Отправлено: 24.05.13 18:10. Заголовок: Двухэтажный усилитель с полной непосредственной связью

"Болею" антиконденсаторной болезнью.
Л-У - усилитель с непосредственной связью ... но если посмотреть внимательней, эта связь неполная и конденсаторы в сигнале присутствуют. Правда не в сетке, а в катоде Выходного Каскада (ВК). Разница потенциалов катодов драйвера и ВК достигается или применением "горячего" резистора или применением раздельных ИП со СТАБИЛИЗАЦИЕЙ одного отн. другого. И в том и в другом случае необходимы конденсаторы ... хоть они и не являются "явными", но неявно присутствуют.
Подумав, как убежать ЭТОГО (т.е. конденсаторов) и "автосмещения" в ВК, пришел в общем-то к очевидному решению.

Подскажите пожалуйста, была ли где-нибудь такая схема:
смещение ВК совмещено с падением на анодной нагрузке драйвера?
Т.е. "земля" ВК совмещена с "+" драйвера.
В качестве драйвера - каскад, выдающий сигнал отн. "+", ИТ+резистор, например
- пентод+резистор
- каскод+резистор
- МоП+резистор
- ....

В ВК должны применяться лампы с малой крутизной (и малым сопротивлением), соотв. бОльшим смещением и выдающие нужную мощность без захода в сеточные токи (а откуда такой заход - выще "+" возьмется в резистивном драйверном каскаде???)

Плюсов у такой архитектуры - масса даже по сравнению с Л-У.
- отсутствие "горячего" резистора и конденсатора в катоде ВК
- полная непоср. связь
из минусов - скорее всего придется делать "серву" для поддержания режима. В Л-У проблемы в общем-то те-же.
Думал, что потребуется стабилизация напряжения питания (китайским ЛАТОРным стабилизатором), но при изменении питания драйверный каскад (ИТ) даст минимальное изменение напряжения на резисторе и это смещение будет играть в противофазе с изменением тока ВК, т.е. в смысле стабильности по напряжению сети явной нестабильности нет.
А вот если драйверный каскад "подсядет" - ток ВК увеличится.

По идее по звуку д.б. лучше чем Л-У (полная непоср. связь и отсутствие вопросов со стабилизацией межземельного потенциала драйвера и ВК).

 Отправлено: 24.05.13 20:27. Заголовок: Делал такой лет 15 н..

Делал такой лет 15 назад. В верхнем плече была 6С41С, в нижнем не помню. Собирал из любопытства, схему сам придумал (хотя скорей всего, "изобрёл" велосипед). Не слушал, проверил, что работает, и разобрал. Номиналов не помню, не знаю, как будет с прямонакалами, но с 6С41С верхняя полуволна несколько плющилась при подходе к "0" смещения, видимо, из-за сеточных токов.

 Отправлено: 24.05.13 21:46. Заголовок: http://audioportal.s..

Пользую такой

.

 Отправлено: 24.05.13 23:36. Заголовок: kozij Олег, это не т..

kozij
Олег, Ваша схема - не то, к чему стремится коллега Bobby_ii .
У Вас мы видим простой усилитель Смитта, который и я сам, и многие ошибочно называют Лофтин-Уайтом. Разнмца в том, что в Л-У напряжение смещения образуется, как выразился Bobby, "на горячем резисторе" , то есть, на резисторе ООС по току в вых. каскаде. А в усилителе Смитта (я его прозвал Смиттером ) подобное напряжение создаётся делителем анодного напряжения драйвера. Почти всегда холодным .

Но, Bobby желает, чтобы сигнал от драйвера миновал все промежуточные элементы, типа конденсатора 220 мкф в Вашем аттаче, и Ваши схемы в этом ему не помогут.


