Отправлено: 04.04.15 09:25. Заголовок: Двухтакт на 6п3с

 Отправлено: 03.04.15 20:34. Заголовок: Здравствуйте форумча..

Здравствуйте форумчане!

Обзавёлся некоторым количеством ламп 6п3с с фигурной колбой. Правда, пока не отбирал в пары, но думаю разберусь с этим. Ну, и ещё - 6Н8С и 6Н9С МЭЛЗ.
Хочется собрать на них хороший двухтактник. Возникли некоторые вопросы.
Возможно, на форуме уже обсуждали, но я не нашёл ответа.
Всё-таки, какой режим выбрать для выходного каскада, если брать за главное качество звука, ну и мощность тоже желательно?

По поводу выходных трансформаторов.
Есть железо Ш30Х60, наподобие ТСШ170. Каркасы сделал разделёнными посередине щекой. Но нет данных для намотки. С расчётами у меня не очень, ошибиться не хочется.
Сколько чего, и каким проводом? Подскажите рецепт. Возможно, что-то есть готовое.
Спасибо!
Руслан.

 Отправлено: 03.04.15 21:25. Заголовок: a139st пишет: Всё т..

a139st пишет:

цитата:

Всё-таки, какой режим выбрать для выходного каскада, если брать за главное качество звука, ну и мощность тоже желательно?

Для 6П3С Ua-к меньше 350 вольт и не думайте. Если ТС надо будет к этому усилителю делать, то сделайте доп. обмотки с отводами, чтобы Ua-к можно было менять от 350 до 450 вольт. Лампа крепкая, выдержит и больше.
Ток анода при этом должен быть такой, чтобы мощность на аноде не превышала 20 ватт.
При увеличении анодного увеличивается вых.мощность. Но при этом надо увеличивать и напряжение смещения, соответственно. И для того, чтобы эту увеличенную мощность получить, надо, чтобы драйвер обеспечил соответствующий уровень сигнала.
При Ua-к 450 вольт, встанет вопрос с электролитами. Придётся соединять последовательно, например 300 вольтовые.

Железо от ТСШ170 не использую, поэтому готового рецепта на него не имею.
Как вариант, могу посоветовать выходной Шалина на ТСШ170.

 Отправлено: 03.04.15 21:46. Заголовок: Про напряжение, в да..

Про напряжение, в даташите для режима АВ1 приводятся такие данные:
U=360В
I=88мА.
Ну и ещё интересный для режима А:
U=250В
I=120мА, или
U=270В
I=134мА.
А при таких параметрах мощность на аноде более 30 Ватт. Может лампа так выдерживает, непонятно.
То что Вы посоветовали, насчёт выбора напряжений, учту когда буду мотать силовик.
Железо для выходников есть вроде неплохое, толщина пластин 0,35мм. Каркасы сделал из текстолита 1,5мм, получилось неплохо. Для намотки - два отсека шириной 23 мм и высотой 17 мм каждый. Ну и есть провод 0,26, 0,29, 0,34, 0,39 по лаку, под вторичку тоже что-нибудь подберу.

В принципе, вариант Шалина расматривал. Что не очень-то понравилось, так это - секций мало (возможно ошибаюсь), и намотка и выбор провода вторички. А ещё неплохо бы добавить выходы под ультралинейный режим.

 Отправлено: 03.04.15 22:57. Заголовок: a139st пишет: U=36..

a139st пишет:

цитата:

U=360В I=88мА

Это ток покоя двух ламп, каждой по 44 ма.
Провод 0.39, тем более - по лаку, будет маловато. 4 лампы по 20 ватт, плюс мощности на дросселях, ТВЗ, плюс накалы, плюс драйверные лампы...
Общая мощность силовика потребуется 150 - 200 ватт. А это провод около 0,7 по меди будет. Точнее надо посчитать.
С секциями у Шалина всё в порядке. Другое дело, что для именно 6П3С можно сделать Ra-a побольше, например до 8 кОм.
Для этого вместо 0,355 в первичке взять 0,3. Количество слоёв оставить прежним, число витков в слое увеличится, увеличится и общее количество витков первички.

 Отправлено: 04.04.15 02:53. Заголовок: Виктор51 пишет: Это..

Виктор51 пишет:

цитата:

Это ток покоя двух ламп, каждой по 44 ма

Раз для двух - тогда понятно.

Я говорил по выходник, силовик пока оставим, возможно их будет
два: один - на накал, и другой - анодное + смешение.

Тогда давайте уточним по выходникам, про диаметр провода для первички. Если брать с запасом ток 100 мА и плотность тока 2А мм/кв то диаметр по меди получим D = 1,13 √(I / j)=1,13 √0,1 /2=0.25. Если я не ошибся то 0,25мм по меди для выходника достаточно. А если окно позволяет то как луще поступить? Вариант один выбрать провод потолше в итоге сопротивление первички меньше. Другой вариант тот же провод, но количество витков больше соответственно и индуктивность больше. А вот ток вторички откуда берётся до конца так и не понял.

Про UL. Я про него подумал из-за того, что если вдруг понадобится больше мощности. Так скажем, это был бы непостоянный режим.

 Отправлено: 04.04.15 11:28. Заголовок: a139st пишет:про диа..

a139st пишет:[

цитата:

про диаметр провода для первички. Если брать с запасом ток 120 мА

Вообще-то, каждая из двух ламп подключена только к половине первички. И ток покоя лампы через эту половину - 57 мА. Через другую половину первички - тоже 57 мА. Половины включены между собой последовательно, и суммарный ток протекает только со среднего отвода в блок питания.
Вроде бы можно уменьшить сечение провода в 2 раза (диаметр - в 1,4 раза).
Но нужно учесть, что в двухтакте, с относительно высоким Uпитания, среднее значение переменного тока может заметно превосходить ток покоя, особенно - в режиме АВ.

