Отправлено: 17.05.21 21:14. Заголовок: Сравнение схем UL и VL

В общем подобрался практически к сравнению схем.
Частое упоминание на форуме о том, что VL является разновидностью UL не оправдывается.
Попробую доказать с помощью практической работы.
Первое. На что хотелось бы обратить внимание.
Отдельная синфазная обмотка значительно снижает КНИ всего усилителя. Это относится к ЭО с синфазной обмоткой. Назову ее VL-. А VL+ - противофазная
Уменьшает выходное сопротивление много больше, чем в UL.
Второе. Усиление и выходная мощность у обоих каскадов (UL и VL-) практически одинакова.
Третье. И много значимое.
У каскада с VL- в диапазоне низких частот, т.е. ниже 50 Гц, наблюдается снижение усиления драйвера.
Требуется выходной лампе больший ток на первую сетку. Это запишу как минус.
Четвертое. Лампа в этом каскаде VL-, да и в каскаде VL+, НЕ приобретает триодные ВАХ. Как были пентодными, так и остались.
Все зависит от приложенного напряжения к сетке 2. Чем оно больше, тем больше напряжение смещения.
(Немного позже еще поясню интересное. Как я догадывался не раз, что при введении катодной обмотки пентод или тетрод НЕ имеет триодные или UL ВАХ !!!
Есть один человек, который заинтересован в снятии ВАХ при КО с помощью трансформатора. Первоначальные выводы дали положительный результат на мои умозаключения.
ВАХи все равно имеют вид пентодных, с их горизонтальным расположением, но с увеличенным числом ветвей смещения !!! Как то так.)
Пятое. Уже субъективное. Звучание кардинально отличается от UL. Не буду расписывать все прелести, это не кино о кольце.
Шестое. Интересное. Если катушки динамиков имеют сопротивление пос. току менее импеданса, то почему бы не делать усилители с таким выходным сопротивлением,
где оно будет дополнять активное катушки до импеданса?

Следующим постом начну описание сравнения схем оконечных каскадов при неизменного драйверного каскада.
Так как смещение, что в UL, что в VL- оказалось практически одинаковым, то,
напряжение питания анода и ЭС в 300 вольт для лампы 6п13с, оказалось достаточным, что бы получить смещение в -31 - -32 вольта.
За исключением того, что в VL- - пентодное включение, а в UL - триодное.
Я специально не стал делать драйвер с большим усилением, что бы на выходе получить 1 Вт и немного более при нагрузке 7,5 Ом.

Рассматриваемые схемы:



Используемый ТВЗ в данном проекте (ОСМ1-0,1):

 Отправлено: 17.05.21 23:39. Заголовок: Для корректного срав..

Для корректного сравнения желательно
- сопротивления обмоток,
- индуктивноть первички,
- индуктивность рассеяния трансформатора,
- полоса частот,
- входное и выходное сопротивления,
- напряжения.
И ещё - THD не только в цифрах, а и вид гармоник.

 Отправлено: 18.05.21 01:10. Заголовок: Для начала сравнения..

Для начала сравнения приведу некоторые данные.
Схему по третьему рисунку рассматривать пока не буду. Интересно отличие первых двух, так как разница, - УЛ это или нет, очевидна будет по графикам.
Для пробы, в драйвере, были установлены три типа пентодов 6ж10п, 6ж11п и 6ж49п. Использовал и триоды.
И, для проверки всего тракта на окончательное решение в пользу того или иного каскада. (для моего мнения!)
Изменения были не значительны, а вывод буду делать по средним показателям всего усилителя.
Входное напряжение на усилитель устанавливаю в 1 вольт амплитуды.
Переменные напряжения, на аноде, ЭС, КО не вижу смысла писать. Для 1 Вт. выходной мощности они ничего не скажут.
И как вы все знаете, я рассчитываю не по среднеквадр., а по амплитудным.
Только опять же предупрежу всех. Макет собран на фанере! Открыт полностью с "кучей" проводов.
Так что потом не пишите, что откуда то взялись "лишние" гармоники в спектре.

И так, трансформатор. Их два практически одинаковых. ОСМ1-0,1
Первичная, экранная и катодная намотаны проводом 0,25 мм.
Выходная 6х0,45 мм.
Активное первичной - 124-125 Ом.
Экранной - 39-40 Ом.
Катодной - 16-17 Ом.
Выходной - 0,7 Ом.
Индуктивность первичной, если верить мультиметру - 9,9-10 Гн.
А дальнейшее уже по спектрограммам покажу.

 Отправлено: 18.05.21 01:48. Заголовок: Первое отличие Хотя..

Первое отличие

Хотя мне оно пока малозначительно, но с него начну.
Пожалуй так всегда происходит при макетировании усилителей, коих уже много сделал.
Почему в каскаде с UL всегда происходит заметная разница отставания фазы между входом и выходом усилителя, нежели в каскадах VL-?
Как то была тема про это, но ответов так и нет. Чем же это "грозит" слушателю?
На входе не был подключен осциллограф, а на выход драйвера. Но сути не меняет.

Ниже картинка сравнения при 25 Гц (1 Вт).
Желтая амплитуда - выходная. Синяя - выход драйвера.
Белые линии - начальное драйвера. Красные - разбег при 25 Гц.
Ничего необычного в том, что на этой частоте фазы равнозначны у обоих каскадов.



Следующая картинка уже при 20 кГц (1 Вт).
Желтая амплитуда - выходная. Синяя - выход драйвера.
Желтые линии - небольшое уменьшения отставания фазы от частоты 25 Гц.
Зеленые линии - увеличение разбега УЛ каскада от частоты 25 Гц., от ВЛ- каскада.
Вот здесь все сказывается.



Больше мне сказать по этому вопросу нечего.

П.С. Во избежании лишних разговоров, дескать осцилл тоже неисправен как с1-55, приведу картинку на 1000 Гц.

 Отправлено: 18.05.21 02:42. Заголовок: По рис 1 https://i...

По рис 1



Ток 60 мА получается при смещении -60 В

 Отправлено: 18.05.21 02:50. Заголовок: Виктор Я пишет: Ток..