Bobby_ii То, что Вы изобретаете, называется "сплиттерфайером". Мы как-то обсуждали на форуме, но, я не вспомню место. Так, как Вы нарисовали, не делают.
Что не нравится:
1. У 4П1Л не хватит усиления, в любом включении, чтобы, при достаточно низкоомном (низкокилоомном ) анодном резисторе, раскачать прямонакалы с малым Мю.
2. Сплиттерфайеры с триодом в верхнем этаже обладают малым КПД. Им всегда не хватает раскачки. Если устроит 3 ватта от 300В, то можно мыслить далее. И т.д.

 Отправлено: 25.05.13 00:52. Заголовок: Хотелось бы попросит..

Хотелось бы попросить у вас помощи в предв. просчетах данного УМ.
Хотя бы на уровне "палец к носу".
Трансформаторы и питание не беспокоят - всё равно мотать на заказ.
Пусть ВК - 300В: 300 вольт анодного -50 вольт на сетке, Ку 3 раза - надо получить +-30В на драйвере (пусть +-50В)
4П1Л 150В на аноде (макс - 250), макс. мощность 7,5Вт, макс. ток - 50мА, рабочий пусть 20мА при 150В будет 3Вт
для 50В на 20мА надо 2,5кОм.
Крутизна прим. 5мА/В, т.е. при +-2В (4В пик-пик) даст +-10мА, т.е. +-25В на резисторе 2.5к
Вроде "палец к носу" прикладывается.
Если что - увеличиваем резистор, уменьшаем ток, увеличиваем напряжение ДК.
Кажется, должно получиться.

 Отправлено: 25.05.13 02:14. Заголовок: Bobby_ii пишет: Вро..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Вроде "палец к носу" прикладывается

Не совсем. Вы забываете, что крутизна зависит от тока анода. И та, что в справочнике, даётся при номинальном токе. Если 20 мА потечёт, от крутизны ножки с рожками остаются.

Для начала: 300В при 300 В на аноде и нагрузке в 3 кОм. Одни тройки



Здесь, вроде, всё хорошо. Подавай на неё амплитуду 50 В, она отдаст всё, что есть

Теперь вопрос: а где ж её, амплитуду, узять?
Вот 4П1Л при упормянутых 2.5 кОм. Питание 150 на экранной сетке, и 150 на аноде. Как это обеспечить, отдельный вопрос.



2.5 кОм - это синяя линия. Как видим, при подаче 1 В ам и неплохом токе анода, за 40 мА, на нагрузке в 2.5 кОм падает аж 14 В, амплитудного максимального. Явно мало.
Берём режим, где есть шанс получить раскачку для 300В. Это 20 кОм анодной нагрузки, при 150 В на аноде и на экранной, и при токе анода 20 мА. Как видим, 53 В амплитуды - как с куста . Значит, всё гуууд?
Давайте поразмыслим. Чтобы через резистор 20 кОм побежал постоянный ток 20 мА, напряжение на нём должно быть... 400 В (!). А если вспомнить главное условие, то падение на анодном резисторе драйвера должно служить одновременно и напряжением смещения для верхней лампы.

Напрашивается вопрос: не поплохеет ли трёхсотке от 400 В смещения ?

Как я и писАл в самом начале, это лампы несовместимые ни в каких вариантах двухкаскадного УМЗЧ.

Но, это всё лирика. Сплиттерфайеры испортили бы фактическую картину, даже, если бы драйвер и оконечник идеально подходили бы по расчёту на бумаге.
ПосудИте: чтобы получить мгновенное значение нуля на сетке оконечника, нижний этаж должен полностью закрыться. Какой же активный прибор, кроме операционных усилителей, с отдельным питанием, может продуктивно работать в таких условиях? Никакой!

 Отправлено: 25.05.13 02:15. Заголовок: majordom22 пишет: О..

majordom22 пишет:

цитата:

Олег, Ваша схема - не то, к чему стремится коллега Bobby_ii .

Схема та же, если резистор делителя (холодный ) загнать вверх до упора, конденсаторы никуда не денутся. Связь катода выходной лампы с землей все равно осуществляется через конденсатор блока питания драйвера. Как ,правда, настраивать усилитель будем?

