Отправлено: 24.05.13 18:10. Заголовок: Двухэтажный усилитель с полной непосредственной связью

"Болею" антиконденсаторной болезнью.
Л-У - усилитель с непосредственной связью ... но если посмотреть внимательней, эта связь неполная и конденсаторы в сигнале присутствуют. Правда не в сетке, а в катоде Выходного Каскада (ВК). Разница потенциалов катодов драйвера и ВК достигается или применением "горячего" резистора или применением раздельных ИП со СТАБИЛИЗАЦИЕЙ одного отн. другого. И в том и в другом случае необходимы конденсаторы ... хоть они и не являются "явными", но неявно присутствуют.
Подумав, как убежать ЭТОГО (т.е. конденсаторов) и "автосмещения" в ВК, пришел в общем-то к очевидному решению.

Подскажите пожалуйста, была ли где-нибудь такая схема:
смещение ВК совмещено с падением на анодной нагрузке драйвера?
Т.е. "земля" ВК совмещена с "+" драйвера.
В качестве драйвера - каскад, выдающий сигнал отн. "+", ИТ+резистор, например
- пентод+резистор
- каскод+резистор
- МоП+резистор
- ....

В ВК должны применяться лампы с малой крутизной (и малым сопротивлением), соотв. бОльшим смещением и выдающие нужную мощность без захода в сеточные токи (а откуда такой заход - выще "+" возьмется в резистивном драйверном каскаде???)

Плюсов у такой архитектуры - масса даже по сравнению с Л-У.
- отсутствие "горячего" резистора и конденсатора в катоде ВК
- полная непоср. связь
из минусов - скорее всего придется делать "серву" для поддержания режима. В Л-У проблемы в общем-то те-же.
Думал, что потребуется стабилизация напряжения питания (китайским ЛАТОРным стабилизатором), но при изменении питания драйверный каскад (ИТ) даст минимальное изменение напряжения на резисторе и это смещение будет играть в противофазе с изменением тока ВК, т.е. в смысле стабильности по напряжению сети явной нестабильности нет.
А вот если драйверный каскад "подсядет" - ток ВК увеличится.

По идее по звуку д.б. лучше чем Л-У (полная непоср. связь и отсутствие вопросов со стабилизацией межземельного потенциала драйвера и ВК).

 Отправлено: 24.05.13 20:27. Заголовок: Делал такой лет 15 н..

Делал такой лет 15 назад. В верхнем плече была 6С41С, в нижнем не помню. Собирал из любопытства, схему сам придумал (хотя скорей всего, "изобрёл" велосипед). Не слушал, проверил, что работает, и разобрал. Номиналов не помню, не знаю, как будет с прямонакалами, но с 6С41С верхняя полуволна несколько плющилась при подходе к "0" смещения, видимо, из-за сеточных токов.

 Отправлено: 24.05.13 21:46. Заголовок: http://audioportal.s..

Пользую такой

.

 Отправлено: 24.05.13 23:36. Заголовок: kozij Олег, это не т..

kozij
Олег, Ваша схема - не то, к чему стремится коллега Bobby_ii .
У Вас мы видим простой усилитель Смитта, который и я сам, и многие ошибочно называют Лофтин-Уайтом. Разнмца в том, что в Л-У напряжение смещения образуется, как выразился Bobby, "на горячем резисторе" , то есть, на резисторе ООС по току в вых. каскаде. А в усилителе Смитта (я его прозвал Смиттером ) подобное напряжение создаётся делителем анодного напряжения драйвера. Почти всегда холодным .

Но, Bobby желает, чтобы сигнал от драйвера миновал все промежуточные элементы, типа конденсатора 220 мкф в Вашем аттаче, и Ваши схемы в этом ему не помогут.


Bobby_ii То, что Вы изобретаете, называется "сплиттерфайером". Мы как-то обсуждали на форуме, но, я не вспомню место. Так, как Вы нарисовали, не делают.
Что не нравится:
1. У 4П1Л не хватит усиления, в любом включении, чтобы, при достаточно низкоомном (низкокилоомном ) анодном резисторе, раскачать прямонакалы с малым Мю.
2. Сплиттерфайеры с триодом в верхнем этаже обладают малым КПД. Им всегда не хватает раскачки. Если устроит 3 ватта от 300В, то можно мыслить далее. И т.д.

 Отправлено: 25.05.13 00:52. Заголовок: Хотелось бы попросит..

Хотелось бы попросить у вас помощи в предв. просчетах данного УМ.
Хотя бы на уровне "палец к носу".
Трансформаторы и питание не беспокоят - всё равно мотать на заказ.
Пусть ВК - 300В: 300 вольт анодного -50 вольт на сетке, Ку 3 раза - надо получить +-30В на драйвере (пусть +-50В)
4П1Л 150В на аноде (макс - 250), макс. мощность 7,5Вт, макс. ток - 50мА, рабочий пусть 20мА при 150В будет 3Вт
для 50В на 20мА надо 2,5кОм.
Крутизна прим. 5мА/В, т.е. при +-2В (4В пик-пик) даст +-10мА, т.е. +-25В на резисторе 2.5к
Вроде "палец к носу" прикладывается.
Если что - увеличиваем резистор, уменьшаем ток, увеличиваем напряжение ДК.
Кажется, должно получиться.

 Отправлено: 25.05.13 02:14. Заголовок: Bobby_ii пишет: Вро..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Вроде "палец к носу" прикладывается

Не совсем. Вы забываете, что крутизна зависит от тока анода. И та, что в справочнике, даётся при номинальном токе. Если 20 мА потечёт, от крутизны ножки с рожками остаются.