Виктор Я пишет:

цитата:

Ток 60 мА получается при смещении -60 В

Вы смеётесь? На ВАХ 6п13с смотрели? У вас ошибка в моделировании: напряжение источника сиещения.

П.С. Можете прислать файл микрокапа?

 Отправлено: 18.05.21 03:26. Заголовок: Это 6BQ6, ближайший ..

Это 6BQ6, ближайший аналог 6п13с в базе МС
Если по известным ВАХ, с учётом разброса,- то вполне нормально



При 300 В на второй сетке - смещение -47 В

 Отправлено: 18.05.21 03:37. Заголовок: Может у импортной та..

Может у импортной так, а у 6п13с не так.
Обратите же внимание на ее ВАХ !!!
Да и хотя бы поставьте в какой либо макет...... уверовать.
Что придираться то?

П.С. И зачем моделировали?

 Отправлено: 18.05.21 03:39. Заголовок: RedStar пишет: П.С...

RedStar пишет:

цитата:

П.С. И зачем моделировали?

Чтобы сравнить и тоже увидеть разницу
Просто интересно

 Отправлено: 18.05.21 03:42. Заголовок: Это хорошо, если уви..

Это хорошо, если увидеть разницу.
Завтра - второе отличие.

П.С. Как насчёт файлов микрокапа?

 Отправлено: 18.05.21 17:09. Заголовок: Перед вторым отличие..

Перед вторым отличием, попробую разобраться с действием Катодной Обмотки

У всех есть представление о том, что КО изменяет пентодные (тетродные) ВАХ к состоянию триодных.
Внимательно читая Войшвилло, пришел к мнению, что он расписывал, на то время, не КО, а изменение ВАХ в режиме УЛ. На то время достаточно популярное.
Ваше право считать формулы идеальными. Но есть некие нюансы, от которых нельзя "отмахнуться".
Представим, что вывод ВАХ происходит на резистивных нагрузках. Вроде все верно.
А если заменить резистивные индуктивными?
В опыты поставим трансформатор с небольшими активными сопротивлениями обмоток. Добавив, при этом, Катодную Обмотку.
Как я не раз утверждал, что пентод (тетрод) как "имел" свою характеристику ВАХ, так такими они и остаются, практически горизонтальными.
Все дело в том, что количество ветвей смещения увеличивается. Соответственно расстояние между ветвями значительно уменьшается.
При этом само отрицательное напряжение смещения увеличивается под действием Обмотки и примененного напряжения питания Экранной Сетки.
Если же по таким ВАХ просчитать, методом пяти ординат искажения каскада, то отчетливо будет видно, что искажения станут много меньше.
Все происходит от "сжатия" ветвей.

Один человек, не буду пока называть его имя, провел небольшое исследование по данному вопросу, так как он заинтересовался моим мнением.
Поэкспериментировал пока пробно. Первоначальные результаты не заставляют даже сомневаться.
С этим человеком подробнее изучим КО.

Итак, Графики ВАХ сняты при одинаковых условиях с питанием 300 вольт обычного пентода.
В режимах УЛ, Триод, Пентод, и ТВЗ с КО.

В пентоде:



В триоде:



В УЛ:




И самое интересное, ВАХ снятое при ТВЗ с КО.
Заметьте, мое предположение вполне вписывается в график:




Если реально рассматривать это как частный случай, не имеющий под собой основания, то мы продолжим эту тему в любом случае.
Однако все становится на столько очевидным, что пропускать из поля зрения это нельзя!
Тогда мой "миф" о Катодной Обмотке многое изменит.
При таком графике много легче рассчитать Катодную Обмотку. Ее "бетту" от этих изменений.
Я практически нашел то, что искал. Минимально оптимально-допустимую "бетту" КО.
Отсюда как раз получается взаимодействие в каскаде Экранной Обмотки, связанной с изменением положения ветвей смещения лампы.

 Отправлено: 19.05.21 02:30. Заголовок: Тишина. РедСтар как..

Тишина.
РедСтар как всегда несет пургу, что бы разворошить всех.
Шутка.

Так вот. Искажения как раз зависят от положения "новых", частых, ветвей ВАХ, приобретенных за счет КО.
Единственное, это возникает вопрос о внутреннем сопротивлении лампы. Судя по известным формулам, оно должно быть как у триода.
Но почему не так, судя по графику?
Надо думать.
В общем, по делу.

Второе отличие. Искажения

Для начала приведу графики в УЛ каскаде.
Заранее замечу. Обратите внимание на искажение драйвера.
Оно указано в программе китайского осциллографа. (понимаю, что его 8 "чего то там" никуда не годны )
Но в обоих вариантах рассматриваемых каскадов, КНИ практически не изменяются +-0,05%.
Закономерно будет потом, когда рассмотрим варианты. Какая там компенсация и искажения самих каскадов.

UL каскад

Два графика в разных программах с частотой 1000 Гц:





Два графика с частотой 25 Гц:





И два графика с частотой 20 кГц:





На частоте 25 Гц видно, что у драйвера увеличиваются искажения.
Хотя потом, при графиках VL- будет немного больше.
Спектра некорректно отображает искажения 20 кГц. Только почему? (хотя не важно...)

Эти искажения пытался уменьшить. Минимальные смог получить в районе 0,68%.
Но как ранее писал, здесь важно среднее полученное значение всех измерений !!!

VL- каскад

Так же привожу по два графика.
На частоте 1000 Гц:





На частоте 25 Гц:





И на частоте 20 кГц:





Получается, что каскад UL практически не вносит искажения? Судя по искажениям драйвера и выходного сигнала.
Тогда как быть с тем, что придется корректировать драйверную лампу таким образом, что бы с нее идеально вывести минимум гармоник. !?
Вроде бы легко, но достаточно трудно исполняемое для многих.

В тоже время, каскад VL- вроде как "перестраивается" под искажения драйвера. (пока конкретно не могу объяснить)
Собственные искажения каскада достаточно высоки, если учесть, что на его входе 0,9%, а на выходе уже 0,32%. В наличии компенсация искажений.
Однако с понижением частоты гармоник больше, чем в UL. Но и Меньше уровень остальных составляющих !!!
В дальнейшем можно продолжить показом АЧХ каскадов...

 Отправлено: 19.05.21 15:12. Заголовок: Продолжение. Второе ..