цитата:

А вот ток вторички откуда берётся, до конца так и не понял.

I2=I1*Ктр,
где Ктр= кол-во витков первички, поделённое на кол-во витков вторички.
Только имеется в виду I1 - переменный ток первички. А он зависит от способа включения лампы (пентод, триод, УЛ), напряжения питания каскада, выбранного сопротивления нагрузки ламп Raa (правильно выбранного, а не наобум!). Словом, нужен подробный расчёт. Или, если Вы уж берёте режим из даташита, так и следуйте ему.

Или можно поступить так, как частенько поступают самодельщики- практики: Предполагаю (!) получить на выходе Р=20 Вт при сопр. динамика R=8 Ом. Тогда:
I2=√ (Р/R)=√(20/8)=1,58 А.

А вообще, мне кажется странным, что не уточнив режима работы ламп и питания, Вы сразу считаете диаметры проводов...

Вот в этом посте (№ 533) я привёл режим двухтакта на лампах 6L6 (аналог нашей 6П3С) в триодном включении, проверенный и отслушанный в макете.
http://hiend.borda.ru/?1-0-80-00000340-000-100-0#103.001
Советую прочесть всю тему, хотя она длинновата и изрядно заоффтоплена. Помнится, там есть и расчёт выходника.

 Отправлено: 05.04.15 04:06. Заголовок: Понял, что не с того..

Понял, что не с того конца начал и раз тема отделена, начну с начала. И постараюсь задавать правильные вопросы.

Есть желание собрать хороший двухтактный усилитель на лампах 6П3С. Хотя на этих лампах больше всего собирают гитарники, но мне такой не нужен. Хочу собрать усилитель на полную полосу без завалов на НЧ и ВЧ насколько это будет возможно.
Первый делом наверное нужно определиться с режимом выходного каскада. Это наверное будет класс А ну или возможно АВ1.

Пермяк, смотрел предложенный Вами вариант, это наверное скорее всего режим А:

цитата:

Со своей стороны, предложил бы такой расчётный режим выходного каскада (для 6L6, 6п3с, Г-807): Ua0=380 В (напряжение анод-катод) Ia0=57 мА (для одного плеча) Rк=300 Ом, (мощность резистора ≥ 6 Вт) Uсм= - 33,8 В (напряжение на резисторе Rк) Raa = 9 кОм Рвых = 8,53 Вт (без учёта кпд выходника).

Похожий встретился в статье Трошкина "Триод из подручных материалов"

И затем надо наверное определиться со схемой. Какой посоветуете?

 Отправлено: 05.04.15 11:13. Заголовок: Но я ведь ужЕ предло..

Но я ведь ужЕ предложил Вам свой режим.

Мой вариант – это триодный пушпулл в режиме класса "А" и выходной мощностью 8,5 Вт (без учёта потерь в выходном трансформаторе).

Напряжение анодного питания - 390 В.
Сопротивление нагрузки между анодами (Raa) – 9 кОм
Ток покоя каждой из ламп - 57 мА
Напряжение смещения - минус 34 В
При максимальном выходном сигнале:
Анодный ток одного плеча каскада - 66 мА:
Ток, потребляемый от источника питания всем каскадом - 132 мА
Амплитуда напряжения между анодами (Uaa) – 392 В.

Возможно, коллеги предложат какие-либо другие варианты.

 Отправлено: 05.04.15 12:53. Заголовок: Пермяк пишет: Но я ..

Пермяк пишет:

цитата:

Но я ведь ужЕ предложил Вам свой режим.

Предложенный Вами вариант устраивает вполне.

С режимами определились. Нужно двигаться дальше.
Леонид, у Вас наверняка и есть готовое схемное решение для повторения?

 Отправлено: 05.04.15 13:06. Заголовок: Схема триодного Виль..

Ну, например, подошла бы схема Вильямсона.
http://shot.qip.ru/00G6uh-5hT9jS26I/

Для Вас, возможно, подойдёт эта схема (пост 545):
http://hiend.borda.ru/?1-0-80-00000340-000-120-0#118[/url]

 Отправлено: 05.04.15 14:18. Заголовок: Схема Вильимсона не ..

Схема Вильямсона не нужна для 6п3, хотя работает отлично (только хочу подметить: оригинальная схема - это триодное включение ламп вых. каскада)

 Отправлено: 06.04.15 03:58. Заголовок: Небольшое пожелание ..

Небольшое пожелание по схемному решению смещения выходного каскада.



Не обязательно именно так. Можно чуть иначе. Фиксированное или автосмещение,
но что бы оно было с элементом баланса токов плеч. Даже если лампы предварительно подобраны
по току покоя.

 Отправлено: 06.04.15 10:08. Заголовок: Виктор51 пишет: с э..

Виктор51 пишет:

цитата:

с элементом баланса токов плеч.

Виктор, в Вашем варианте - два разных по назначению регулятора: "уровень" и "баланс".
Поскольку нужен не просто баланс, а конкретное значение тока каждого плеча, удобнее два одинаковых по назначению регулятора, каждый - "больше-меньше".

 Отправлено: 06.04.15 13:38. Заголовок: Пермяк пишет: конк..

Пермяк пишет:

цитата:

конкретное значение тока каждого плеча

С этой точки зрения - да. А с точки зрения подавления чётных, начинающему менее удобно.

 Отправлено: 06.04.15 13:52. Заголовок: odinss20 пишет: Схе..

odinss20 пишет:

цитата:

Схема Вильимсона не нужна для 6п3 ,хотя работает отлично

Да, согласен, привёл не тот вариант, в оригинале - конечно же, триодное включение выходного каскада. И всё-таки, почему Вы считаете, что такая схема не нужна для 6п3с, и при этом признаёте, что работает отлично? Интересно услышать мнение.