Для начала: 300В при 300 В на аноде и нагрузке в 3 кОм. Одни тройки



Здесь, вроде, всё хорошо. Подавай на неё амплитуду 50 В, она отдаст всё, что есть

Теперь вопрос: а где ж её, амплитуду, узять?
Вот 4П1Л при упормянутых 2.5 кОм. Питание 150 на экранной сетке, и 150 на аноде. Как это обеспечить, отдельный вопрос.



2.5 кОм - это синяя линия. Как видим, при подаче 1 В ам и неплохом токе анода, за 40 мА, на нагрузке в 2.5 кОм падает аж 14 В, амплитудного максимального. Явно мало.
Берём режим, где есть шанс получить раскачку для 300В. Это 20 кОм анодной нагрузки, при 150 В на аноде и на экранной, и при токе анода 20 мА. Как видим, 53 В амплитуды - как с куста . Значит, всё гуууд?
Давайте поразмыслим. Чтобы через резистор 20 кОм побежал постоянный ток 20 мА, напряжение на нём должно быть... 400 В (!). А если вспомнить главное условие, то падение на анодном резисторе драйвера должно служить одновременно и напряжением смещения для верхней лампы.

Напрашивается вопрос: не поплохеет ли трёхсотке от 400 В смещения ?

Как я и писАл в самом начале, это лампы несовместимые ни в каких вариантах двухкаскадного УМЗЧ.

Но, это всё лирика. Сплиттерфайеры испортили бы фактическую картину, даже, если бы драйвер и оконечник идеально подходили бы по расчёту на бумаге.
ПосудИте: чтобы получить мгновенное значение нуля на сетке оконечника, нижний этаж должен полностью закрыться. Какой же активный прибор, кроме операционных усилителей, с отдельным питанием, может продуктивно работать в таких условиях? Никакой!

 Отправлено: 25.05.13 02:15. Заголовок: majordom22 пишет: О..

majordom22 пишет:

цитата:

Олег, Ваша схема - не то, к чему стремится коллега Bobby_ii .

Схема та же, если резистор делителя (холодный ) загнать вверх до упора, конденсаторы никуда не денутся. Связь катода выходной лампы с землей все равно осуществляется через конденсатор блока питания драйвера. Как ,правда, настраивать усилитель будем?

 Отправлено: 25.05.13 02:25. Заголовок: kozij пишет: Связь ..

kozij пишет:

цитата:

Связь катода выходной лампы с землей все равно осуществляется через конденсатор блока питания драйвера

Хм. А зачем нам земля, применительно ко входному напряжению? В том-то и кайф, с точки зрения ТС, что выходное переменное напряжение драйвера, выделившееся на резисторе анодной нагрузки, напрямую приложено к участку "сетка-катод" оконечника! Цепляйте хоть землю, хоть анод куда хотите, раскачка никуда не денется . Прямо по двум прОволочкам - на вход 300В.

 Отправлено: 25.05.13 02:41. Заголовок: Нет там никаких дву..

Нет там никаких двух "проволочек". Для переменного тока на анодном питании входного каскада -земля, она же на катоде выходной лампы. Откуда она там берется? Конденсатор БП входного каскада замыкает землю. Какая разница, стоит там делитель или нет?

 Отправлено: 25.05.13 02:51. Заголовок: Земля на катоде окон..

Земля на катоде оконечника, подсоединённого через конденсаторы ИП драйвера, не несёт функциональной нагрузки. При отдельном ИП верхнего этажа, трёхсотке глубоко безразлично, хорош ли контакт с землёй по переменке. У неё свой контур питания, если, например, развязать драйвер и оконечник через широкополосный трансформатор, выходная лампа и не заметит, есть ли контакт с землёй.
Точно так и в сабже. есть контур питания оконечника, в который входит и ТВЗ. Есть питание драйвера. Они самодостаточны и независимы. Просто схемотехнически существует общая точка между этими двумя ИП. Можно её и убрать, если применить разделительный трансформатор. Ничего не изменится.

 Отправлено: 25.05.13 03:10. Заголовок: Согласен. Но практи..

Согласен. Но практической реализации данной схемы пока не придумывается.

 Отправлено: 25.05.13 04:09. Заголовок: kozij пишет: практ..

kozij пишет:

цитата:

практической реализации данной схемы пока не придумывается

Я писАл ранее, что очень удобно в верхнем этаже применять пентод. Как известно, есть режим, к примеру, при напряжении смещения 25 В, амплитуда требуется до клиппинга всего 15 В. В этом случае нижней лампе не приходится закрываться полностью. Но, высокое выходное сопротивление пентода требует дополнительных мер для его уменьшения. Это напрЯжно. Лаконичность исчезает
.
Я тут подумал, сильно ли расстроится Бобби, если предложить его вниманию смешанный вариант, сплиттерфайер+смиттер ?



Как видно, я предлагаю дополнить его схему резистором Ra2. Это создаст условия для работы нижней лампы без отсечки, даже при максимальном сигнале. Общее сопротивление двух резисторов анодной нагрузки 10 кОм. При такой нагрузке есть шанс раскачать 300В одним драйвером.

ЗЫ. Коллеги могут заметить, что роль Ra1 несколько напоминает функцию фИгового листочка Но, думаю, при его наличии Борису будет спокойнее .

 Отправлено: 25.05.13 05:06. Заголовок: "Какой-же умный?..

С одной стороны, мы тут за мощностью не гоняемся, важны скорее "вкусовые качества". С другой было бы неправильно получить рассчетные 0.5Вт с 300В. "Придушить" всегда успеется.