Продолжение. Второе отличие. Искажения

Скомпенсировал по искажениям выход драйвера с выходом усилителя в обоих каскадах (UL и VL-).
То есть выровнял по процентам искажений на выходе драйвера с выходом усилителя в целом. (ну как то так написал)

UL каскад





Искажения практически равнозначны при выходной мощности в 1 Вт.
А что же будет при максимальной выходной мощности?
Какова эта мощность будет: при каких искажениях и выходной амплитуде при нагрузке 7,5 Ом.
Смотрим:





Как видно из картинок, искажения на выходе поднялись до 1,6% при выходной мощности в 5,3 Вт.
Искажения драйвера стали аж 2,8%.
Заметно начало ограничения отрицательной полуволны в выходном каскаде.

VL- каскад

Опять все иначе.
При выходной мощности 1 Вт. искажения немого больше, на 0,05%, однако:





Вот уже и заметна разница.
Повторю. А что же будет при максимальной выходной мощности?
Какова эта мощность будет: при каких искажениях и выходной амплитуде при нагрузке 7,5 Ом.
Смотрим:





Интересно то, что искажения драйвера уменьшилось до 2,36% с 2,8% в UL.
А искажения на выходе стали 0,8%. И это при большей выходной амплитуде и соответственно большей выходной мощности в 6,5 Вт., в отличии от UL с ее 5,3Вт.

Стало быть, каскад VL- превосходит UL по искажениям и выходной мощности.
Такое сравнение и отличие неоднократно наблюдается на всех мною собранных макетах.

Продолжение следует...

 Отправлено: 19.05.21 21:47. Заголовок: RedStar пишет: Итак..

RedStar пишет:

цитата:

Итак, Графики ВАХ сняты при одинаковых условиях с питанием 300 вольт обычного пентода.

Я уже писАл вашему человеку (который заинтересовался) - он неправильно выбирает рабочую точку.
При питании Ea=300V и токе "Анода" 0,06 А где будет рабочая точка? Ответ - нигде.
А вот при Ua=160 V и смещении, порядка "-17...18 V - ток "Анода" будет 0,06 А.
Это всё из ваших (не ваших) графиков, пост №124.
А фаза изменяется из-за свойств трансформатора на разных частотах - от ёмкостной составляющей до индуктивной. Сложная это штука выходной трансформатор.
P.S. И измерять искажения беря за основу вых. мощность не изменяя режимы вых.каскада по мин.искажений в корне не коректно.
Включили усилитель - регулируя смещение, подберите режим вых. каскада по мин.искажений, а потом уже всё остальное.

 Отправлено: 19.05.21 22:48. Заголовок: омельян пишет: Я уж..

омельян пишет:

цитата:

Я уже писАл вашему человеку(который заинтересовался) ...

Увы, это не тот человек.

цитата:

При питании Ea=300V и токе "Анода" 0,06 А где будет рабочая точка? Ответ - нигде.

Я скажу. Потому что это уже мои данные в этих постах. У 6п13с при анодном и сеточном напряжении в 300 вольт, током покоя в 60 мА, - смещение -31 -- -32 В.

омельян, вы что-то путаете. Либо пишите о том что здесь, либо не пишите ничего.

цитата:

фаза изменяется из-за свойств трансформатора на разных частотах - от ёмкостной составляющей до индуктивной. Сложная это штука выходной трансформатор.

Да, в разных каскадах по разному... Оч. интересно.

цитата:

измерять искажения беря за основу вых. мощность не изменяя режимы вых.каскада по мин.искажений в корне не коректно.

Объясните.
Режим выходной лампы не изменяется! Что в УЛ, что в ВЛ. Как установил в схемах, так оно и остается.
Прочтите всё внимательно.

 Отправлено: 19.05.21 22:55. Заголовок: RedStar пишет: Режи..

RedStar пишет:

цитата:

Режим выходной лампы не изменяется!

А надо изменять! Читайте внимательно. По мин. искажений. Настройку никто не отменял!

 Отправлено: 19.05.21 22:57. Заголовок: Зачем изменять? Хоро..

Зачем изменять?
Хорошо.
Ток лампы 50-55 мА. искажения превышают приведенные здесь.
Ток лампы выше 60 мА при 300 вольт то, куда?

П.С. К стати, 6п13с прекрасно работает при анодных 18 Вт.
А прошел почти год... (ее проверяю постоянно. заменами других аналогичных, параметры те же. как то так.)

 Отправлено: 19.05.21 23:21. Заголовок: RedStar пишет: Заче..

RedStar пишет:

цитата:

Зачем изменять? Хорошо. Ток лампы 50-55 мА. искажения превышают приведенные здесь.

Вы - что, прикалываетесь? Я пишу: настраивать по мин.искажений. Вы пишете - "зачем".

 Отправлено: 20.05.21 00:03. Заголовок: Так у меня уже настр..

Так у меня уже настроено.
Если вы имеете ввиду других, то да, настраивать надо.
А потом уже настраивать драйвер. Верно?

П.С. В прошлом году посмотрел поведение лампы 6п13с при разных токах покоя.
Правда ТВЗ пробовал с минимальным активным в первичке.
Так что вот так тогда получилось:

 Отправлено: 20.05.21 00:27. Заголовок: RedStar пишет: Так ..

RedStar пишет:

цитата:

Так у меня уже настроено. Если вы имеете ввиду других, то да, настраивать надо. А потом уже настраивать драйвер. Верно?

Всё верно. Настроено - это хорошо! Т.е. ток анода для режима UL и VL одинаковый, равен 0,06 А, и это есть оптимальный ток, при котором искажения вых. каскада минимальные?

 Отправлено: 20.05.21 00:29. Заголовок: Именно так! При дру..

Именно так!
При других лампах, нужно выбирать им свой ток. Да и другой ТВЗ.

 Отправлено: 20.05.21 13:56. Заголовок: Раз уж тема о сравне..

Раз уж тема о сравнении, то приведу неоднократно повторяемое мной сравнение изменения постоянных токов экранной сетки.