Пермяк пишет:

цитата:

Для Вас, возможно, больше подойдёт эта схема: http://hiend.borda.ru/?1-0-80-00000340-000-120-0#118

Понял, его и возьму за основу, ну и приведу его сюда, как говорится - чтобы была под рукой:



Виктор51 пишет:

цитата:

Небольшое пожелание по схемному решению смещения выходного каскада.

Спасибо, интересное решение принято во внимание.
Только, в продолжение, вопрос к Леониду. Что-то я не уловил Вашу мысль. Разве в схеме Виктора невозможно выставлять конкретное значение тока каждого плеча? Можете немного уточнить.

 Отправлено: 06.04.15 15:21. Заголовок: a139st пишет:Разве в..

a139st пишет:

цитата:

Разве в схеме Виктора невозможно выставлять конкретное значение тока каждого плеча?

Обе схемы это позволяют, но я считаю более удобным мой вариант.

 Отправлено: 06.04.15 16:37. Заголовок: Схема Вильямсона изн..

a139st пишет:

цитата:

почему Вы считаете, что такая схема не нужна для 6п3с, и при этом признаёте, что работает отлично? Интересно услышать мнение.

Схема Вильямсона изначально готовилась под лампы КТ66 и, если не изменяет память, смещение в той схеме было около 60 вольт.
Я эту схему макетировал с лампами 6п3 и 5881. Для этих лампёх смещение выходило почти в два раза меньше, а общая чувствительность усилителя составила 150 мВ, в итоге сыскал EL34, в них режим близок к КТ 66, чувствительность усилителя около 0,4 В.
В классической схеме была обратная связь, ее не использовал.
Просто раскачать 6п3 можно гораздо меньшим количеством каскадов

 Отправлено: 07.04.15 15:15. Заголовок: Спасибо всем за по..

Спасибо всем за помощь и рекомендации!
Соглано приведённой схеме, начал подбирать элементы.
Итак, по схеме. Как я понимаю по драйверному каскаду подбором резистора R2 добиваемся напряжения на катоде первой половинки напряжения 1В. Резистором R5 что нужно регулировать?
И ещё вывод ползунка подстроечника не нужно соединять с одним из крайних концов? Думаю надо с верхним резистором R4.

Нужна помощь по трансформаторам. Начать думаю с выходников. Выше я уже писал что каркасы сделал, осталось намотать. Для намотки две секции ширина 23 мм высота 17 мм.
А прежде конечно же нужны расчёты. Поможете? Да, нагрузка 4 ом и 16 ом, а если получиться сделать выводы и на 8 ом было бы вообше хорошо.




А эти фото - разобранный трансформатор с киповского оборудования, сечение железа 4,5см^2, окно 1Х3см. Думаю использовать под дроссель.

 Отправлено: 07.04.15 15:43. Заголовок: Резистором R5 регули..

a139st,
Резистором R5 регулируют выходное напряжение лампы L1.2, добиваясь тем самым одинаковых переменных напряжений на упр. сетках выходных ламп. Естественно, измерения проводят при подаче сигнала на вход усилителя. Вывод ползунка R5 подключают, как указано на схеме.

Для расчёта выходника нужны следующие размеры каркаса:

 Отправлено: 07.04.15 16:03. Заголовок: Пермяк пишет: Для р..

Пермяк, размеры получились такие:
А=33мм, Б=63мм, В=23,5мм, Г=17мм, Д=1,5мм.

 Отправлено: 07.04.15 16:24. Заголовок: Уточните плиз, согла..

По поводу расчёта обмоток и их расположения лучше всего может дать информацию коллега odinss20. Во-первых, он мотал такой выходник "по Вильямсону", во вторых - владеет искусством расчёта выходников по особой программе .

 Отправлено: 07.04.15 16:40. Заголовок: Понял ошибку. Уточня..

В теме odinss20 присутствует, и писал не раз. Надеюсь, поможет. Андрей, нужна Ваша помощь, поможете рассчитать?
Спасибо!

Леонид, вопрос насчёт резистора R5 был вот почему:
Переменные резисторы не идеальные, и возможно случайное пропадание контакта ползунка с резистивной дорожкой, если такое случится, что будет? То же самый вопрос про резисторы R10 и R11. Может нужно соединить как на схеме 2, или я ошибаюсь?

 Отправлено: 07.04.15 17:29. Заголовок: a139st Если всё-таки..

a139st
Если всё-таки решите делать ульталинейный усилитель на 6П3С могу дать все данные рабочей схемы и трансформаторов. Усилитель проработал у меня лет 12-13.

 Отправлено: 07.04.15 17:41. Заголовок: Пермяк Спасибо за ре..

Пермяк Спасибо за рекомендацию ! помочь можно попробовать
Вот только если чисто по Вильямсону - маловата железка будет, да и лишнее будет такое зверское секционирование


Тут может что попроще придумать, катушка со средней щекой - уже хорошо, окошко приличное.

 Отправлено: 07.04.15 23:02. Заголовок: могу посоветовать хо..

могу посоветовать хорошо повторяемый транс
http://shot.qip.ru/00HcsE-6gbw3dxpu/
материал из статьи "триод из подручных материалов"
хорошо подходит под запрос 4,8,16 ом приведенка 5 кОм если есть желание 10 кОм то первичку увеличиваем до 650 вит на секцию провод 0,23 -0,25 мм
Делал такие трансы в двух вариантах отлично уживается с 6п3
Вот сноска на статью
http://www.qrz.ru/schemes/detail/19970.html


Если считать, то собираем в кучу все данные ...

