Отправлено: 21.11.11 23:57. Заголовок: Аспекты "покемоновской" ООС

Участники снова подняли вопрос об особенностях так называемой "покемоновской" ООС, иначе называемой "межанодной" (МА).

Я решил открыть отдельную тему для обмена мнениями.

Привожу три схемы МА, встречающиеся в литературе и на форумах:


http://prntscr.com/m6alyc

Предлагаю обменяться мнениями по этой не очень популярной схеме с параллельной ООС.

 Отправлено: 22.11.11 02:38. Заголовок: В этой теме предпола..

В этой теме предполагается анализировать только параметры и математические аспекты этой схемы? А схемотехнике, как таковой, уместно ли быть здесь? Если нет, позже удалю свой пост.

Совпало, что почти в одно время Бокарёв выложил схему Покемона на уважаемой 6П6С. Тема называется "Возвращение блудного Покемона". ИМХО, схема не изящна. Создаётся драйвер с низким выходным сопротивлением, затем напряжение с его выхода превращается в ток при помощи сопротивления, смешивается с током, в который преобразовано напряжение с анода выходной лампы, и разница подаётся на вход оконечной лампы. Как левой рукой достать правое ухо. Если, уж, нужен ТОК с выхода драйверного каскада, то и нужно его (драйвер) выполнять, как генератор тОка. Я так считаю.

как выложить фото в интернет

 Отправлено: 22.11.11 08:19. Заголовок: majordom22 пишет: В..

majordom22 пишет:

цитата:

В этой теме предполагается анализировать только параметры и математические аспекты этой схемы? А схемотехнике, как таковой, уместно ли быть здесь?

Раздел форума называется ТЕОРИЯ, и схемотехника, конечно же, должна присутствовать, т.к. и математические выражения для разных схем могут отличаться.
Формулы, особенно расчётные - приветствуются (ессно, со ссылкой на источник).

 Отправлено: 22.11.11 11:50. Заголовок: Аспекты параллельной..

majordom22, думаю, что в схеме "Гулящий Покемон" на SRPP, резистор R1 не нужен

Особенности параллельной ("межанодной") ООС, с расчетами, хорошо изложены в Tube CAD Journal автором Д. Броски:

http://www.tubecad.com/march2001/

Я сейчас как раз и занимаюсь сборкой усилителя для озвучки телевизора и для наушников. За основу взял имеющийся усилитель для наушников SRPP на 6Н23П. Прикупил выходные трансформаторы TW4SE и подобранную пару 6П14П.
Собрал на скорую руку Покемон с питанием 300v. Свободные половинки 6Н23П использовал как фильтр анодного питания драйвера.
Сигнальную шину (GS) в каждом канале раздельно приподнял над землёй (GND) резисторами по 20 Ом.
Отладку ещё не закончил, но звук в принципе радует.

Резистор обратной связи я выбрал 56 кОм, исходя из верхней граничной частоты в 40 кГц, расчитываемой по формуле:

F_-3db=1/2пи*Roc*Cm
где
Roc - резистор обратной связи,
См - емкость Миллера, См=(мю+1)*Спр.

Входное сопротивление выходного каскада, можно оценить примерно как Roc/Kус.
Оно получается низким, и работает, как ИНУТ. Поэтому для раскачки, нужен либо ИТУН (каскад с высоким выходным сопротивлением), либо токовый каскад с низким выходным сопротивлением.
Пентодный драйвер, на мой взгяд вполне здесь уместен. Шунтировать катодный резистор драйвера не нужно.

Всё остальное хорошо изложено в ветке Олега Чернышёва на АудиоПортале:
https://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/2430

 Отправлено: 22.11.11 12:14. Заголовок: Йойка, удалив резист..

Yoika пишет:

цитата:

в схеме "Гулящий Покемон" на SRPP, резистор R1 не нужен

Йойка, удалив R1 в левой схеме, вы закоротите выход СРПП низким входным сопротивлением выходного каскада.

Данный вариант, с СРПП появился у меня в результате долгих измерений и улучшений оригинальной схемы "Покемон-1" Олега Чернышёва, причём, мы с ним долго переписывались по этой теме, и каждый пошёл своим путём.
Последний мой вариант был как логическое продолжение варианта "Бокемон" на ЕСС85 в драйвере и 6П14П в выходном каскаде.