Четвертое отличие

Однажды заметил как ведут себя токи анода и второй сетки при ТВЗ с повышенным активным сопротивлением первичной обмотки (около 250 Ом).
Контролируя в схемах ток покоя обоих электродов при настройках, оставил приборы подключенными.
При подходе усилителя под максимальные значения на выходе, обнаружилось, что ток анода достаточно сильно просаживается до 40 мА с 60 мА.
А так как рассматривал каскад VL-, то ток экранной сетки изменялся незначительно, с 5-6 мА до макс. 10 мА.
Конечно, меня беспокоило, что в аноде такое поведение тока.
Когда был подключен ТВЗ с 100 Ом обмоткой, то изменение тока анода стали меньше.
В данном рассматриваемом случае, ток анода уменьшается всего на 5-6 мА. во всех каскадах!
Ток сетки 2 в VL-, в покое 6 мА, в максимуме 6-7 мА.
Ток сетки 2 в UL, в покое 6 мА, в максимуме доходит до 12 мА.

Но что было интересно, так это когда подключал каскад в UL включении.
Ток экранной сетки увеличивался до, аж 25-30 мА!
Проводя много разных макетирований, с таким поведением тока сталкиваюсь постоянно.
Конечно, не обязательно такое значительное повышение в UL бывает всегда. Но оно много больше, чем VL-.

К примеру приведу фотографии со стрелочных приборов во включении двух каскадов.
В режиме покоя и при достижении максимальных значений.
Эти фото не с этого макета! Но принцип тот же.
(Черный стрелочный прибор показывает ток экранной сетки, белый - ток анода)

Ток сетки 2 в UL, в покое



Ток сетки 2 в UL, в максимуме



Ток сетки 2 в VL-, в покое



Ток сетки 2 в VL-, в максимуме



Казалось бы, если оба каскада это разновидности УЛ, то почему уже четвертое сравнение показывает их практическую разницу?
Получается, что в каскаде VL- суммарная мощность (анод+сетка 2) лампы меньше.

АЧХ

Снял АЧХ и разместил картинки так, что бы было наглядно видно их "разбег".
(картинку можно увеличить) П.С. немного добавил пояснение в график.

 Отправлено: 21.05.21 19:33. Заголовок: Сегодня с утра решил..

Сегодня с утра решил сделать немного иначе. Так сказать поэкспериментировать.
Так как ТВЗ секционирован и имеет отводы, то поступил так.
Начало намотки приходится на первые 700 витков анодной.
Это же начало подключено к питанию.
Для проверки отвод от 700 витков подключил как отвод УЛ с 30,5%.
Отсоединил ЭО, заземлив один вывод обмотки. (хотя можно было этого и не делать, разницы никакой не было от ее влияния.)

UL с отводом от 700-го витка. При 1 Вт.





UL с отводом от 700-го витка. При 6,5 Вт.





В УЛ каскаде при 1 Вт искажения несколько поднялись. При уже 6,5 Вт, снизились немного, но не на столько, что бы быть такими, как в ВЛ-.
Однако отрицательная полуволна опять с началом ограничения. Увы.
Можно сравнить данные с постов выше.

 Отправлено: 23.05.21 19:03. Заголовок: Попробовал снять хар..

Попробовал снять характеристики при УЛ и с отдельной обмоткой в ВЛ-.
В УЛ добавил ЭО для согласования приведенного сопротивления.
В макете использовал ТВЗ с КО 10%.
Вроде все правильно. В УЛ ВАХи триодные. В ВЛ - тетродные (пентодные).
Но что интересно, если их сравнить с "даташитными", то ветви смещения стали располагаться чаще. Как и предполагал ранее.

1. УЛ



2. ВЛ-




Еще есть интересное.
Весь макет тестовый. ТВЗ остался от прошлых экспериментов. Его анодная и экранная обмотки практически соответствуют моим расчетным данным под лампу 6п13с.
Вот катодная, уже ее слишком много, выбивается из макетирования. Так как она секционирована внутри ТВЗ, то отмотать ее сложно. Пришлось так экспериментировать.
Решился на некую кардинальную работу. На входе поставил 6ж51п в триодном включении.
Перепроверил свои расчеты, количество витков в анодной и экранной сходятся, и по результату настройки получил такие параметры. Можно привести скрины из двух программ.
Правда из-за большой КО в данном макете придется мотать другой ТВЗ.
Все обмотки ТВЗ переключил иначе.
В принципе попробовал сочетать УЛ и ВЛ- "в одном"! То есть модифицировать.
На вход РГ подаю амплитуду в 1 вольт.
Вот таблица:



П.С. Очень сильно не нравится один момент.
В УЛ ток второй сетки очень сильно поднимается при приближении лампы к токам первой сети до 20 мА!
В каскаде ВЛ- максимальное увеличение этого тока составляет менее в + 3-5 мА.

 Отправлено: 23.05.21 20:16. Заголовок: RedStar пишет: Так ..

RedStar пишет:

цитата:

Так как она секционирована внутри ТВЗ, то отмотать ее сложно.

Можно сверху намотать столько, сколько хотите отмотать и включить с ней противофазно

 Отправлено: 23.05.21 22:35. Заголовок: Приведу осциллограмм..

Зачем противофазно? Мне пока не интересен каскад по рис.3.
Он для гитаристов будет в самый раз!!!
Увеличенная мощность обеспечена его "драйвом"! На полном серьезе.
Почему Макинтош так делает, да еще добавляет 100% ЭО с 50% КО?
Что бы обеспечить большую выходную мощность с качеством УЛ каскада.

Приведу осциллограммы в Аноде, Экранной сетке, Катоде.
Желтая синусоида - выход усилителя.
Синим цветом - на электродах лампы.
Измерения относительно "земли". Каскады с фиксированным смещением.
Расчеты мои полностью совпадают с напряжениями и количеством витков в ТВЗ.
Прошу простить за погрешности китайского осцилла, забыл выровнять смещение луча в калибраторе относительно "0".

В Аноде:



В Экранной сетке:



В катоде:

 Отправлено: 25.05.21 00:07. Заголовок: Виктор Я пишет: .....

Виктор Я пишет:

цитата:

...включить с ней противофазно

Простите. Я на "своей волне" был тогда и не понял сказанного.
Верно, можно так сделать. Но боюсь доп. намотка в противофазе изменит "картину", а как?
Как бы не хочется трогать ТВЗ. Лучше новый намотаю.