 Отправлено: 08.04.15 01:14. Заголовок: odinss20, у товарища..

a139st, Ну, если опасаться некачественных потенциометров, тогда можно и так, как предлагаете Вы. Тогда надо аналогично переделать и предложенные Вам схемы регулирования смещения выходных ламп...


odinss20, у товарища ужЕ изготовлены каркасы с перегородкой, зачем мы будем предлагать что-то другое, тем более, что есть решения и получше, чем в статье Н.Т?

 Отправлено: 08.04.15 01:25. Заголовок: тогда давайте собира..

тогда давайте собирать данные в кучу и будем считать !

 Отправлено: 08.04.15 01:45. Заголовок: Сопротивление нагр..

Сопротивление нагрузки между анодами (Raa) – 9 кОм.
Ri всего каскада - 3,2 кОм.
Максимальный ток (RMS) в первичке выходника - 66 мА
Амплитуда напряжения между анодами (Uaa) – 392 В.

Размеры каркаса - на предыдущей странице.

Вот, пожалуй, для пушпульного ТВЗ больше ничего и не надо. Многое нам диктуют выбранные топикстартером размеры железа и каркаса. Нижнюю частоту (Fн) задайте на Ваш опытный глаз. . Поскольку у нас РР, то Fн будет ограничена не индуктивностью первички, а насыщением сердечника, т.е индукцией Вm.

Вопросы секционирования, и нужна ли "средняя щека" на каркасе - предлагаю обсудить позже, после получения расчётных витков и диаметров проводов.

 Отправлено: 08.04.15 01:54. Заголовок: odinss20 пишет: мог..

odinss20 пишет:

цитата:

могу посоветовать хорошо повторяемый транс

Попробую глянуть ещё раз.
Раньше я читал эту статью и вариант выходника этого трансформатора тоже смотрел. Скажем так немного не то.
Буду ждать расчёты.
Спасибо!

 Отправлено: 08.04.15 22:14. Заголовок: Пермяк Ну если секци..

Пермяк Ну, если секционирование обсудим потом...

Навскидку вышло так:
W1-3513 вит. провод 0.35.
W2-107 вит. провод 1.39 для нагрузки 8 Ом, для 4 Ом - отвод от 76 витка. На 16 Ом нужно 152 витка вторички.
Нижнюю частоту задавал 15 Гц, для железки сечением 18 кв - вполне.

Но, забегая немного в перед обсуждения, думаю окошко будет маловато, тут надо консенсус более опытных гуру как коллега Пермяк.

Жду критику и поправки (приношу извинения, работаю на аварийном компе )

 Отправлено: 09.04.15 00:53. Заголовок: Ну, с моей стороны, ..

С моей стороны, поправок и, тем более - критики, пока не будет.
Но есть несколько вопросов.
1. Правильно ли я понимаю, что все эти витки умещаются в окне?
2. Какой кпд трансформатора при таких намоточных данных?
3. Какое значение индукции Вm в сердечнике заложено в расчёт?

Конечно, полагаю, что все данные по виткам и диаметрам будут уточняться по мере обсуждения конкретной конструкции обмоток..?

a139st, а какое сопротивление Ваших АС? Очень не хотелось бы делать вторичку с отводами под разную нагрузку, это ухудшает качество выходника.

 Отправлено: 09.04.15 01:08. Заголовок: Акустика есть на 16 ..

Акустика есть на 16 Ом и 4 Ом. Желательно сделать под них выводы.

 Отправлено: 09.04.15 01:28. Заголовок: Пермяк по пунктам 1..

Пермяк
по пунктам
1. по грубому расчету прогой - умещаются
2. кпд 0,95
3. индукция 7000 (увы марка железа не известна, потому - из расчета на худший вариант)

скорректировать данные конечно можно

Вот только про отводы я с Вами согласен на все 100%, уж больно портит это общую картину транса (из этих соображений, работы с кучей разных нагрузок, и предлагал вариант транса из статьи Трошкина, там есть вариант намотки под приведенку в 10 кОм).

 Отправлено: 09.04.15 09:08. Заголовок: a139st пишет:Акустик..

a139st пишет:

цитата:

Акустика есть на 16 Ом и 4 Ом.

Если разница в 4 раза, то можно реализовать вторичку без промежуточных отводов и без ущерба качеству.
Например, намотку вторички выполняем двумя проводами одновременно. Для 4 ом эти два провода соединяем параллельно, для 16 - последовательно.

 Отправлено: 09.04.15 12:30. Заголовок: Пермяк такой вариант..

Пермяк такой вариант приемлем
правда придется со вторичкой мудрить мотать проводом 1,39 не очень легко но рискнуть можно

 Отправлено: 09.04.15 19:13. Заголовок: odinss20 пишет:мотат..

odinss20 пишет:

цитата:

мотать проводом 1,39 не очень легко

Можно параллелить слои вторички из более тонкого провода внутри секции.
. Кроме того;
- кпд=0,95, конечно, очень неплохо, но ведь можно и задать поменьше, т.е. провод - потоньше;
- заданная величина Вm=0,7 Тл, по-моему, слишком скромная для ленточного сердечника. Её можно взять и до 0,9. Витков потребуется поменьше.
Вот вам и диапазон для вариантов.

 Отправлено: 09.04.15 20:02. Заголовок: На счёт провода я та..

Насчёт провода я так понял: это диаметр по лаку, а если по меди, то думаю, не уместится.
По конструктивному расчёту: высота намотки 17мм, если брать коэффициент вспучивания 1,1 (может быть - много, но всё-таки), то примерно остаётся 15,5мм.
А количество витков первички 3515 проводом 0,35 по высоте займёт 10,5 мм. 47/0,35Х0,9=120 витков в слое. 3513/120=29,2 30 слоев.
Это без учёта межслойной изоляции. Получается многовато, 67%. Может, стоит выбрать провод потоньще?