Если 50В должно падать на анодном резисторе ДК (Драйверног Каскада), понятно, что +-50В амплитуды мы не получим. +-30 - уже отлично.
Соотв. надо подобрать режим ВК так чтобы лампа "отдавала всё, что могла" при смещении превышающем макс. амплитуду. Например:
смещение -50В сигнал +-30В
смещение -80В сигнал +-50В
смещение -30В сигнал +-20В
..........
как я понимаю, амплитуда не должна превышать %%%60-70 смещения (в данной схеме)
Такое возможно?

Например "поиграться" режимами:
- можно увеличить анодное ВК, пропорционально можно увеличить смещение
- уменьшить ток и увеличить анодный резистор ДК? Что будет с амплитудой напряжения на аноде?
- можно изменить анодное ДК
- можно в драйвере поставить каскод. Это тоже несколько лишает лаконичности и не факт, что лучше конденсатора между катодом ВК и "+"ДК.
Задача - добиться макс. выходной мощности при данной схематике.

Вроде как стандарт линейного вх/вых подразумевает амплитуду сигнала макс. 2В, т.е. +-2В пик-пик???
Если +-2В макс, получим +-25В на аноде 4П1Л

Почему выбрал 4п1Л? Рекомендовали. Да и идея полностью прямонакального УМ тоже интересна.
Другая лампа в ВК с бОльшим Ку? Так у нее и Rвых бОльше будет ... .

 Отправлено: 25.05.13 05:51. Заголовок: Bobby_ii пишет: Поп..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Попробуем "поиграться" режимами

Играйтесь. На то и хобби.

цитата:

Вроде как стандарт линейного вх/вых подразумевает амплитуду сигнала макс. 2В, т.е. +-2В пик-пик??? Если +-2В макс, получим +-25В на аноде 4П1Л

Это заблуждение. Все путают сеть 220 В+-10% с музыкальным сигналом. В паузах вообще ноль вольт/милливольт. Максимально возможная амплитуда на выходе СиДи 2*1.41=2.82 В. А на тихо записанных дисках средний уровень сигнала может быть и 0.4 В эффективных, или 0.56 амплитудных. Лично я стараюсь, чтобы мои девайсы обладали именно такой чувствительностью.
А основной самодельщицкий народ ориентируется на 0.5-0.7 В эфф, или 0.7-0.98 В амплитудных максимальных ( ам). В среднем, можно рассчитывать на 1 В ам.

Забудьте про 4П1Л. К ней ещё нужен третий каскад, с так горячо любимыми Вами переходными конденсаторами

 Отправлено: 25.05.13 07:47. Заголовок: ГОСТы

ГОСТ 24838-87.Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Входные и выходные параметры. стр.4

Линейный вход/выход
Номинальное выходное напряжение 0.5В
Максимальное выходное напряжение, не более 2В

Нашел на Радиокоте

 Отправлено: 25.05.13 08:26. Заголовок: majordom22 пишет: Я..

majordom22 пишет:

цитата:

Я тут подумал, сильно ли расстроится ТС, если предложить его вниманию смешанный вариант, сплиттерфайер+смит

Виталий, удивляюсь твоему долготерпению. Сколько раз мы на эту тему писали. И логику событий описывали и схемы анализировали и по коcточкам разбирали. Глядь, опять копыта с маслом. Опять безконденсаторные Вайты, опять лампа с нулевым током анода в линейном режиме.
Будет этому предел?

 Отправлено: 25.05.13 19:56. Заголовок: majordom22 Пост 361..

majordom22
Пост 361 от топ-стартера Вы прокомментировать не хотите? По-моему, пост адресован Вам.

 Отправлено: 25.05.13 20:01. Заголовок: Пермяк Я читал, ниче..

Пермяк Я читал, ничего не понял. По ссылке стандарты на какие-то микрофоны и головки звукоснимателя, а в посте почему-то речь о линейном выходе.

 Отправлено: 25.05.13 20:29. Заголовок: Там следующие страни..

Там следующие страницы про радиотюнер, предв. усилок, .... Сути не меняет.
0.5В номинал
2В - макс.

Это к тому, что рассчитывать надо чтобы макс. амплитуда на выходе была при 2В на входе.

цитата:

ZXS (Сергей Жаворонков) Коллеги-форумчане ! Давайте все же будем называть вещи своими именами : Ну, никакой это не "L-W" ! У Лофтина с Уайтом ОДНО питание, в том-то и смысл этого схемного "трюка". В некоторых источниках схема с двойным питанием называется схемой некоего Смитта. Кто бы еще оригинал этого Смитта разыскал... 09.04.2011, 17:29 Гэгэн Мы с тобой, ничего не зная о Смитте и его схеме, в 2001м у тебя на кухне сидели - обсуждали эту концепцию. В-) И до сих пор не нашёл о Смитте и его схеме, сколько ни пытался искать. После этого с двойным питанием ты сделал 6Б8-30П1С, я сделал свой первый с 2А3. В-)

цитата:

ZXS Заслуженный Ветеран Адрес:Екатеринбург А если посчитать вместе с "Лофтин-Уайтом", из которого он вырос, то ... Подключите к точкам 0 и -С соответствующий резистор с конденсатором - и вот уже это "изначальный" Лофтин. И не нужны два источника питания. Правда, звучит "победнЕе".

цитата:

Гэгэн Друг мой, я тоже ни разу не видел схемы Смитта. Схему этого усилителя(старттопик) с двойным питанием мы обсуждали с Сергеем Жаворонковым - ZXC у него на кухне в конце ноября-начале декабря 2001г. Первый усилитель был с выходными лампами 2А3. В то же время сделал Евгений Комиссаров, но в первом каскаде применил 6Н9С в SRPP. Потом кто-то на "Портале" обмолвился, что эта схема с непосредственной связью и двойным питанием - Смитта. Хорошо, ни Е.Комиссаров ни я не претендуем на роль "первооткрывателя". В-) Своих англоязычных друзей в США, Канаде, Австралии, Новой Зеландии я просил найти и прислать мне схему Смитта или дать ссылку. Просмотрел американские радиолюбительские журналы 30х, 40х и 50х годов, и ни они, ни я не нашёл такой или похожей схемы Смитта, к сожалению...В-( Если кто-либо, где-либо её найдёт, просьба выложить и известить. Сорри Паньству за офтоп.