 Отправлено: 26.05.21 17:00. Заголовок: Пока протестировал т..

Пока протестировал так, при одной выходной мощности и нагрузке в 7,5 Ом. Надо бы домотать еще 530 витков для ВЛ-, если влезут. Должно быть лучше.
Пятая схема пока под вопросом. Эксперимент.

 Отправлено: 27.05.21 02:04. Заголовок: Раз уж тишина на фор..

Раз уж тишина на форуме, и никто этой темой не интересуется, спрошу:
Зачем противофазно?
Мне пока не интересен каскад по рис.3.
Он для гитаристов будет в самый раз!!!
Увеличенная мощность обеспечена его "драйвом"! На полном серьезе.
Почему Макинтош так делает, да ещё добавляет 100% ЭО с 50% КО?
Чтобы обеспечить большую выходную мощность с качеством УЛ каскада.Зачем противофазно? Мне пока не интересен каскад по рис.3.
Он для гитаристов будет в самый раз!!!
Увеличенная мощность обеспечена его "драйвом"! На полном серьезе.
Почему Макинтош так делает, да еще добавляет 100% ЭО с 50% КО?
Чтобы обеспечить большую выходную мощность с качеством УЛ каскада.Зачем противофазно? Мне пока не интересен каскад по рис.3.
Он для гитаристов будет в самый раз!!!
Увеличенная мощность обеспечена его "драйвом"! На полном серьезе.
Почему Макинтош так делает, да еще добавляет 100% ЭО с 50% КО?
Чтобы обеспечить большую выходную мощность с качеством УЛ каскада.

Пермяк|, зачем противофазно? Мне пока не интересен каскад по рис.3.
Он для гитаристов будет в самый раз!!!
Увеличенная мощность обеспечена его "драйвом"! На полном серьезе.
Почему Макинтош так делает, да еще добавляет 100% ЭО с 50% КО?
Чтобы обеспечить большую выходную мощность с качеством УЛ каскада..
Набрел на тему в Аудиопортале про выходное сопротивление и оптимальную нагрузку. https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/6114-vyhodnoe-soprotivlenie-lampovogo-usilitelya/
С вашего позволения процитирую, со стр. 8. Пост с поясняющими графиками.

цитата:

"Выдающиеся умы" в один голос говорят, что если нагрузку УМЕНЬШИТЬ относительно оптимальной, т.е. по вышеприведённому графику переместить ВЛЕВО, то исчезает пресловутая S-образность дин. характеристики пентода, спектр его гармоник приближается к триодному.

Вопросы:
1. Выходит, что появляющееся, у меня часто, повышенная 3-я гармоника, как раз свидетельствует оптимальному приведенному сопротивлению?
Заметил так же тенденцию. Чем ниже делаю приведенное, особенно по рассматриваемой схеме ВЛ-, тем больше вторая гармоника.
Но зато растут КНИ. Сможете более подробно объяснить? Как бы не вникаю в суть.
2. Если рассматриваемые формулы выходного сопротивления почти приводят к одному и тому же, тогда в них можно включить и "Бетты" обратных связей.
К примеру так при добавлении КО: Rout = (1 /((Ra + r1) / (Кtr² + r2)) / ß). Что, в принципе, соответствует схемам.
А для УЛ своя "Бетта". Что так же очень похоже с дополнительной "Беттой" КО.
Что пентоду (тетроду) без Местной ОС никак не обойтись.
А вот триодному включению, с минимальной МОС, еще лучше получается. Пример тому выше постом со схемами включений.
Стоит ли так рассматривать формулировку с МОС?
Много есть еще вопросов...

 Отправлено: 27.05.21 12:55. Заголовок: RedStar пишетповышен..

RedStar пишет

цитата:

повышенная 3-я гармоника, как раз свидетельствует оптимальному приведенному сопротивлению?

Если считать, что оптимальность - это максимум отдаваемой мощности при минимуме суммарного Кг - то - да. Но на форуме уже не раз писали, что важно соотношение консонансных и диссонансных гармоник: чётные гармоники - консонансные, нечётные - диссонансные

цитата:

при добавлении КО: Rout = (1 /((Ra + r1) / (Кtr2 + r2)) / ß).

1. КО - не добавка, а неотъемлемая часть первички. Первичка - сумма витков АО и КО.
2. В том виде, как Вы написали формулу, почти невозможно выявить зависимости между входящими в неё величинами. Советую научиться писать формулы традиционно, по-классике, на отдельном рисунке, как это часто в своих постах делает ув. Пермяк.

 Отправлено: 27.05.21 15:49. Заголовок: Фурман. Сказал же: -..

Фурман. Сказал же: - ПРИ добавлении. Это не значит, что в ТВЗ она была изначально, и, или просто Анодную разделить на АО и КО.
А формула и так "читабельна".

П.С. Не понимаю большинства форумчан. Активность убывает на столько, на сколько гаснет интерес к лампам.
Вроде всем все ясно, понятно из учебников.
Спасибо, и огромнейшая благодарность Илларионову о его попытке рассмотреть такой каскад с отдельной обмоткой по ЭС.
С его подачи меня это очень заинтересовало, да и не зря получается.
По крайней мере для меня.

 Отправлено: 27.05.21 18:06. Заголовок: Может убывает активн..

Может убывает активность к пентодам ? А вас наоборот.

 Отправлено: 27.05.21 21:43. Заголовок: Это как, и убывает, ..

Это как, и убывает, и наоборот?
Нет, не убывает. Так сказать, рассматриваю ВСЕ варианты без исключения.
На то и опыт нужен, а не "разлагольствования" на тему, что правильно, а что нет по книгам.
Есть только три варианта на которые стоит обратить внимание.
Вот честно, а надо ли вам это, судя по "отзывам" этой темы?

 Отправлено: 27.05.21 22:34. Заголовок: RedStar пишет: наоб..

RedStar пишет:

цитата:

наоборот?

У вас наоборот - возрастает активность к пентодам.

 Отправлено: 27.05.21 22:41. Заголовок: А что в пентодах (те..