Мои мысли по поводу вторички: По поводу секционирования - тоже не до конца понял: сколько каких? Если вторичек достаточно четыре слоя по два в каждой секции, то может так поступить? Обшее количество разделить на четыре и все секции соединить последовательно для 16 Ом. по два паралельно и последовательно для 4 Ом. 152/4=38 виков в слое. Слой можно намотать на всю ширину каркаса через среднюю шеку, тогда выводы будут с разных сторон или намотать до средней шеки и обратно, выводы секции получатся с одной стороны.
Диаметр провода при таком подходе получается 1,1мм, (47/38Х0,9=1,11мм) намного меньше расчётного. Это сильно плохо?

Пока вот такие соображения, возможно ощибаюсь. Если что - поправьте.

 Отправлено: 09.04.15 20:42. Заголовок: a139st, Просто для и..

a139st, Просто для интереса - небольшой вопрос к Вам: когда Вы изготовляли каркас, то почему предусмотрели среднюю щёчку-перегородку, она ведь сильно усложняет процесс намотки, а главное - отнимает часть окна?

 Отправлено: 09.04.15 20:59. Заголовок: Только для того чтоб..

Только для того чтобы получить симметричные обмотки. И вариантов таких трансформаторов много в сети.
В принципе можно и удалить эту среднюю шеку раз он усложняет. Но можно ли сделать хороший трансформатор для РР без разделения?

 Отправлено: 09.04.15 21:08. Заголовок: a139st пишет: Но мо..

a139st пишет:

цитата:

Но можно ли сделать хороший трансформатор для РР без разделения?

По моему мнению, конструкция должна зависеть от класса работы вых. каскада. Для класса А разделение щёчек оправдано, для АВ - нет.

 Отправлено: 10.04.15 00:50. Заголовок: Пермяк Согласен для ..

Пермяк Согласен для ленточного можно и больше индукцию
наверно я упустил ,что железо ленточное ...
с КПД тут просто значение по умолчанию, можно с лихвой под провод 0,27 или 0,25 - кпд будет около 0,9-0,93.

 Отправлено: 10.04.15 10:23. Заголовок: odinss20 Андрей, сч..

odinss20
Андрей, считает ли программа конструкцию "с перегородкой"?
Какие диаметры провода она выдаёт: по меди, или по лаку?
Какое секционирование она предлагает, или это мы сами должны заводить в неё варианты?

 Отправлено: 10.04.15 12:24. Заголовок: Пермяк Леонид , у..

Пермяк
Леонид , увы, перегородку прога не учитывает, но это можно заложить при раскладе на секции.
Диаметры проводов - по меди, но при расчете секционирования учитывается изоляция, как и всяческие поправки на
вспучивание и тому подобное.
Что касаемо секционирования - тут выбор за пользователем, по причине того, что однозначного мнения кому сколько и каких секций надо - нет, отсюда есть возможность задать параметры на каждый слой, включая все изоляции.

Можно по СП Илларионову посчитать его прога задает секционирование но вариант - чистое мнение Палыча.

 Отправлено: 10.04.15 14:33. Заголовок: Руслан, вот транс дл..

Руслан, вот транс для твоей схемы, только с отводами для ультралинейного режима.

 Отправлено: 10.04.15 14:54. Заголовок: У него другой сердеч..

major , у него другой сердечник и акустика - 16 Ом.
Кроме того, есть и такое правило секционирования:
http://shot.qip.ru/00Gu3R-5IA4wMznb/
Советовать желательно поаккуратней, сорри.

odinss20 пишет:

цитата:

Что касаемо секционирования - тут выбор за пользователем, по причине того, что однозначного мнения кому сколько и каких секций надо - нет

Ну, тогда пусть выбирает вариант (пост 2424):
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000081-000-0-0#010

 Отправлено: 10.04.15 19:37. Заголовок: Пермяк пишет: Совет..

Пермяк пишет:

цитата:

Советовать желательно поаккуратней, сорри.

Да я не советую, я для инфы человеку даю,что имею, он же в топике просил - у кого что рабочее готовое есть. Эти трансы мотал практически со слов УЧИТЕЛЯ, ибо ни нета, ни книжек толковых не было.
Усилок на мои глухие уши работает великолепно. Настраивается - с пол пинка .
Кстати, по таблицам Лэнгфорд-Смита - схема №9 неклассическая, но N²=24.

 Отправлено: 10.04.15 20:16. Заголовок: major пишет: по таб..

major пишет:

цитата:

по таблицам Лэнгфорд-Смита - схема №9 неклассическая, но N2=24

Схема №9 имеет 7 секций, т.е. 6 межсекционных промежутков. Если секции выполнить "по классике" (как схема 12), то имела бы N²=6²=36, т.е. в 1,5 раза меньшую величину Ls при прочих равных.

 Отправлено: 10.04.15 20:25. Заголовок: По поводу секциониро..

По поводу секционировая выбираю из двух вариантов. Вариант 2 наверное предпочителен если смогу уместить.
Хотя я не совсем то понял как лучще. А Вы как посоветуете?

 Отправлено: 10.04.15 20:40. Заголовок: Конечно, лучше при б..

Конечно, лучше при бОльшем кол-ве секций. Ваш вариант справа, т.е. 7 секций в каждой половине.

А теперь попробую популярно изложить круг достоинств и недостатков, при наличии перегородки, разделяющей каркас.

1. Самый вредный "паразит" в трансформаторе - это индуктивность рассеяния (Ls), ограничивающая полосу по ВЧ. Для её снижения мы и разбиваем обмотку на секции: чем секций больше, тем Ls меньше.
Но деление всей катушки перегородкой не снижает этот параметр.

