Отправлено: 12.02.16 15:19. Заголовок: Еще раз об автосмещении для выходных ламп PP-каскада.

Уважаемые коллеги!
В большинстве случаев катоды ламп выходного PP-каскада соединяют вместе, и ставят один резистор, зашунтированный конденсатором. Лампы подбирают в пары по току анода.
Доводилось встречать схемы, в том числе зарубежные, усилителей промышленного изготовления, где на каждую лампу был "свой" резистор с конденсатором. Следовательно одинаковые токи ламп можно выставить "индивидуально". Как Вы относитесь к такому схемному решению. Избавляют ли "лишние детали" от необходимости отбора ламп?

 Отправлено: 12.02.16 15:24. Заголовок: Не избавляют, но ..

KAFED пишет:

цитата:

Избавляют ли "лишние детали" от необходимости отбора ламп?

Не избавляют, но устранён неприятный эффект разогрева рабочей лампы на фоне теряющей эмиссию соседней.
И можно сами лампы загонять до красного свечения и токи не плывут, проверял.

 Отправлено: 12.02.16 20:40. Заголовок: KAFED пишет: катоды ..

KAFED пишет:

цитата:

катоды ламп выходного каскада соединяют вместе, и ставят один резистор автосмещения, зашунтированный конденсатором.

Считаю такой вариант "бюджетным", и кроме указанного в топе, имеющим и другие недостатки.

 Отправлено: 12.02.16 21:29. Заголовок: А у меня в двухтактн..

А у меня в двухтактнике катоды 6П3С соединены вместе и общий резистор на землю НЕ шунтирован конденсатором.

 Отправлено: 12.02.16 22:12. Заголовок: Метод работает, особ..

Метод работает, особенно когда ламп для отбора мало...

 Отправлено: 12.02.16 22:19. Заголовок: В двухтактном каскад..

В двухтактном каскаде на общем резисторе смещения выделяется только несбалансированная составляющая тока ламп (обычно очень маленькая), конденсатор там не нужен, тем более что при даже небольшой перегрузке он заряжается разностным током и потом долго разряжается, перекашивая режим до искажений.

Ну, когда ламп мало или вообще только две, то да - отдельные цепи смещения (регулятор или резистор). А вот в этом случае шунтировать конденсаторами или нет - не знаю, не пробовал (не попадал в такую ситуацию).

 Отправлено: 13.02.16 00:22. Заголовок: смутно помню, что в..

смутно помню, что вариант с разlельными катодными RC цепями дал меньшее выходное сопротивление. Но эта разница была невелика. Куда важнее в этом варианте была возможность выжать из лампы всё, на что она была способна, и без ухода в разнос. Особенно противными в этом отношении были 6Р3С

 Отправлено: 13.02.16 07:25. Заголовок: Спасибо за комментар..

Спасибо за комментарии. Наверное дополнительный резистор (даже составной с подстроечным) удобнее в настройке, а главное дешевле двух -трех десятков новых и не значительно отличающихся ламп для подбора. Другое дело если лампы изначально подобраны в состоянии поставки.

ALSS пишет:

цитата:

В двухтактном каскаде на общем резисторе смещения выделяется только несбалансированная составляющая тока ламп (обычно очень маленькая),

я просил бы чуть подробнее и популярно. Вынося вопрос на обсуждение, я подразумевал класс А с автосмещением.

 Отправлено: 13.02.16 10:23. Заголовок: KAFED пишет:я просил..

KAFED пишет:

цитата:

я просил бы чуть подробнее и популярно. Вынося вопрос на обсуждение, я подразумевал класс А с автосмещением.

Попробую ответить за Александра. Постараюсь популярно.
Через общий Rк в РР-каскаде всегда протекает сумма токов двух ламп.
При этом упрощённо считается, что в классе "А" если мгновенное значение тока одной из ламп возросло на некоторую величину, то ровно на такую же величину уменьшилось мгновенное значение тока другой лампы, и суммарный ток через Rк остался неизменным, равным току покоя. Конденсатор, как бы, и не нужен.
Но это не так. Изменения тока ламп, как правило, не равны друг другу, и напряжение автосмещения содержит переменную составляющую. Чем лампы линейнее, и чем точнее выбрана точка покоя, тем меньше эта переменная составлсющая. Для её устранения приходится ставить Cк.

 Отправлено: 13.02.16 13:05. Заголовок: эта переменная сост..

эта переменная составляющая приводит к некой ООС в данном каскаде , а она уже снижает крутизну и увеличивает выходное сопротивление выходного каскада. Но если лампы подобраны а раскачка симметричная, то можно не обращать.

 Отправлено: 13.02.16 15:58. Заголовок: То что Вы тут сказал..

То что Вы тут сказали, всё правильно. Однако сравнительный анализ звучания РР выходного каскада, с общим резистором на корпус, с шунтирующим конденсатором или без, показывает лучшее звучание без конденсатора.
Прокомментируйте пожалуйста.