 Отправлено: 25.05.13 21:02. Заголовок: Bobby_ii пишет: Дру..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Друг мой, я тоже ни разу не видел схемы Смитта

"Видел суслика? И я нет. А он точно есть".
Какая разница, Смит, или Вессон главное - схема плохая, лампы не "дружат", и вообще... Читайте мои посты в теме.

 Отправлено: 26.05.13 16:31. Заголовок: А кто сказал, что я ..

Сначала пара вопросов:
- в ДК снимаем напряжение с резистора (отн. "+"). Какой каскад будет линейнее - триодный или пентодный? Мне с "высоты" своей грамотности кажется, что пентодный (пентод близок к ИТ, резистор - преобразователь ток-напряжение). С триодом получаем скорее "делитель". Однако почти ВСЕ применяют триод. Чем это обусловлено? Если бы сигнал снимался отн. земли ДК (классика, Л-У), выбор триода был бы очевиден.
- Например питание ДК 300В, рабочая точка резистивного ДК - 200В (на лампе). На какой размах напряжения можно рассчитывать без перехода к гитарным искажениям? Понятно, что не более 100В :-). Интересует некое "джентельменское" правило. Например "меньше 50%", "меньше 70%" 30% ...???

Выводы пока такие:
- с жесткой привязкой "этажей" 300В и Ко в указааном режиме "отдаст" примерно 1/4 от того, что может. Независимо от драйвера. Т.к. нет возможности использовать 100% напряжения, падающего на резисторе. Сколько % можно использовать, надеюсь вы мне ответите.
- с жесткой привязкой "этажей" надо др. лампу в ВК (которая "отдаст всё, что можно" при амплитуде сигнала %%% от смещения - есть такие???)
- Смещение каскадов как в Смиттере не является "бедой" т.к. через это смещение пойдет только ток сетки.... с другой стороны, чем это отличается от того-же конденсатора в сетке??? Еще присутствием цепи связи между БП этажей?
- так что связь этажей д.б. жесткой, путь - поиск ламп/режимов/схемотехнических решений ВК. В конце концов, 3Вт с 300В - тоже не плохо.

 Отправлено: 26.05.13 23:55. Заголовок: Bobby_ii пишет: 3Вт..

Bobby_ii пишет:

цитата:

3Вт с 300В - тоже не плохо.

За пару сотен баксов?! Неэффективное вложение капитала...
Я вот с 300В на Г-811 перехожу (макет запустил в июле прошлого года, но потом приболел и только сейчас возвращаюсь к делам), т. к. надо 10 Вт и хоть тресни, точнее, когда литавры в "O Fortuna!" не дают торжественности и величия - не то это... Акустика у меня Танной Монитор Голд 10" в ЗЯ 70 л и комната 12 кв. м.

 Отправлено: 27.05.13 00:10. Заголовок: Bobby_ii пишет: - С..

Bobby_ii пишет:

цитата:

- Смещение каскадов как в Смиттере не является "бедой" т.к. через это смещение пойдет только ток сетки.... с другой стороны, чем это отличается от того-же конденсатора в сетке??? Еще присутствием цепи связи между БП этажей?

На звук, отличается, все же конденсатор в сетке слышно более, чем конденсаторы в "земле" схемы т.н. Смита (двухэтажки) А уж какое раздолье с подбором драйверной лампы, я опробовал ок 20 разных, очень отличается звучание от входной лампы. Вы найдете подходящую по параметрам к схеме жесткой связи этажей , а понравится ли то ,как она будет петь.

 Отправлено: 27.05.13 00:47. Заголовок: Вопрос эффективности..

Вопрос эффективности в первую очередь к выходной лампе и ее режиму.
Входная как ни крути, выше питания не прыгнет.
Лампы работают в инвертирующем включении (а как иначе???) потому их "кривизна" вычитается. Соотв. говорить можно только о связке.... если конечно выходная не прямая как палка.
Тем не менее результаты опытов хотелось бы услышать. Не всё-же мне с 4П1Л таскаться :-).

По конденсатору. Он получается в едином контуре сетка-земля-конденсатор-"+"-анодный резистор. В чем-же разница с кондером в сетке? В том, что контур получается через общую землю ДК и ВК? Конденсатор в катоде... . Да, видимо межэтажный кондер - третьяя разновидность включения конденсаторов. Надо порисовать, какие токи идут, какое получается сопротивление контура и где высаживаются "бяки".

 Отправлено: 27.05.13 02:02. Заголовок: Bobby_ii пишет: В..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Лампы работают в инвертирующем включении (а как иначе???) потому их "кривизна" вычитается. Соотв. говорить можно только о связке.... если конечно выходная не прямая как палка. Тем не менее результаты опытов хотелось бы услышать. Не всё-же мне с 4П1Л таскаться :-). По конденсатору. Он получается в едином контуре сетка-земля-конденсатор-"+"-анодный резистор. В чем-же разница с кондером в сетке? В том, что контур получается через общую землю ДК и ВК? Конденсатор в катоде... . Да, видимо межэтажный кондер - третьяя разновидность включения конденсаторов.