 Отправлено: 25.05.13 02:25. Заголовок: kozij пишет: Связь ..

kozij пишет:

цитата:

Связь катода выходной лампы с землей все равно осуществляется через конденсатор блока питания драйвера

Хм. А зачем нам земля, применительно ко входному напряжению? В том-то и кайф, с точки зрения ТС, что выходное переменное напряжение драйвера, выделившееся на резисторе анодной нагрузки, напрямую приложено к участку "сетка-катод" оконечника! Цепляйте хоть землю, хоть анод куда хотите, раскачка никуда не денется . Прямо по двум прОволочкам - на вход 300В.

 Отправлено: 25.05.13 02:41. Заголовок: Нет там никаких дву..

Нет там никаких двух "проволочек". Для переменного тока на анодном питании входного каскада -земля, она же на катоде выходной лампы. Откуда она там берется? Конденсатор БП входного каскада замыкает землю. Какая разница, стоит там делитель или нет?

 Отправлено: 25.05.13 02:51. Заголовок: Земля на катоде окон..

Земля на катоде оконечника, подсоединённого через конденсаторы ИП драйвера, не несёт функциональной нагрузки. При отдельном ИП верхнего этажа, трёхсотке глубоко безразлично, хорош ли контакт с землёй по переменке. У неё свой контур питания, если, например, развязать драйвер и оконечник через широкополосный трансформатор, выходная лампа и не заметит, есть ли контакт с землёй.
Точно так и в сабже. есть контур питания оконечника, в который входит и ТВЗ. Есть питание драйвера. Они самодостаточны и независимы. Просто схемотехнически существует общая точка между этими двумя ИП. Можно её и убрать, если применить разделительный трансформатор. Ничего не изменится.

 Отправлено: 25.05.13 03:10. Заголовок: Согласен. Но практи..

Согласен. Но практической реализации данной схемы пока не придумывается.

 Отправлено: 25.05.13 04:09. Заголовок: kozij пишет: практ..

kozij пишет:

цитата:

практической реализации данной схемы пока не придумывается

Я писАл ранее, что очень удобно в верхнем этаже применять пентод. Как известно, есть режим, к примеру, при напряжении смещения 25 В, амплитуда требуется до клиппинга всего 15 В. В этом случае нижней лампе не приходится закрываться полностью. Но, высокое выходное сопротивление пентода требует дополнительных мер для его уменьшения. Это напрЯжно. Лаконичность исчезает
.
Я тут подумал, сильно ли расстроится Бобби, если предложить его вниманию смешанный вариант, сплиттерфайер+смиттер ?



Как видно, я предлагаю дополнить его схему резистором Ra2. Это создаст условия для работы нижней лампы без отсечки, даже при максимальном сигнале. Общее сопротивление двух резисторов анодной нагрузки 10 кОм. При такой нагрузке есть шанс раскачать 300В одним драйвером.

ЗЫ. Коллеги могут заметить, что роль Ra1 несколько напоминает функцию фИгового листочка Но, думаю, при его наличии Борису будет спокойнее .

 Отправлено: 25.05.13 05:06. Заголовок: "Какой-же умный?..

С одной стороны, мы тут за мощностью не гоняемся, важны скорее "вкусовые качества". С другой было бы неправильно получить рассчетные 0.5Вт с 300В. "Придушить" всегда успеется.

Если 50В должно падать на анодном резисторе ДК (Драйверног Каскада), понятно, что +-50В амплитуды мы не получим. +-30 - уже отлично.
Соотв. надо подобрать режим ВК так чтобы лампа "отдавала всё, что могла" при смещении превышающем макс. амплитуду. Например:
смещение -50В сигнал +-30В
смещение -80В сигнал +-50В
смещение -30В сигнал +-20В
..........
как я понимаю, амплитуда не должна превышать %%%60-70 смещения (в данной схеме)
Такое возможно?