 Отправлено: 13.02.16 16:39. Заголовок: Слуховая оценка всег..

Слуховая оценка всегда страдает поверхностностью. Мы можем просто не заметить на конкретной фо-ме легкое уменьшение контроля за басом. А уж о неравномерностях АЧХ, которые могут быть просто в кайф индивиду и при исправлении оных местной оос вызывать негатив, я и не говорю.
И замечу вскользь. Появление простых и надежных стабилизаторов питания позволяет избавиться от автомата и вместе с ним, от кондеров. Однако, все равно, нелегкая нас подталкивает и в стабах подозревать врага.

 Отправлено: 13.02.16 21:08. Заголовок: J.Impro пишет: Слух..

J.Impro пишет:

цитата:

Слуховая оценка всегда страдает поверхностностью.

Юра, я уже выступал. Когда сделают прибор кайфометр и измеритель вовлечённости, проблема рассосётся сама собой. А до тех пор только уши. Мы именно им стараемся угодить.

 Отправлено: 13.02.16 22:34. Заголовок: Разница с кондёром ..

Разница с кондёром в общем катоде и без оного - и по приборам три миллишиша, а уж на слух и подавно нет её.

 Отправлено: 14.02.16 03:07. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Разница с кондёром в общем катоде и без оного - и по приборам три миллишиша, а уж на слух и подавно нет её.

Поэтому я и плюнул на проблему. и не стал ставить лишний элемент (конденсатор).
Тут, где-то, я краем уха слышал, что с шунтирующим конденсатором, это типа немного класс АВ, вместо А получается.
Что по этому поводу можете сказать?

 Отправлено: 14.02.16 04:02. Заголовок: затык выходных ламп..

затык выходных ламп будет скорее не по катоду. а по сетке, если зарядить сеточными токами межкаскадные кондёры. А чтобы по катоду запереть- это трудно понять.

 Отправлено: 14.02.16 06:52. Заголовок: Я как-то упоминал, ч..

Я как-то упоминал, что при общем резисторе, шунтированном конденсатором, при перегрузке появляется ступенька. Увидел и отбросил конденсатор в данной схеме. Выходное сопротивление не сравнивал. Может, когда сделаю очередной макет (просит товарищ на основе железа от двух 90У-2, но на 6С19П или 6П41С в триоде. Чтобы не заниматься моточными), поизмеряю.

Пермяк, спасибо за быструю реакцию. Я весь день сегодня бегал и только добрался до сети.

 Отправлено: 14.02.16 18:32. Заголовок: ступенька появляется..

ступенька появляется и при насыщении сердечника выходного тр-ра. Так что трудно понять, кто виноват. Зато ясно, что делать: кондёр из катодов- долой.

 Отправлено: 14.02.16 20:56. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

это типа немного класс АВ, вместо А получается

Это типа не совсем так.
Вот в настоящем АВ конденсатор необходим, если, конечно, кто-то задумает такой режим с автосмещением. Хотя, опять же, такой режим часто получается помимо воли, сам по себе. Так что, надо ставить!

 Отправлено: 14.02.16 21:11. Заголовок: Не бывает АВ с авт..

Не бывает АВ с автосмещением. Только фиксированное.

 Отправлено: 15.02.16 01:07. Заголовок: Ну, строго говоря, и..

Ну, строго говоря, и режима такого нет - АВ. Или класса. Как класса. У классиков.
А вот усилители с автоматическим смещением, работающие при малом сигнале в "А", переходящие в "В" при бо́льшем, и в "С" при очень большом, они есть. Цыкин, например, даже приводит их расчёт. Но не рекомендует.

 Отправлено: 15.02.16 23:01. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Разница с кондёром в общем катоде и без оного - и по приборам три миллишиша, а уж на слух и подавно нет её.

А вот Никита Трошкин (Хрюн) считает что её, эту разницу хорошо видно:

цитата:

Осциллографом можно увидеть искажения выходного сигнала (прямо на выходе) при подходе к макс. мощности и т.п. И эффект от подключения/отключения конденсатора.

По вопросу: шунтировать общий резистор в катодах конденсатором или нет, имеется два варианта.
Первый.
В двухтактном каскаде на общем резисторе смещения выделяется только несбалансированная составляющая тока ламп (обычно очень маленькая), конденсатор там не нужен, тем более что при даже небольшой перегрузке он заряжается разностным током и потом долго разряжается, перекашивая режим до искажений.
Второй
А вот что говорит Леонид (Пермяк).
Понятно, что через общий в катодах в двухтактном каскаде всегда протекает сумма токов двух ламп.
Упрощённо можно считать, что в классе "А" если мгновенное значение тока одной из ламп возросло на некоторую величину, то ровно на такую же величину уменьшилось мгновенное значение тока другой лампы, и суммарный ток через Rк остался неизменным, равным току покоя. Конденсатор, как бы, и не нужен.
Но это не так. Изменения тока ламп, как правило, не равны друг другу, и напряжение автосмещения содержит переменную составляющую. Чем лампы линейнее, и чем точнее выбрана точка покоя, тем меньше эта переменная составлсющая. Для её устранения приходится ставить Cк.