В динамическом режиме ,увы, "кривизна" не вычитается (на АП обсуждали), посему максимально "прямой" режим для ДК и ВК, а далее только слушать и выбирать. Из той кучи драйверов ,что перепробовал, запомнились ECC81, EF860 (в пентоде, оч драйвовый звук, роскошный бас) ,24а (тетродом, душевный винтажный звук), ну и моя любимица 36 (тетродом, совмещает душевность и бас )
Обратите внимание в моей схеме на конденсаторы с делителя, точка U3 (катод выходной лампы) один на анодное питание ДК, и пара 220 мкф -на землю

http://audioportal.su/attachment.php?attachmentid=107749&d=1364996226

 Отправлено: 27.05.13 03:35. Заголовок: kozij пишет: Обрати..

kozij пишет:

цитата:

Обратите внимание в моей схеме на конденсаторы с делителя, точка U3 (катод выходной лампы) один на анодное питание ДК, и пара 220 мкф -на землю

Это несколько нарушает идеологию ...
Чем вызвано появление этих конденсаторов?
И откуда есть пошла эта схема?

 Отправлено: 27.05.13 04:10. Заголовок: Bobby_ii пишет: нар..

Bobby_ii пишет:

цитата:

нарушает идеологию

Присоединяюсь. Конденсаторы эти явно лишние. Если пентод в драйвере, то д.б. плёночник с (..) U3 на U2. Это и есть разделительный конденсатор, без которого УНЧей не бывает. Выкинуть электролиты с U3 на землю и никогда о них не вспоминать.
Если триод, то минусы питателей соединить и конденсатор поставить, как положено, анод-сетка и не мутить воду безконденсаторной болтологией. Вся вода давно взбаломучена (всё придумано до нас).

 Отправлено: 27.05.13 11:27. Заголовок: Схема со смещением н..

Схема со смещением на анодном резисторе драйвера - штучный вариант, надо что-бы режимы драйверной и выходной ламп строго соответствовали совместному применению. Схема с делителем, я называю её схемой с плавающим питанием вых. каскада и впервые применил в 1993г для 6С33С и использую по сию пору с разными сочетаниями драйверной и выходных ламп, более гибкая штука, конденсатор я ставлю между "нулём" выходного каскада и общим проводом, ёмкости 1-2мкФ вполне достаточно. Можно эту схему построить и с отдельным источником сдвига вместо делителя, ёмкости останутся только в источниках. В принципе схема работает вообще без ёмкости на землю, но возникает фон переменного тока.

 Отправлено: 27.05.13 14:06. Заголовок: Bobby_ii пишет: Чем..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Чем вызвано появление этих конденсаторов? И откуда есть пошла эта схема?

При плавании сетевого напряжения с конденсатором на анодное питание схема работает намного устойчивей.
Это мои вариации по схеме Гэгэна 6Б8-300В.Rezvoy пишет:

цитата:

конденсатор я ставлю между "нулём" выходного каскада и общим проводом, ёмкости 1-2мкФ вполне достаточно.

Александр, действительно хватает? А я все побольше тыкаю

 Отправлено: 27.05.13 15:11. Заголовок: Да, в основном 2мкФ ..

Да, в основном 2мкФ хватает, в неудачных случаях 10мкФ.

 Отправлено: 28.05.13 02:08. Заголовок: Rezvoy пишет: 2мкФ..

Rezvoy пишет:

цитата:

2мкФ хватает, в неудачных случаях 10мкФ.

Александр, мне так кажется, если рассматривать этот конденсатор как межкаскадный, то вроде емкость достаточна.
А если рассматривать его как шунтирующий катодного резистора, в нашем случае -виртуального (как в схеме в автосмещением)? Какой критерий выбора емкости?
В квартире ремонт, не могу пока проверить практически малоемкостную связь.

 Отправлено: 28.05.13 04:26. Заголовок: Между обмоткой силов..

Между обмоткой силовика, который U1,3 создаёт, есть паразитная емкость на сеть и/или экран. Ёмкость небольшая, но достаточная, чтобы фон пошёл. Придавить его надо. Поэтому и конденсатор в мкФ появился. Только 440 мкФ электролиту здесь делать нечего.

 Отправлено: 28.05.13 10:50. Заголовок: Никакого виртуальног..

kozij
Никакого виртуального резистора нет - ток выходного каскада замкнут на его источник питания, поэтому ёмкость нужна только для подавления паразитной связи, как уже отметил предыдущий оратор.

 Отправлено: 28.05.13 13:39. Заголовок: illarionovsp Rezvo..

illarionovsp Rezvoy спасибо за разъяснения ,буду пробовать.

 Отправлено: 28.05.13 19:04. Заголовок: Через межэтажный кон..

Через межэтажный конденсатор течет ТОК СЕТКИ ВК. +межБПшные паразиты.
Вот такой своеобразный межкаскадный конденсатор получается.
Получается, проще сделать просто 2х-этажку (чтобы "+" ДК совпадал с "-" ВК) с разделительным конденсатором - это дает условия для съема напряжения с анодного резистора ДК при использовании ИТ в качестве драйвера, а не некого микса напряжений на драйвере, резисторе и ИП.
"Этажная" схема - способ уменьшить влияние ИП. НО только при ИТ+резистор в драйвере.

Теперь про МежКаскадный Конденсатор (МКК). Есть предположение, что искажения, вносимые конденсатором весьма высокоомны. Обычно МКК нагружен на резистор смещения, который весьма высокоомен. Соотв все искажения МКК "высаживаются" на высоком входном сопротивлении каскада "во всей красе". Способ борьбы - уменьшить вх. сопротивление. Но этого почему-то не делается.
Тот-же ПодКатодный Конденсатор (ПКК) имеет бОльшую емкость, бОльшие токи, ... и соотв бОльше возможностей нагадить. Но он работает на низкое сопротивление.

Возможно, в "межэтажном" исполнении получаем просто меньшее сопротивление.