2. Активное сопротивление обмоток. Оно также практически остаётся прежним, даже может возрасти из-за уменьшения полезного окна и необходимости уменьшить диаметр проводов, чтобы вся намотка уместилась.
Но, что ценно: активные сопротивления плеч при такой конструкции становятся одинаковыми, что важно для симметрии.

3. Значительно снижается собственная ёмкость трансформатора:
http://shot.qip.ru/00Gu3Z-6Dbzb2OM3/
и ёмкости плеч также становятся одинаковыми.

Ну, и не следует забывать, что намотку второй половины следует проводить в противоположном направлении, т.е. , перевернуть для этого каркас в станке.
Начала и концы секций каждой из полукатушек должны выходить наружу с одной, своей стороны каркаса.

 Отправлено: 10.04.15 21:38. Заголовок: Хорошо то хорошо, но..

7 секций - хорошо, но рассчитать вторичку, чтобы была возможность комутации 4 Ом и 16 Ом пока не удаётся.
Знаю, что подход неправильный, но вот что прикинул. Исходил из провода что в наличии для первички провод 0,34 мм по лаку.
Грубый расчёт показывает, что на ширину двух секций помещается примерно 120 витков. (47*0,9)/0,34 =124. 120 витков.
Удачное количество слоёв получается 24, и их можно разбить по секциям 4+8+8+4. Но при этом количество витков получается 24*120=2880.
Без учёта межслойной изоляции 24 слоя занимают 24*0,34=8,16 мм. Почти 50% окна.
2880 витков - маловато или достаточно? Или лучше выбрать провод потоньще?
Вот со вторичкой сложновато, пока толковой мысли не приходит. 6 секций - как соединить?

 Отправлено: 10.04.15 22:01. Заголовок: Все секции вторички ..

Все секции вторички - одинаковые.
3 секции и к ним последовательно 3 секции - для 16 Ом.
3 секции и к ним параллельно 3 секции - для 4 Ом.
(при посл. соединении количество витков суммируется, при параллельном остаётся тем же).

 Отправлено: 11.04.15 01:11. Заголовок: Можно по 3 паралельн..

Можно по 3 паралельно или последовательно. Но есть проблема с выбором диаметра провода. Примерное количество витков для вторички на 16 Ом 124, на 4 Ом 62.
Один вариант, который рассматривал, довольно удачно получается для 16 Ом, 124/6=20,6. 20 витков при ширине секции 23мм можно выбрать диаметр 1 мм. Мотаем два слоя получаем 40 витков и ещё выводы получаются с снаружи. Таких секций 6 шт, с одной стороны три последовательно - 120 витков, и так же с другой стороны, и затем параллелим.
Это для 16 Ом, а вот на 4 Ом как эти секции коммутировать, не знаю. Получится, если выводы сделать с середины катушки, чего не очень хорошо.
Может есть какой другой вариант...

 Отправлено: 11.04.15 11:10. Заголовок: Вариант такой: вести..

Вариант такой: вести намотку секций вторички одновременно в два провода диаметром 1 мм каждый. От щеки до перегородки и обратно. Получите в каждом слое 10 витков, в двух слоях - 20 витков. Это одна секция. В каждой половине катушки будете иметь 60 витков. Полукатушки соединяете последовательно - для 16 Ом, параллельно - для 4 Ом.
Сможете реализовать такую намотку?

 Отправлено: 11.04.15 13:41. Заголовок: Пермяк пишет: Ну, и..

Пермяк пишет:

цитата:

Ну, и не следует забывать, что намотку второй половины следует проводить в противоположном направлении, т.е. , перевернуть для этого каркас в станке. Начала и концы секций каждой из полукатушек должны выходить наружу с одной, своей стороны каркаса.

А вот тут не понял... Зачем это?
Чисто с эстетической точки зрения? И как потом всё это коммутировать? Получается - катушки будут включены встречно? Я начал намотку не так - переделывать?
У меня все начала с одной стороны каркаса, концы - с другой. И каркас закрепляется на станке в одном положении от начала до конца намотки.
Вот примерная схема. Первички соединяются крест-накрест (т.е. в одно плечо идут №1-3 и в другое 2-4) - тоже неправильно? Начала правой половины заходят с левой стороны каркаса, проходят по левой половине и попадают в правую. Транс лежит недомотанный лет 10 и это был экспромт - поэтому прошу не судить строго.
Получается, нужно мотать строго по схеме , только плечи сделать каждое в своей половинке и с переворачиванием каркаса?


Прошу комментарий или ссылочу, плиз .

 Отправлено: 11.04.15 14:40. Заголовок: есть похожий вариант..

есть похожий вариант он удобный и результат достойный
вторички - как на рисунке выше, а первички мотаем в разные стороны. Проще коммутировать, да и перекресты не особо нужны.

Большое уважение к инициатору данной темы, но так "выёживаться" с трансом для 6п3, думаю, не стоит (если конечно впоследствии не планируется замена на более музыкальные лампы).

 Отправлено: 11.04.15 14:58. Заголовок: Да это для другого у..

Да это для другого усилка...
Просто я маленько не в тему влез... Если уж залезли в секционирование.
Ввиду пространственного критинизма в голове не срослись слова Пермяка о намотке и концах.
Просто меня с самого начала научили, что все обмотки на трансе должны мотаться в одном направлении.
Вот ещё вариант. Так можно? Здесь уже без перекрёстного включения.

 Отправлено: 11.04.15 15:45. Заголовок: major все хорошо но ..

major пишет:

цитата:

А вот тут не понял... Зачем это?

Анодное подаётся от противоположной щеки, для этого и меняется направление намотки одной половины первичной обмотки.