Но это не всё. Данная схема потому и звучит приличнее других, что имеет мощный высоколинейный выходной каскад в сочетании с однотактным триодным драйвером, тоже в режиме максимальной линейности. В итоге спектр искажений сугубо однотактный, но короткий с быстрым спаданием высших гармоник.

И последнее. Теоретически можно доказать что угодно, но слух в данном случае убеждает лучше всего. Вернулся самый лучший звук, который я сам потерял, послушав брезгливое мнение одного аудифила. Он ярый противник любой ООС, вот и я дрогнул тогда. А причина неважного звука у него оказалась в наспех сделанном фильтре АС, вот и всё.

 Отправлено: 22.11.11 12:31. Заголовок: Александр! А почему ..

Александр! А почему бы нет? СРПП с выходным сопротивлением 0,2-0,4 кОм-реально прокачает входное сопротивление выходного каскада 2-4 кОм. Кстати. автор Д. Броски. так и сделал в своем усилителе T-Rex.

Еще добавлю, у меня к СРПП отношение как к трансвеститам Этот девайс за период меняет свою ориентацию с каскада с динамической нагрузкой на что-то, типа КП. В среднем, оно получается вроде и ничего.

 Отправлено: 22.11.11 15:07. Заголовок: Yoika пишет: См- ем..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Йойка, удалив этот резистор в левой схеме, вы закоротите выход српп

Добавлю: сильно уменьшит также и цепь ООС низким Rвых этого SRPP, и ООС сильно ослабнет. Поэтому SRPP в схеме (2) из топа применять надо осмотрительно.

 Отправлено: 22.11.11 16:51. Заголовок: Сайт глючит. пропало..

Леонид, я Вас умоляю, почитайте:
http://www.tubecad.com/march2001/
Я посчитал Fв-3db. по методике Д. Броски, при R=47 kohm, и у меня получилось ровно 50 кГц, как у Олега.

 Отправлено: 22.11.11 17:27. Заголовок: Yoika пишет: Давайт..

Кстати, у Броски я почему-то не нашёл формулы ёмкости. Будьте так любезны, назовите страницу, столбец, строку...

 Отправлено: 22.11.11 17:41. Заголовок: Математика проста: ..

Математика проста:

F_-3 = 1 / (2pi*R_fb*C),

где
С- эффективные грид-to-plate емкости
R_fb - резистор обратной связи (Rос на схемах в топе)

Например, 300B, нагруженная на 4000 Ом, даёт усиление, равное 3; при этом ёмкость возрастает в (3+1) раз, и при 15 пФ грид-to-plate равна 60 пФ, что в сочетании с R_fb=100k, даёт частоту среза 26,5 кГц.

 Отправлено: 22.11.11 17:51. Заголовок: У Сергея Николаевича..

У Yoika, обратите внимание, что у Броски на выходе триод 300b. А у нас - пентод. Мы хотим получить высокую линейность и малое вых. сопр., как у триода, при сохранении высокой мощности, как у пентода.

Зачем в триод ОС подключать, Виталий рассказал: для уменьшения вых. сопр. отдельных типов триодов. Чего 300В улучшать, мне невдомёк.
Коли триод, то что мю, что Ку, разница небольшая.
"Гулящий Покемон" имеет промежуточный резистор R1 для линеаризации схемы. Я моделировал схему с резистивным драйвером, так спектр гармоник с этим резистором куда короче.

Межанодная ООС проще в том смысле, что мороку питания экр. сетки не создаёт.

 Отправлено: 22.11.11 18:08. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

У Броски на выходе триод 300В. У нас пентод.

Сергей Павлович, по триоду 300В, я с вами согласен, Важна крутизна, а у 300-ки она никакая, тут 6С41С гораздее. Ну а выигрыш в снижении искажений обратно пропорционален Ку, тут пентод вне конкуренции.