 Отправлено: 28.05.13 19:53. Заголовок: Bobby_ii пишет: Обы..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Обычно МКК нагружен на резистор смещения, который весьма высокоомен. Соотв все искажения МКК "высаживаются" на высоком входном сопротивлении каскада "во всей красе". Способ борьбы - уменьшить вх. сопротивление. Но этого почему-то не делается.

Как раз из за высокого сопр. они и не высаживаются! Искажения в кондере пропорциональны току через него и падающему напряжению, а тут ни того ни другого.

 Отправлено: 28.05.13 20:27. Заголовок: Джем Вы говорите пр..

Джем Вы говорите про т.н. токовые искажения, а есть еще искажения связанные с поляризацией диэлектрика (это я так предполагаю) ... а может это - наводки, а может - ... . Короче наука пока не в курсе дела. НО ИСКАЖЕНИЯ связанные с током и т.н. высокоимпедансные - РАЗНЫЕ. И проявляются в разных условиях.

 Отправлено: 28.05.13 21:06. Заголовок: Поляризационные иска..

Поляризационные искажения, ИМХО, возникают при пост составляюей на конденсаторе, соизмеримой с переменной составляющей. Может, в цепи потенциометр - гридлик. Так у нас её никогда не бывает.
Огроменный конденсатор, который в катоде стоит, в цепи ОС работает и возможность у него гадить куда больше.

 Отправлено: 28.05.13 21:07. Заголовок: Bobby_ii пишет: Кор..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Короче наука пока не в курсе дела. НО ИСКАЖЕНИЯ связанные с током и т.н. высокоимпедансные - РАЗНЫЕ. И проявляются в разных условиях.

И вы их видели или только слышите?
А вообще ,по теории цепей высокоимпедансных искажений не бывает. Цепь высокоимпедансная а кондер практически перемычка. В "цепи" падает все напряжение, на кондере никакого.

 Отправлено: 28.05.13 22:18. Заголовок: Мои слова - слова. С..

Мои слова - слова. Скорее наблюдения. Говорят о том, что искажений связанных с конденсаторами 2 вида. Один связан с прохождением тока, второй - ... вроде наводок. Я не уверен, что они связаны с поляризацией итд.
Вы своими-же словами подтверждаете мои и повторяете то, что сказано ранее.
Конденсатор в сетке проявляет себя по-своему (высокое сопр. контура, малый ток)
в катоде по-своему (большой ток, низкое сопр.).
Л-У всего лишь переносит конденсатор из сетки в катод. Есть разница?
Можно конечно "чистый А" сделать (РР-сэлфсплиттер) :-). Там вообще без кондёров можно. но РР.

Чувствительность уха к искажениям даже сейчас превышает чувствительность изм. техники. Так что может и "увидим", но будет это года через 3 ... когда чувствительность изм. аппаратуры превысит 150дБ.... это так, по-скромному.

 Отправлено: 29.05.13 06:41. Заголовок: Bobby_ii пишет: Чув..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Чувствительность уха к искажениям даже сейчас превышает чувствительность изм. техники

Это ещё большой вопрос. Думается, "эзотерики" это придумали, чтобы свою позицию излагать сподручнее было.
Давайте на позициях инженерии оставаться.
Пока без конденсаторов трудно. Если без аккумов. С аккумами легко. Только умники говорят, что аккум - разновидность электролита. И я им верю...

 Отправлено: 29.05.13 11:06. Заголовок: В схеме с плавающим ..

В схеме с плавающим питанием я пробовал искать контур сигнала драйвера через шунтирующий конденсатор и ,к своему удивлению, не обнаружил. Похоже основная часть замыкается по контурам питания, через шунт идут крохи.

 Отправлено: 29.05.13 19:30. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Это ещё большой вопрос. Думается, "эзотерики" это придумали, чтобы свою позицию излагать сподручнее было. Давайте на позициях инженерии оставаться. Пока без конденсаторов трудно. Если без аккумов. С аккумами легко. Только умники говорят, что аккум - разновидность электролита. И я им верю...

По последним данным (68го года что-ли), чувствительность уха к негармоническим искажениям прим. -140дБ. Это не эзотерики. Данные дали на АП, но "оригиналов" не привели.
Конденсаторы - да, электролит. Основа применения - подбор модели/экземпляра так чтобы при данном токе/напряжении имелся минимальный флуктуационный ток. Искажения имеют иной характер. Я смотрю положительные отзывы там, где МИКРОтоки... ну и сопротивление не низкое.
Rezvoy пишет:

цитата:

В схеме с плавающим питанием я пробовал искать контур сигнала драйвера через шунтирующий конденсатор и ,к своему удивлению, не обнаружил. Похоже основная часть замыкается по контурам питания, через шунт идут крохи.

Как искали? Как БП соединены? Ток сетки - и есть крохи. Если режим без токов сетки (не заходим в положит. смещение), то ток идет через емкость сетка-катод, которая неск. десятков пФ. Думаю, межобмоточная емкость БП бОльше будет.
Думаю, шанс обнаружить - "отрезать" каскады от БП небольшими дроссельками и подать сигнал в неск. МГц.

Конденсаторы - вопрос интересный. И отдельный. Но связанный со схемотехникой.
Было бы с чем объединить, информацию собрать - можно было бы выводов поделать. Пока "крохи" с эзотериками во главе. а эзотерия пониманию не способствует.

 Отправлено: 29.05.13 19:34. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Пока без конденсаторов трудно.

почему-же? дифкаскад ("длинный хвост"), "чистый А", ..., но РР. Зато "конденсаторные эффекты" на порядки ниже.
От конденсаторов можно избавиться даже в БП, точнее сделать их "номинальными" - ИТ+пар. стаб. Но там свои "котята".

 Отправлено: 29.05.13 19:38. Заголовок: Именно с заходом в т..