 Отправлено: 11.04.15 20:17. Заголовок: odinss20 пишет: нав..

odinss20 пишет:

цитата:

наверно правильней будет анодное подавать с одной стороны, для этого и меняется направление намотки одной стороны первичной обмотки

Тогда контрольный выстрел. Так? (при намотке правой половины "против шерсти")

 Отправлено: 11.04.15 21:50. Заголовок: Анодные концы ближе ..

Анодные концы ближе к сердечнику ,питание последняя секция первичной обмотки


вот схема намотки транса Вильямсона

Ваш вариант скажем так импровизация
а именно сократим количество первичных секций
вторичные мотаем на всю ширину каркаса

 Отправлено: 11.04.15 22:35. Заголовок: Спасибо! Теперь боле..

Спасибо! Теперь более-менее понятно. Придётся переделывать.
Ну а моя схема (пост №17) - живёт, только не по фэн-шую получается?
А есть большой смысл в разнесении вторички по двум отсекам?
И если намотать первичку так, как на схеме выше, а вторичку - 3 секции от щеки до щеки и соединить последовательно - такой вариант живёт?

 Отправлено: 11.04.15 23:06. Заголовок: В первой картинке на..

В первой картинке на стр.3 так и есть: вторичка намотана каждая в своей секции

А по существу, оригинальный трансформатор Вильямсона позволял включать выходные обмотки под нагрузку от 2 до 32 Ом .

Еще раз выскажу свое мнение: не стоит лампа 6п3 такого извращения с трансом, всё можно проще сделать, и результат будет хорошим.

 Отправлено: 12.04.15 02:10. Заголовок: odinss20 пишет: сто..

odinss20 пишет:

цитата:

не стоит лампа 6п3 такого извращения с трансом ,все можно проще сделать и результат будет хорошим.

Ну, так мы с топикстартером упростили конструкцию: не 9 секций, как у Вильямсона, а 7.

Конечно, вторичку можно мотать и "сквозь перегородку", в одном направлении. Но Вот посмотрите, как поступил в таком случае А.Пикерсгиль: для выравнивания межсекционных ёмкостей он поместил между секциями первички и вторички экраны:

 Отправлено: 12.04.15 04:12. Заголовок: Приветстую Всех! То..

Леонид, предложенный Вами вариант намотки двумя проводами решает проблемы коммутации и 16 Ом и 4 Ом.

В итоге вот что получается. Так сказать грубый расчёт
Про первичку - уже писал, уточню:
Количество витков 2880 в двух секциях. Диаметр 0,34 по лаку. 60 витков в одном слое, если до перегородки и обратно, то 120. Размещение по слоям 4+8+8+4 в каждой секции. Без учёта межслойной изоляции 24 слоя занимают 24*0,34=8,16 мм. Почти 50% окна.
Вторичка - провод диаметром 1мм. Количество витков 120 для 16 Ом и 60 для 4 Ом.

Вот тут есть два варианта: либо мотать до перегородки и обратно, или мотать сквозь перегородку два слоя.
В обоих вариантах получаются 3 двойные секции. Средняя секция два слоя двойными проводами и крайние тоже два слоя но одинарными.
Вопрос: какой вариан предпочителен, намотка до перегородки или сквозь него?
Без учёта межслойной изоляции 6 слоя занимают 6 мм.
В сумме 8,16+6=14,6 мм. Остаётся чуть больше 2 мм.
Хватить ли на межслойную и межсекционную изоляцию? Да нужно ещё учесть коэффициет вспучивания.

Ещё есть вариант: перейти на диаметры проводов чуть меньше, при этом увеличить количество витков. Диаметры проводов по меди, скажем, 0,3 мм и 0,9 мм соответственно.
Что скажете?

 Отправлено: 12.04.15 04:56. Заголовок: Не стал бы делать вт..

Не стал бы делать вторичку "сквозь перегородку". Зачем тогда мы ставим перегородку, если на пол-транса её не используем?

При вычислении вместимости всех обмоток на каркасе надо учесть и толщину межслоевых и межсекционных прокладок. Но толщина МЕЖСЕКСИОННЫХ прокладок должна быть не более:

с = a/(3*N²)

где
c = толщина каждой межсекционной прокладки
а = общая толщина всех секций обмотки (с учётом межслоевых прокладок)
N = количество межсекционных промежутков (в нашем случае N=6)

 Отправлено: 13.04.15 17:49. Заголовок: Ну вот вроде окачате..

Ну вот, вроде окончателные расчёты, точнее будет - конструктивные. Что в итоге получается.
Первичка -всего 2880 витков, диаметр 0,34 по лаку, 60 витков в слое, слоёв 24, размещение соёв в 4 секциях 4+8+8+4 в каждой половине. Толщина 8,16 мм.
Вторичка - всего 120 витков, намотка ведётся двумя сложенными вместе проводами, каждый диаметром 1мм. В слое - 10 витков, в секции - 20 витков. 3 секции в каждой половине катушки.



Для межслойной изоляции думаю использовать плёнку лавсан, толщина 0,02мм.
По формуле межсекционная: с = (8,16+6+0,46)/3*6^2=0,135
Один слой офисной бумаги и два слоя лавсана получается 0,14мм.
В итоге общая толщина получается 8,16+6+0,46+0,86=15,46мм Остаётся на вспучивание 1,5мм.
Как-то так.
Схематично на рисунке с коммутацией на 4 Ом.
Что скажете? Какие будут замечания и пожелания? Можно приступать к намотке?

 Отправлено: 13.04.15 22:56. Заголовок: В целом, что касаетс..

В целом, что касается расположения и намотки секций, мест подключения анодов, питания и нагрузок - всё верно. Только вот способы чередования при подключении секций между собой могут быть разными, и на этом этапе проектирования не стоит принимать окончательного решения.
Теперь главное - пробовать намотать обмотки, убедиться, что такую намотку удастся осуществить.