А что в пентодах (тетродах) плохого? У них зависимость второй сетки как раз является "изюминкой на торте".
Как бы с них получил 0,15% КНИ при 5 Вт уже с выходным сопротивлением ниже 0,5 Ом. Этого мало?
Могу еще постараться проанализировать действие ЭО и КО в практической работе с моими расчетами.

 Отправлено: 28.05.21 01:14. Заголовок: RedStar пишет: Могу..

RedStar пишет:

цитата:

Могу еще постараться проанализировать

Да, пожалуйста.
Интересует ГУ-50, в частности. Чтобы Рвых.=6 Вт. Ну, и Кг и Rвых. поменьше.

 Отправлено: 28.05.21 01:43. Заголовок: омельян пишет: Инте..

омельян пишет:

цитата:

Интересует ГУ-50,

Вы хотите включение в пентоде или триоде?
Мою почту знаете. Помогу там или в новой теме эдесь, на форуме.
Тем более, что как раз рассчитываю "Гуттаперчевый мальчик" - версия 2.0. Надо бы его доделать.

 Отправлено: 28.05.21 02:07. Заголовок: RedStar, написал на ..

RedStar, написал на почту.

 Отправлено: 28.05.21 02:26. Заголовок: RedStar пишет:Чем &#..

RedStar пишет:

цитата:

Чем "заслужил" такое

Безграмотностью изложения, наглой самоуверенностью, неверными выводами, дурацкой формулой без пояснения, критикой книг, которые не понимаешь, выкладыванием насмешек, и т.д.

 Отправлено: 28.05.21 03:03. Заголовок: Эх. Ведь не раз изви..

Эх. Ведь не раз извинялся за свой технический язык. Еще раз прошу, - Извините.
Выводы? Может не верны, но как посмотреть, с чьей стороны.
Книги не критикую! Их авторы писали под веянием того времени.
Сомневаться ведь можно мне, или нельзя совсем в них?
А где насмешки? Только утверждаю свои мнения при практических работах.

 Отправлено: 28.05.21 13:27. Заголовок: RedStar, всё дело в ..

RedStar, всё дело в том, что мы здесь, условно говоря, играем в шашки, стараясь придерживаться правил, а тут приходишь ты, и начинаешь показывать, как ты играешь этими же шашками "в чапаева"...

 Отправлено: 28.05.21 14:27. Заголовок: RedStar пишет: Книг..

RedStar пишет:

цитата:

Книги не критикую! Их авторы писали под веянием того времени.

Вот в этом-то и принципиальная ошибка. Физика ЭВП от времени не зависит. Да, "веяния" могли быть в практическом применении типа "экономной экономики", но воспользоваться разработанной теорией для расчетов с новыми условиями - кто мешает?

Кстати, согласен с Пермяк в оценке "творчества" и манер топикстартера:
- огульное охаивание известного (потому что осталось непознанным) и упреки в ретроградстве всех и вся, - безапелляционность суждений, основанная на неверных посылах,
- требования всё разъяснить на понятном только ему языке и пр. - мягко говоря, утомляют.

Тему надо бы во флейм, но с предостережением, что-то вроде: Осторожно! Бурлит! Применение - на совести поверившего.

 Отправлено: 30.05.21 18:04. Заголовок: ALSS пишет: восполь..

ALSS пишет:

цитата:

воспользоваться разработанной теорией для расчетов с новыми условиями - кто мешает?

Странно, почему в "новые условия" не вписывается теория? Как ни стараюсь рассчитывать с книжных, ну не получается.
В чем причина? Потому и пишу просто, без Охаивания, что нужно что то изменить, но не во вред книгам.
Это мне надо, а не вам.

цитата:

- огульное охаивание известного

Приведите хоть одно...

цитата:

- требования всё разъяснить на понятном только ему языке

Я не требую, а прошу помочь разобраться. А это разные вещи как бы.

 Отправлено: 31.05.21 04:40. Заголовок: RedStar пишет: Как ..

RedStar пишет:

цитата:

Как ни стараюсь рассчитывать с книжных, ну не получается.

И поэтому решил "переписать" книжки "под себя"?

цитата:

В чем причина?

Может стоит задаться вопросом: "Почему у других получается, а у меня нет?"
Скорее всего, основная причина - без-системность знания по теме, попытка создать "крутой" аппарат без должного понятия как УСТРОЕНЫ и РАБОТАЮТ основные элементы - лампы. "От простого - к сложному, прежде чем начинать читать - выучить "азбуку"."
Не владея знаниями о работе ламп, попытка "подгонки" результата под свои "понятия" темы. И на это ещё накладывается ограничения знаний по теме "Измерения", отсюда - некорректное использование измерительных приборов. И в результате - "имеем, что имеем"

 Отправлено: 03.06.21 15:54. Заголовок: Здесь не "безсис..

Здесь не "безсистемность" оказывает влияние. Она ведь не позволит создать хоть что то адекватное.
Вы пишите, volli, и не только вы, что не имею знания, отрицаю книги... А скажите, если бы этих знаний в реалии не было, то каким "чудом" или "колдовством" обладаю, что получаю то, что желаю?
Если быть честным, то поверьте, хочу составить полный текст о своих расчетах.
И как ни странно будет, то разница в них составит не более 5% от "общепринятой" с ее 20-30%. Хотите верьте, хотите нет.
Мне надоело выслушивать о моем "недообразовании".
Вы, или кто другой, лично со мной общались, слушали мои макеты, обсуждали вопросы расчетов? Нет. Начните хотя бы с одного.
И не надо отстаивать закрепившуюся позицию, что я вообще ничего не понимаю.
Измерения. К этому вопросу отношусь много тщательнее, чем к макетным усилителям. Они всего лишь плод моих "проверок на вшивость".
Макетные усилители, по сути, являются усредненными от того, что нужно получить.
Пример прост. Усилитель на 6п13с. Для готового варианта в корпус, данные на выходе должны быть:
7-7,5 Вт выходной мощности с питанием 300 вольт. КНИ до 0,8-1,0%. Выходное сопротивление до 1 Ом. И это вполне устраивает для полной картины.
В такой схеме, есть реальный контроль за динамиками... А кто с нее, этой лампы, возьмет такие данные? Те, кто писал, что проверят, упорно молчат. А что скрывать то?
Или не хотят, или нет желания, или просто "упертые". Воз и ныне там.
Можно много написать, а толку то?