Именно с заходом в токи сетки и смотрел. Дальнейшие изыскания в этом направлении проводить не считаю для себя целесообразным: во первых не только не вижу, но и не слышу влияния этой ёмкости на звук ни от величины ёмкости, ни от типа, во вторых- использую другую схемотехнику.

 Отправлено: 29.05.13 19:40. Заголовок: Bobby_ii Вам будет ..

Bobby_ii пишет:

цитата:

От конденсаторов можно избавиться даже в БП,

Вам будет интересно прочитать статью Е.Бабиченко, И.Гапонов "Бесконденсаторная вакуумная трансформаторность", или Второй секрет подпольных лаборантов
http://www.sky.od.ua/~eugeny/doc.html

 Отправлено: 30.05.13 19:58. Заголовок: Bobby_ii пишет: Чув..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Чувствительность уха к искажениям даже сейчас превышает чувствительность изм. техники. Так что может и "увидим", но будет это года через 3 ... когда чувствительность изм. аппаратуры превысит 150дБ.... это так, по-скромному.

А это просто позабавило, от души хохотал!
В книгу рекордов Гиннеса не обращались? Только с Мажордомычем надо списаться, чтобы потом он вас не переплюнул децибелах эндак на 160-ти…

Кстати, чисто -180 дБ современные АЦП по шумовой полке при БПФ давно могут...

 Отправлено: 30.05.13 23:48. Заголовок: ГДН Съешьте лимон...

ГДН Съешьте лимон.

 Отправлено: 31.05.13 00:03. Заголовок: ГДН пишет: А это пр..

ГДН пишет:

цитата:

А это просто позабавило, от души хохотал!

Информация дадена на АПе в "Вопросах философии". Иной информации нет. Этой пока "не переплюнули" верю. Достаточно правдоподобно.
ГДН пишет:

цитата:

Кстати, чисто -180 дБ современные АЦП по шумовой полке при БПФ давно могут...

Шумовая полка - одно. И что это за АЦП такие? Дайте ссылку. Или они не выше 1Гц мерят?

 Отправлено: 31.05.13 00:34. Заголовок: Шумовая - разрешение..

Шумовая - разрешение данного АЦП при данном FFT-Size, т.е. то, что мы можем разрешить нам же видеть!
Bobby_ii пишет:

цитата:

И что это за АЦП такие?

Имя им - легион. Последний раз вот такой юзал… именно для "тонких измерений"… Себе же хочу mk III, только он… да ладно, будет с вас.

majordom22 пишет:

цитата:

ГДН Съешьте лимон.

Весь и без сахара?

 Отправлено: 31.05.13 02:01. Заголовок: А причем FFT и звук?..

А причем FFT и звук? Мы как-то про звук говорим. А у FFT сделать окно побольше - и хоть 200дБ. А ваш 828 120дБ ДД даст и то с натягом.

 Отправлено: 31.05.13 02:20. Заголовок: Bobby_ii пишет: А у..

Bobby_ii пишет:

цитата:

А у FFT сделать окно побольше - и хоть 200дБ.

Ну, и получилось у бытовой звуковой карты 200 дБ? А?
Сам спрашивал, сам и ответ читай...

PS. А, судя по всему, мы даже и такой бюджетной карты никогда не видели, а про FFT рассуждаем. Ох непобедимые мы...

 Отправлено: 31.05.13 02:29. Заголовок: Bobby_ii пишет: А п..

Bobby_ii пишет:

цитата:

А причем FFT и звук?

Оно точнее ухов!!!! И намного!!!!

Сам приставал, у меня, мол, ухи...

 Отправлено: 31.05.13 02:40. Заголовок: С ФФТ можно получить..

С ФФТ можно получить 180дБ (и бОльше) с АЦП, имеющего всего 60дБ (и меньше) ДД. Увеличение окна в 4 раза дает 6дБ (2 раза) кореллированного сигнала к некореллированному. А ловить что-либо ухом на стац. сигнале - дохлый номер. Скорее всего бОльше 60дБ не отловишь.
Или у вас есть предложения по замеру на стац. сигнале всяких "мелких искажений"? Мерить надо гармоники выше 7й и интермоды.

 Отправлено: 31.05.13 02:47. Заголовок: Bobby_ii пишет: А л..

Bobby_ii пишет:

цитата:

А ловить что-либо ухом на стац. сигнале - дохлый номер. Скорее всего бОльше 60дБ не отловишь.

Так и разговор о том! Точно не отловишь, если на ух брать, а это 0,1 % нелинейности. На НЕ на "стац. сигнале" - и тем более!!
А приборы все это видят прекрасно.

 Отправлено: 31.05.13 03:00. Заголовок: ГДН пишет: кто этот..

Зададимся вопросом: какой точности АЦП не хватает чтобы измерить разницу между разными МКК? 120дБ точно не хватает. Это больше чем 0,1%. Что, разницы нет и это всё самовнушение? Или МКК дают искажения бОльше 0.1%? Что-то я не видел измерений. Может, просветите?

 Отправлено: 31.05.13 14:38. Заголовок: Пермяк пишет: МежКа..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Зададимся вопросом: какой точности АЦП не хватает чтобы измерить разницу между разными МКК? 120дБ точно не хватает. Это больше чем 0,1%. Что, разницы нет и это всё самовнушение? Или МКК дают искажения бОльше 0.1%? Что-то я не видел измерений. Может, просвятите?