Например "поиграться" режимами:
- можно увеличить анодное ВК, пропорционально можно увеличить смещение
- уменьшить ток и увеличить анодный резистор ДК? Что будет с амплитудой напряжения на аноде?
- можно изменить анодное ДК
- можно в драйвере поставить каскод. Это тоже несколько лишает лаконичности и не факт, что лучше конденсатора между катодом ВК и "+"ДК.
Задача - добиться макс. выходной мощности при данной схематике.

Вроде как стандарт линейного вх/вых подразумевает амплитуду сигнала макс. 2В, т.е. +-2В пик-пик???
Если +-2В макс, получим +-25В на аноде 4П1Л

Почему выбрал 4п1Л? Рекомендовали. Да и идея полностью прямонакального УМ тоже интересна.
Другая лампа в ВК с бОльшим Ку? Так у нее и Rвых бОльше будет ... .

 Отправлено: 25.05.13 05:51. Заголовок: Bobby_ii пишет: Поп..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Попробуем "поиграться" режимами

Играйтесь. На то и хобби.

цитата:

Вроде как стандарт линейного вх/вых подразумевает амплитуду сигнала макс. 2В, т.е. +-2В пик-пик??? Если +-2В макс, получим +-25В на аноде 4П1Л

Это заблуждение. Все путают сеть 220 В+-10% с музыкальным сигналом. В паузах вообще ноль вольт/милливольт. Максимально возможная амплитуда на выходе СиДи 2*1.41=2.82 В. А на тихо записанных дисках средний уровень сигнала может быть и 0.4 В эффективных, или 0.56 амплитудных. Лично я стараюсь, чтобы мои девайсы обладали именно такой чувствительностью.
А основной самодельщицкий народ ориентируется на 0.5-0.7 В эфф, или 0.7-0.98 В амплитудных максимальных ( ам). В среднем, можно рассчитывать на 1 В ам.

Забудьте про 4П1Л. К ней ещё нужен третий каскад, с так горячо любимыми Вами переходными конденсаторами

 Отправлено: 25.05.13 07:47. Заголовок: ГОСТы

ГОСТ 24838-87.Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Входные и выходные параметры. стр.4

Линейный вход/выход
Номинальное выходное напряжение 0.5В
Максимальное выходное напряжение, не более 2В

Нашел на Радиокоте

 Отправлено: 25.05.13 08:26. Заголовок: majordom22 пишет: Я..

majordom22 пишет:

цитата:

Я тут подумал, сильно ли расстроится ТС, если предложить его вниманию смешанный вариант, сплиттерфайер+смит

Виталий, удивляюсь твоему долготерпению. Сколько раз мы на эту тему писали. И логику событий описывали и схемы анализировали и по коcточкам разбирали. Глядь, опять копыта с маслом. Опять безконденсаторные Вайты, опять лампа с нулевым током анода в линейном режиме.
Будет этому предел?

 Отправлено: 25.05.13 19:56. Заголовок: majordom22 Пост 361..

majordom22
Пост 361 от топ-стартера Вы прокомментировать не хотите? По-моему, пост адресован Вам.

 Отправлено: 25.05.13 20:01. Заголовок: Пермяк Я читал, ниче..

Пермяк Я читал, ничего не понял. По ссылке стандарты на какие-то микрофоны и головки звукоснимателя, а в посте почему-то речь о линейном выходе.

 Отправлено: 25.05.13 20:29. Заголовок: Там следующие страни..

Там следующие страницы про радиотюнер, предв. усилок, .... Сути не меняет.
0.5В номинал
2В - макс.

Это к тому, что рассчитывать надо чтобы макс. амплитуда на выходе была при 2В на входе.