П.С. Я постараюсь меньше показывать свои работы, ибо они не навязывают вам моего мнения. Это сложно понять, в конце концов то?

 Отправлено: 04.06.21 00:58. Заголовок: RedStar пишет: каки..

RedStar пишет:

цитата:

каким "чудом" или "колдовством" обладаю, что получаю то, что желаю?

По видимому - Вы не плохой "режиссёр" (как вы выразились в соседней теме), создали себе удобный "мир" и живёте в гармонии с иллюзиями. Имеете на это полное право!

цитата:

о своих расчетах. И как ни странно будет, то разница в них составит не более 5% от "общепринятой" с ее 20-30%

Как то не очень вяжется с Вашим предыдущим заявлением:

цитата:

Как ни стараюсь рассчитывать с книжных, ну не получается.

 Отправлено: 04.06.21 01:30. Заголовок: volli пишет: живёте..

volli пишет:

цитата:

живёте в гармонии с иллюзиями.

Не настолько я похож, "как момзики в мове" (Алиса в стране чудес)
Да, есть мечта. Но она не связана с лампами. А с лампами только постоянные парадоксы.
Только их изменяю и действую по своему принципу. А вам это не нравится.

цитата:

Как-то не очень вяжется

А где именно увидели нестыковку? По книгам получаю 20-30% погрешность, а по моим расчетам до 5%.
Вот и не получается с книжных взять 5% "стыковки".

 Отправлено: 04.06.21 02:33. Заголовок: RedStar пишет: По ..

RedStar пишет:

цитата:

По книгам получаю 20-30% погрешность, а по моим расчетам до 5%

Вот если бы Вы смогли бы (хотя это вряд ли ) разобраться в :sm67этом "парадоксе", то больше бы не задавали вопросов.

 Отправлено: 04.06.21 19:43. Заголовок: В том то и дело, что..

В том то и дело, что эти "парадоксы" задают мне вопросы. А их переношу в посты.
Просто надеюсь, что кто то даст на них ответы, или любые, необоснованные варианты.
Так как в книгах это не описано, совсем!
Мне сложно бывает сразу понять эти процессы "не стыковки". Хотя и трачу на них время, но по крайней меря, для себя.
Как не раз писал, что КО для меня уже почти полностью рассчитана, за исключением ее вклада в изменение индукции магнитопровода со снижением граничной частоты в НЧ диапазоне.
А ЭО - это обратная производная от КО.
ИМХО.

 Отправлено: 04.06.21 21:58. Заголовок: RedStar пишет: КО д..

RedStar пишет:

цитата:

КО для меня уже почти полностью рассчитана

Так какой процент "КО" от анодной обмотки оптимальный для ГУ-50 ?

 Отправлено: 04.06.21 22:39. Заголовок: Нужны исходные данны..

Нужны исходные данные. Рабочая точка, смещение, нагрузка и включение лампы (пентодное или триодное).
Тогда рассчитаю.

 Отправлено: 05.06.21 21:09. Заголовок: RedStar пишет: А с ..

RedStar пишет:

цитата:

А с лампами только постоянные парадоксы. Только их изменяю и действую по своему принципу

И после этого удивляетесь, что не сходиться с "книжкой"?

цитата:

эти "парадоксы" задают мне вопросы. А их переношу в посты. Просто надеюсь, что кто-то даст на них ответы

То есть, самому разбираться лень, и хотите чтобы кто-то разъяснил созданные по Вашим "принципам" парадоксы?

 Отправлено: 05.06.21 22:18. Заголовок: volli пишет: И посл..

volli пишет:

цитата:

И после этого удивляетесь, что не сходиться с "книжкой"?

Странно вы пишите сами себе противореча.
Вы знаете, как действует экранная сетка у пентодов, можете ее просчитать? Увы, - Нет.
В книгах описано, как "обуздать" её "голосовые связки" этой сетки? - Нет!.

цитата:

самому разбираться лень, и хотите что бы кто-то разъяснил

Мне - не лень. Каждый день прокручиваю всевозможные "обстоятельства". И вы ошибаетесь.
Разъяснить невозможно без практических работ. Факторов и обстоятельств - множество. А как их принять во внимание?
Я желаю, но встречаю различные препятствия, от всех вас услышать то, чего нет в книгах. Какие принимаете решения для "успокоения" ЭС пентодов (тетродов), или на основе данных мною приведенных.
Хотя не надо "успокаивать" ЭС. Ей нужно совсем другое...
Кои макеты вы не повторите из-за "тщеславия" или не желания себя опровергнуть.
Кроме банальной стабилизации или включении ламп в триодном режиме.
А уж потом, на основании реальных данных, принимать то или иное решение.
А обсуждение по расчетам, встреч с прослушиванием и прочего, тем более не входит в ваши планы.
В данном случае, сказал, что я принял решение, как рассчитать ЭС. Как рассчитать оптимальную КО для обеспечения минимального значения.
И это вполне сходится с многочисленными экспериментами.

П.С. Прекращайте словоблудить. Выше постами написал о реальной моей позиции.
П.С.2. Слушаю больше недели свой ВЛ- с его чистыми 7 Вт мощности на 6п13с. Сделаю готовый усилитель, как будет готов корпус.
Прекраснейший ламповый звук без окраски на транзисторное звучание с очень хорошей подачей и демпфингом.

 Отправлено: 05.06.21 22:33. Заголовок: volli, а у вас талан..

volli, а у вас талант развязывать язык. Все что мог вам ответить - сказал даже больше.
Очередные выпадки, не подкрепленные обоснованностью, буду считать флеймом.
Кроме дельных советов на основе практических работ.

 Отправлено: 06.06.21 01:23. Заголовок: RedStar пишет: Слуш..

RedStar пишет:

цитата:

Слушаю больше недели свой ВЛ- с его чистыми 7 Вт мощности на 6п13с

Сочувствую. Ушам. Мозгу - уже бесполезно.

 Отправлено: 06.06.21 02:12. Заголовок: :sm221:..

Если вы думаете, что на 7 Вт, то сочувствую вам.
И вообще, не надоело вам выеживаться?
Взрослый человек ведь.

