксперименты по поиску оптимального значения "бета" продолжаю.
П.С. Сегодня 4 года, как зарегистрировался на форуме!

Практически по теме вопрос:
Почему стандартно выбирают глубину Общей ОС в -6 дБ?