И что можно увидеть осциллографом в этих вариантах?

Прошу прокомментировать.

 Отправлено: 15.02.16 23:33. Заголовок: чтобы сделать идеа..

чтобы сделать идеальную схему РР с общим катодом, вместо резистора нужен источник тока.
Но вся наша жизнь далека от идеала и мы, если честно, тоже все - эксперты через одного.

И чего ради копья ломать, спрашивая мнение коллег?
Кому надо - собери себе схему, обвешай её приборами, найди отличия с кондёром и без, потом потыкай этот кондёр на музыке на предмет отличия в тонкостях. И не факт .что эти отличия будут.

 Отправлено: 15.02.16 23:39. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

И не факт .что эти отличия будут.

Дык я и написАл, что без конденсатора на мой ух звучит лучше. Лучше бы молчал в тряпочку, идиот ...Теперь сижу и думаю, а вдруг не прав, и шунтировать необходимо.
Ну, да ладно. Как больше понравилось, пусть так и работает .

 Отправлено: 15.02.16 23:52. Заголовок: Вадим, ты сам ответ..

Вадим, ты сам ответил на свой же вопрос: без конденсатора- звучит лучше. И своим мнением посылай чужие мнения в одно место.
Цитируя Фаину Раневскую: Хрен, положенный на мнение окружающих, гарантирует тихую спокойную жизнь.

Те же Фаберже, только в профиль - это тема Лофтина и его прикатодного кондёра. Ой, а вдруг он зарядится, да вдруг он не успеет разрядицца, а там сетка, она же запрётся, а это ведёт к искажениям, ах, маман, же не се па......Или другое: кондёр этот - не той системы, и звука вам не видать.
Ты сперва собери и настрой, а пострадать - успеешь. Всем теориям верить - с места не стронешься, один перепуг.

 Отправлено: 16.02.16 03:53. Заголовок: есть еще такое секре..

есть еще такое секретное изобретение-"тумблер убеждения" (с)

 Отправлено: 26.02.16 13:37. Заголовок: Вопрос "по ходу&..

Вопрос "по ходу" но не по теме к ALSS. Вы вспомнили о "железе" от 90У-2, надо полагать - это выходные трансформаторы. У меня тоже "валяется" парочка. С виду симпатичные но витков первички маловато, по 800 в плече, индуктивность порядка восьми генри, АЧХ в "родном усилителе до 8 кГц, Raa - 5,3 кОм и самое главное - вторичка на 30 Ом.

Л. Борисов из г. Омск в своей статье о переделке ЛОМО 90У-2 приводит очень приличные характеристики УНЧ с этими трансформаторами и 6П3С. Полоса частот по минус 3 дБ от 15 Гц до 35 кГц. СтОит ли с ними заморачиваться?

И второй вопрос к коллегам уже по теме. Выходная мощность каскада с фиксированным смещением выше мощности того же каскада с автоматическим при прочих равных условиях (т. е. схема и компоненты те же, падение напряжения на катодном резисторе скомпенсировано по питанию)?

 Отправлено: 27.02.16 04:25. Заголовок: KAFED, у меня сейчас..

KAFED, у меня сейчас очередной макет на этих трансформаторах (двух модификаций - старой и последней). Буду использовать лампы 6С19П - с ними эти витки и индуктивность подойдут. Их использовал Манаков А. И. (ака Гэгэн) с раскачкой СРПП на ЕСС83
http://shot.qip.ru/00PKtT-113SunXlyv/
На 6П3С без катодных обмоток ради уменьшения выходного сопротивления я себе не представляю. А их там нет. Катодных обмоток. Перематывать? Не, не с моими талантами...
PS. Результаты будут не скоро - занят подготовкой серийного производства своей разработки на фирме, времени и сил остается лишь на просмотр форумов и биатлона...

 Отправлено: 27.02.16 10:14. Заголовок: KAFED пишет:И второй..

KAFED пишет:

цитата:

И второй вопрос к коллегам уже по теме. Выходная мощность каскада с фиксированным смещением выше мощности того же каскада с автоматическим при прочих равных условиях (т. е. схема и компоненты те же, падение напряжения на катодном резисторе скомпенсировано по питанию)?

Да.

 Отправлено: 28.02.16 04:15. Заголовок: KAFED, сегодня измер..

KAFED, сегодня измерил индуктивность первичной обмотки двух трансформаторов ТР-579-497 (последняя модификация 90У-2) прибором Е7-15 на частоте 100 Гц - получилось по 15 Гн при активном сопротивлении первички 125 Ом.