П.С. Почему то "спасибо" от меня высвечивается.

 Отправлено: 06.06.21 02:25. Заголовок: ALSS пишет: Мозгу у..

ALSS пишет:

цитата:

Мозгу уже бесполезно.

Я вам книгу за свои средства переслал, а вы мне в душу? Сказал бы...................

 Отправлено: 06.06.21 04:01. Заголовок: RedStar пишет: П.С...

RedStar пишет:

цитата:

П.С. Почему то "спасибо" от меня высвечивается.

Подсознание сработало.

 Отправлено: 06.06.21 16:44. Заголовок: Подсознание у меня с..

Подсознание у меня сработает скорее в другом отношении к вам.

ALSS, если уж на то пошлó, скажите, что же "делает" экранная сетка в лампе?
Только не надо банально писать о динатронном эффекте.

 Отправлено: 07.06.21 00:38. Заголовок: С полной уверенность..

С полной уверенностью могу сказать.
В мною предложенной схеме ВЛ-.
При правильном расчете отдельной Экранной обмотки, в ее процентном соотношении к анодной и КО и
с более повышенным переменным напряжением, чем в УЛ, тем меньше становится потребляемый ток самой ЭС при увеличении тока анода с приближением лампы к токам первой сетки.
...
Это пока всё.

 Отправлено: 07.06.21 03:57. Заголовок: RedStar пишет: При ..

RedStar пишет:

цитата:

При правильном расчёте отдельной Экранной обмотки,

Правильный расчёт отдельной Экранной сетки - в студию!

 Отправлено: 07.06.21 18:29. Заголовок: RedStar пишет: что..

RedStar пишет:

цитата:

что же "делает" экранная сетка в лампе? Только не надо банально писать о динатронном эффекте.

Всё, "приплыли"! Запасаемся "поп-корном" и ждём новую "версию" на тему "Устройство и работа ЭВП".

 Отправлено: 07.06.21 18:35. Заголовок: Правильный расчет ну..

Кузьмичпишет

цитата:

Правиьный расчёт отдельной Экранной сетки - в студию!

Правильный расчет нужно правильно преподать.
А на это нужно время и помощники математического круга.
От вас ни того, ни другого нет. Только оскорбления сыпятся в мой адрес от большинства.
И да, как не "крутите", но УЛ и ВЛ- это РАЗНЫЕ схемы!
Практика и выяснение обстоятельств зависимостей показывает их абсолютное не соответствие.
Как бы не старались приводить Хафлера и прочих.
П.С. Так кто откликнется?

volli пишет:

цитата:

Всё, "приплыли"!

Нет ничего особенного от основ самих ламп. Есть только дополнения, кои вы не хотите, или не желаете понимать.

цитата:

Запасаемся "поп-корном"

Не будет попкорна. "Кина не будет, киньщик спился". Шутка.
А по хорошему, - написал выше.

 Отправлено: 08.06.21 02:34. Заголовок: RedStar пишет: Есть..

RedStar пишет:

цитата:

Есть только дополнения, кои вы не хотите, или не желаете понимать

Да как же их понимать, если нет расчётов и обоснований этих дополнений. И не будет их. Одно словоблудие.
По уму, сначала и надо найти помощника математического круга, сделать правильные расчёты. А потом только рот раскрывать...

 Отправлено: 08.06.21 02:56. Заголовок: Кузьмич пишет: есл..

Кузьмич пишет:

цитата:

если нет расчётов и обоснований этих дополнений.

Все мои темы связаны с расчетами и поиском. Объединяя их, напишется картина.
Обоснования не матем. языком, а практикой есть здесь. А теперь из практики надо перевести в математику с наброском всех формулировок.

цитата:

А потом только рот раскрывать...

Вот воедино собрал все. Но вы же скажете, если начну описывать своим языком, - это не по "книжному"!
Тогда зачем сейчас что то делать?
Долго придется ждать того, кто согласен изложить все мои наработки. Нет таких, кто сумеет в помощи НЕ изменить основы, а Дополнить их.

Рот разевают, когда еда уже готова или зевота разобрала. А здесь надо рот раскрыть заранее, что бы кто то услышал.

 Отправлено: 26.07.21 17:16. Заголовок: Интересный вопрос. ..

Интересный вопрос.
Кто нибудь делал УЛ "наоборот"? Т.е. такой же процент отвода не от питания, а от анода лампы?
Я то экспериментировал. И данные оказались весьма впечатляющими.
Вот основной график зависимости.


Добавлю новые данные.
А это пример, как изменяются КНИ при подключении (КНИ красным цветом). И, (зеленым цветом - выходная мощность)


Как уже отмечал, в УЛ, искажения при 30% отвода:


Здесь, при "перевернутой" УЛ при 70% от питания:


Кто что скажет по этому поводу?

 Отправлено: 26.07.21 18:22. Заголовок: Ближе к триоду, что ..

Ближе к триоду, что удивительного?

 Отправлено: 26.07.21 19:59. Заголовок: Удивительно одно. То..

Удивительно одно. Только в триодном включении, КНИ больше, 0,3% при той же мощности. А выходная мощность, с таким включением, больше триодной.

 Отправлено: 27.07.21 09:00. Заголовок: Было дело, объясняли..

Было дело, объясняли, да что толку?

http://hiend.borda.ru/?1-13-1627347136565-00000564-000-20-0#013.001

 Отправлено: 27.07.21 13:11. Заголовок: Написал только про У..

Написал только про УЛ! Причем тут КО?

 Отправлено: 27.07.21 16:34. Заголовок: Схемы в топ-посте - ..

Схемы в топ-посте - разве не Ваши?

 Отправлено: 27.07.21 17:05. Заголовок: Тема про сравнение U..

Тема про сравнение UL и VL, верно?
Вот рассмотрел УЛ с "перевернутым" отводом под УЛ не 30%, а 70%, от начала обмотки (питания).
Что с КО, что без неё, этот вариант показывает лучшие результаты, чем классический УЛ.

Если ЭО будет ближе к аноду и с меньшим количеством витков, то пентод (тетрод) отдает мощность больше, чем в триодном включении, значительно меньшем, чем в пентодном (тетродном),
но искажения в десятки раз уменьшаются. Получается не классический УЛ.