цитата:

Гулящий Покемон имеет промежуточный резистор R1 для линеаризации схемы

А вот тут есть важный момент. По большому счету, это не нужный балласт, но без него, каждый миллиампер выходного тока через резистор обратной связи (Rос=47к), даст в аноде выходной лампы 47 вольт! нетрудно посчитать, что 10 мА от драйвера, соответственно дадут в аноде 470В. до начала действия ООС. Это привело бы к резкому росту искажений. Вот этот промежуточный резистор и ограничивает ток драйвера, исключая искажения. Тут и плюс и минус, т.е. - компромисс.

 Отправлено: 22.11.11 21:19. Заголовок: Я тоже согласен, что..

Я тоже согласен, что нельзя R1 коротить. ООС просто не станет, и пентод останется без никакой линеаризации, а драйвер будет работать на слишком низкую нагрузку. Ведь пентод не опер с его Ку >50 000.
По-моему, Yoika не очень правильно представляет, как работает параллельная ОС.

 Отправлено: 22.11.11 22:54. Заголовок: Соглашусь с мыслью, ..

Соглашусь с мыслью, что пентод, охваченный параллельной ООС по первой сетке - это ИНУТ, а драйвер плюс резистор R1 - это как бы ИТУН, где резистор в качестве ИТУНа. Результат: два каскада, напряжение на входе усиливается через преобразование в ток и обратно (типа трансформатора) . Причём, преобразуется с приличной линейностью и кпд. А не это ли самое мы ищем всё время, причём, с мутным результатом?

 Отправлено: 23.11.11 20:53. Заголовок: Мне несколько странн..

Мне несколько странным кажется начинать тему без ссылок на классиков.

Войшвилло Г.В. Руководство по проектированию УЗЧ. Л. ЛЭИС. 1958.
Схема и расчётные формулы на стр. 86-87:



http://prntscr.com/ls9u42

 Отправлено: 23.11.11 21:02. Заголовок: Я схемы Войшвилло ув..

Я схемы Войшвилло уважаю, но к сожалению , в данной схеме есть грубая неточность, из-за которой первый каскад будет однозначно перегружен , порождая дикие искажения. Не верящие могут повторить схему и убедиться.
Да и симуляторы есть у многих.
Мой дружбан также нарвался на одну Войшвиллину схемку, долго на неё тешил свои надежды, но получился завал по вч невиданный доселе ни разу. Позже поняли, что схема- с хохмой.

 Отправлено: 23.11.11 21:57. Заголовок: Бокарёв Александр п..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

первый каскад будет однозначно перегружен

Всё зависит от первой лампы (кроме 6н9с с её высоким Ri, ничего практически и не было тогда), а также от выбранных номиналов резисторов.
http://audioportal.com/showpost.php?p=427920&postcount=115

 Отправлено: 23.11.11 22:42. Заголовок: А не посчитать ли Rв..

А не посчитать ли Rвх второго каскада, приложенное к аноду Л1.
Не маловата ли "нагрузочка" для 6Н9?

 Отправлено: 23.11.11 22:49. Заголовок: Встречный ток с анод..

Параллельная ООС снижает входное сопротивление вых. каскада. В этой схеме оно составляет килоомамы, единицы килоом. А это совсем неподходящая нагрузка для первого триода, поэтому резистор R1 в схеме необходим.
Я по этому поводу ещё спорил с Олегом Чернышёвым, у меня родное включение драйвера приводило к сильной потере чутья, поэтому пришлось умощнять и умощнять входной каскад, пока не выбрал СРПП, тогда всё срослось.

 Отправлено: 23.11.11 23:47. Заголовок: А чего Rвх считать. ..

А чего Rвх считать. Оно давно посчитано:
Rвх=R1+Rос/(Kу+1).
Пусть лампа 6L6, Kу=25. Сопротивление резистора Rос=500 кОм, R1=100 кОм, и будет Rвх=120 кОм при усилении вых. каскада 6 (как у 6L6 в триоде). Чтобы получить со входа 1 В чутья (амп.) необходимо усиление драйвера ~40. Сопротивление R1 необходимо уменьшить на величину Rвых драйвера.
Вроде всё (конец теории) .
С ув., СП.

 Отправлено: 24.11.11 00:04. Заголовок: Чёт не выходит Rвх=1..

Чёт не выходит Rвх=120 кОм.... Ну никак не выходит!
Кстати, а что такое R1 (=100 кОм). О какой схеме речь-то?