 Отправлено: 13.04.15 23:01. Заголовок: коэффициент вспучива..

Коэффициент вспучивания 1.1 справедлив для тонких проводов
а вот при вторичке проводом 1 мм - тут сложновато соблюсти такую пропорцию.
Попробуйте конечно, может у вас талант к намотке, как у Шалина

 Отправлено: 13.04.15 23:32. Заголовок: Я пробовао опрессовы..

Я пробовал "опрессовывать" деревяшками намотанные слои на длинной стороне каркаса. Знаете, помогает. Естественно, каркас был надет на бобышку, чтобы не сжало стеклотекстолитовую гильзу каркаса.
Видел фото трансформаторов Эдуарда Русанова - практически выпучивания нет, хотя провод толстый. Подозреваю, что и он без "опрессовывания" не обходится, только молчит об этом
И на АудиоПортале кое-кто из намотчиков писАл о таком "техпроцессе". .

 Отправлено: 14.04.15 12:51. Заголовок: Пермяк Интересный пр..

Пермяк Интересный процесс, не довелось пока такого испробовать.
Подождем результата намотки, что выйдет, транс не так прост, как кажется.

 Отправлено: 14.04.15 16:52. Заголовок: А я считал,что этот ..

А я считал,что этот "процесс утрамбовывания" - обычное дело для всех мотальщиков,давно уже к нему привык. Причём,не дожидаюсь толстого провода накальной обмотки, а делаю это через каждые несколько слоёв.

 Отправлено: 14.04.15 17:23. Заголовок: vladimir 1478 сетевы..

vladimir 1478 сетевые мотаю на торах, есть возможность поднатянуть провод
а звуковые, что касаемо вторичных обмоток, делаю более тонким проводом, но слоев больше
может, не совсем правильно, но получается, что окно экономится больше

 Отправлено: 14.04.15 21:36. Заголовок: odinss20 пишет: Под..

odinss20 пишет:

цитата:

Подождем результата намотки, что выйдет, транс не так прост, как кажется.

Вы правы. Непросто мотать двумя проводами диаметром 1мм одновременно.
Первые 240 витков первички уложились без проблем. А вот со вторичкой пока не получил приемлемого результата.
Во-первых, трудно уложить виток к витку двумя сразу, и второе - сделать переход на следующий слой.
Вдобавок, после двух секций вспучивание +0,7 мм, что уже много, если считать, что осталось ещё 5 секций.

Вопрос: чем можно заполнить те места (края возле перегородок), что проводом не занялись, чтобы следующий слой получить ровным?

 Отправлено: 14.04.15 22:42. Заголовок: a139st увы не чем ,е..

a139st увы - нечем, если только слой плотной прокладки, а это еще "-" свободного места
в два провода, да еще два слоя это очень сложно

 Отправлено: 14.04.15 22:45. Заголовок: Я бы попробовал отка..

Я бы попробовал отказаться от средней щеки для вторичной обмотки
да согласен не совсем корректно но получится домотоать транс

или химичить с диаметром проводов и количеством слоев

 Отправлено: 14.04.15 23:56. Заголовок: Я, признаться, ожида..

Я, признаться, ожидал, что предложенная мной намотка в два провода может не получиться.
Но соображения были такие: выполнить вторичку так, чтобы её активное (омическое) сопротивление было минимальным.
Но...
Пришлось рассмотреть вариант, при котором каждая секция вторички мотается одним проводом диаметром 1 мм в один слой, те же 20 витков.
Провёл расчёт:
http://shot.qip.ru/00GZqR-6dlsBsBuv/
Получается кпд трансформатора 0,95. Вполне. Выручил относительно большой диаметр провода первички.
Правда, Raa получилось выше запланированного.

Теперь встаёт вопрос: как сделать отвод, если слой закончился у перегородки?
Есть способ, который пользовал я, и не сам придумал, а видел такой способ в трансформаторах усилителя 90У-2 завода КИНАП.



Из медной фольги толщ. 0,1 мм вырезаем лепесток шириной 10 мм. Перед намоткой слоя лепесток укладываем на катушку, сверху на лепесток кладём слой изоляции (на рис. не показан).. После намотки слоя конец припаиваем к лепестку.

 Отправлено: 15.04.15 00:48. Заголовок: a139st пишет: Вопро..

a139st пишет:

цитата:

Вопрос: чем можно заполнить те места (края возле перегородок), что проводом не занялись, чтобы следующий слой получить ровным?

Я в такой ситуации пользовался толстой суровой ниткой. Очень хорошо помогает при таких заболеваниях...
Забиваешь ей щель и спокойно мотаешь следующий слой.
Мне только не понятно, если всё это удастся намотать, как будут выглядеть в реале места соединения вторичек?

Я просто помню, как не легко развести выводы одинарные из толстого провода...
А вариант с лепестком медным нужно взять на заметку. Спасибо, Пермяк!

 Отправлено: 15.04.15 01:10. Заголовок: major пишет: Я в та..

major пишет:

цитата:

Я в такой ситуации пользовался толстой суровой ниткой.

Хороший способ,только нитки суровые всё труднее найти .

 Отправлено: 15.04.15 23:50. Заголовок: Пермяк пишет: Я про..

Пермяк пишет:

цитата:

Я пробовал опрессовывать деревяшками

а еще можно использовать естественный изгиб провода в бухте с проводом.
Т.е. при намотке расположить бухту так, чтобы провод ложился на катушку выпуклостью, а не впуклостью.

 Отправлено: 16.04.15 00:24. Заголовок: Или просто делать вс..

Или просто делать встречный (обратный) изгиб провода, поступающего с бобины. Но и это часто не исключает "утрамбовки".