цитата:

ZXS (Сергей Жаворонков) Коллеги-форумчане ! Давайте все же будем называть вещи своими именами : Ну, никакой это не "L-W" ! У Лофтина с Уайтом ОДНО питание, в том-то и смысл этого схемного "трюка". В некоторых источниках схема с двойным питанием называется схемой некоего Смитта. Кто бы еще оригинал этого Смитта разыскал... 09.04.2011, 17:29 Гэгэн Мы с тобой, ничего не зная о Смитте и его схеме, в 2001м у тебя на кухне сидели - обсуждали эту концепцию. В-) И до сих пор не нашёл о Смитте и его схеме, сколько ни пытался искать. После этого с двойным питанием ты сделал 6Б8-30П1С, я сделал свой первый с 2А3. В-)

цитата:

ZXS Заслуженный Ветеран Адрес:Екатеринбург А если посчитать вместе с "Лофтин-Уайтом", из которого он вырос, то ... Подключите к точкам 0 и -С соответствующий резистор с конденсатором - и вот уже это "изначальный" Лофтин. И не нужны два источника питания. Правда, звучит "победнЕе".

цитата:

Гэгэн Друг мой, я тоже ни разу не видел схемы Смитта. Схему этого усилителя(старттопик) с двойным питанием мы обсуждали с Сергеем Жаворонковым - ZXC у него на кухне в конце ноября-начале декабря 2001г. Первый усилитель был с выходными лампами 2А3. В то же время сделал Евгений Комиссаров, но в первом каскаде применил 6Н9С в SRPP. Потом кто-то на "Портале" обмолвился, что эта схема с непосредственной связью и двойным питанием - Смитта. Хорошо, ни Е.Комиссаров ни я не претендуем на роль "первооткрывателя". В-) Своих англоязычных друзей в США, Канаде, Австралии, Новой Зеландии я просил найти и прислать мне схему Смитта или дать ссылку. Просмотрел американские радиолюбительские журналы 30х, 40х и 50х годов, и ни они, ни я не нашёл такой или похожей схемы Смитта, к сожалению...В-( Если кто-либо, где-либо её найдёт, просьба выложить и известить. Сорри Паньству за офтоп.

 Отправлено: 25.05.13 21:02. Заголовок: Bobby_ii пишет: Дру..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Друг мой, я тоже ни разу не видел схемы Смитта

"Видел суслика? И я нет. А он точно есть".
Какая разница, Смит, или Вессон главное - схема плохая, лампы не "дружат", и вообще... Читайте мои посты в теме.

 Отправлено: 26.05.13 16:31. Заголовок: А кто сказал, что я ..

Сначала пара вопросов:
- в ДК снимаем напряжение с резистора (отн. "+"). Какой каскад будет линейнее - триодный или пентодный? Мне с "высоты" своей грамотности кажется, что пентодный (пентод близок к ИТ, резистор - преобразователь ток-напряжение). С триодом получаем скорее "делитель". Однако почти ВСЕ применяют триод. Чем это обусловлено? Если бы сигнал снимался отн. земли ДК (классика, Л-У), выбор триода был бы очевиден.
- Например питание ДК 300В, рабочая точка резистивного ДК - 200В (на лампе). На какой размах напряжения можно рассчитывать без перехода к гитарным искажениям? Понятно, что не более 100В :-). Интересует некое "джентельменское" правило. Например "меньше 50%", "меньше 70%" 30% ...???

Выводы пока такие:
- с жесткой привязкой "этажей" 300В и Ко в указааном режиме "отдаст" примерно 1/4 от того, что может. Независимо от драйвера. Т.к. нет возможности использовать 100% напряжения, падающего на резисторе. Сколько % можно использовать, надеюсь вы мне ответите.
- с жесткой привязкой "этажей" надо др. лампу в ВК (которая "отдаст всё, что можно" при амплитуде сигнала %%% от смещения - есть такие???)
- Смещение каскадов как в Смиттере не является "бедой" т.к. через это смещение пойдет только ток сетки.... с другой стороны, чем это отличается от того-же конденсатора в сетке??? Еще присутствием цепи связи между БП этажей?
- так что связь этажей д.б. жесткой, путь - поиск ламп/режимов/схемотехнических решений ВК. В конце концов, 3Вт с 300В - тоже не плохо.