Кроме АЦП нужен еще генератор соответствующий.
-120 дБ по шумовой полке позволяет измерять продукты любых искажений величиной до 0,0005 % (а разглядеть наличие оных можно и на уровне 0,0002). Но, между прочим, шум квантования предполагает наличие не только собственно шума. Это в равной степени и шум и искажения. Т.ч. АЦП с шумовой полкой -120 дБ, как правило, дает 0,005…0,01 % гармоник.
Только, чур, не путать эту самую "полку" (Noise Floor), появляющуюся в результате разложения сигнала на спектральные составляющие при БПФ (FFT), с отношением сигнал/шум (Signal/Noise Ratio), где в качестве шума имеем СКЗ всех этих составляющих.
Т.о. начинать поиски искажений в МКК при таком раскладе трудно…

А насчет самовнушения… Я сожалею об одном, "ушисты" наотрез отказываются совмещать приятное с полезным, т.е. не только слушать, но инструментально фиксировать объективную реальность. Потому и "не видно измерений"… Понять их, конечно, можно, для объективной реальности необходимо дорогое оборудование, а для субъективной – только ухи. Не понятно другое, почему возникает ситуация, описанная в басне "Лисица и виноград"?

За себя же скажу так: я не фанат конденсаторной проблемы. Между несколькими хорошими МКК разницы "на ух" не заметил и по приборам не определил. Плохих конденсаторов у меня нет, "конденсаторным стриптизом" не занимался.

 Отправлено: 31.05.13 23:16. Заголовок: ГДН пишет: Т.о. нач..

ГДН пишет:

цитата:

Т.о. начинать поиски искажений в МКК при таком раскладе трудно… А насчет самовнушения… Я сожалею об одном, "ушисты" наотрез отказываются совмещать приятное с полезным, т.е. не только слушать, но инструментально фиксировать объективную реальность.

Забавно ... вроде говорим об одном и том-же, а получается спор ...
Можно послушать "ушанов" и попробовать замерить. Зачем-же отказываться от наблюдений "народной медицины"??? Благо приборы начинают появляться.
Еще мысля ... скорее всего искажения конденсаторов надо искать не в гармониках, а в переходных процессах.

 Отправлено: 01.06.13 00:28. Заголовок: Bobby_ii пишет: Еще..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Еще мысля ... скорее всего искажения конденсаторов надо искать не в гармониках, а в переходных процессах.

Есть стационарные сигналы (исключительно теоретические, начавшиеся во времена сотворения мира), есть квазистационарные (те, при посредничестве которых мы пытаемся чего-то измерить). Переходной процесс между одним и другим не представляет собой ровным счетом ничего интересного, т.к. вполне описывается теоремами Фурье и Котельникова.
Уж где-где, только не в конденсаторах это следует искать (в дифференцирующем включении, по крайней мере). Электронные приборы – то да, у них есть тяга к замедлению времени, в силу того противоречивого факта, что скорость электрона намного меньше скорости распространения электрического тока…
Согласно современным представлениям, любой электрон принадлежит всей кристаллической решетке сразу, а вот когда он летит в вакууме от катода к аноду, он кому "принадлежит"?

PS. Желаешь пословоблудить со мной – пожалиста, я могу… только давай не слишком часто, я от этого быстро устаю…

 Отправлено: 01.06.13 00:37. Заголовок: ГДН пишет: Желаешь ..

ГДН пишет:

цитата:

Желаешь пословоблудить со мной – пожалиста

Он не желает. У него тема про двухэтажный усилитель.

 Отправлено: 01.06.13 03:40. Заголовок: Не желаю .... только..

Не желаю .... только обрадовался что к консенсусу пришли ...

Про 2х-этажный усилитель ... пока "вырисовывается" 1,5-этажный - "косой" Покемон (анод ДК к сетке ВК, резистор сетка-анод ВК) пентод-пентод... а может триод-пентод (ну второй пентод - характерен для Покемона).
Вопрос в том, как делать. И где "грабли" (неустойчивость)?
Под СЕ пока нет трансов. И неизвестно, когда будут.
Под РР ... надо ФИ делать или в ДК или сэлфсплиттер. Как делать? Сэлфсплиттер перекосит например при изменении напр. в сети (изменится ток ДК). По всему выходит, надо ФИ делать в ДК. А ОС по постоянке заводить на 2е сетки ДК ... походу, опять рисовать прдется ... .

 Отправлено: 01.06.13 04:04. Заголовок: Bobby_ii пишет: пока..

Bobby_ii пишет:

цитата:

пока "вырисовывается"...

Вот и вырисовали бы сюда схемку, чтобы даже новички могли проследить за ходом Вашей творческой мысли...

 Отправлено: 04.06.13 21:34. Заголовок: Пермяк пишет: Вот и..

Пермяк пишет:

цитата:

Вот и вырисовали бы сюда схемку

Вариант 2х-тактного гулящего Покемона.

В качестве драйвера - 6Н2П в режиме, предложенном alexkrup, работает фактически как ИТ т.к. напряжение на аноде будет меняться в очень небольших пределах за счет МежАнодной ОС, охватывающей сл. каскад на 6П14П (я полагаю, 2-5В). Из тетрода получается фактичски триод с низким выходным (за счет МАОС).
Вторая половинка ВК имеет 2 механизма симметризации:
- за счет "длинного хвоста", представленного Р7 910 Ом
- за счет очередной МАОС на резисторах Р2-Р3. Тут уже не удалось убежать конденсатора ... Но его и не удастся убежать. Надо-же как-то потенциал сетки на 2ю лампу ВК передать ... через Р4 и С1 :-).
Встает задача балансировки ВК по току. И тут без "серво" не обойтись т.к. схема не имеет механизмов самобалансировки.
"Серво" работает за счет изменения напряжений на вторых сетках 6П14П (думаю, общее напр. питания надо поднять до 500-550В - чтобы на 6П14П падало 400-450В, а потенциал 2х сеток как раз будет в р-не 400В (300В отн. катода)). Сравнивается напряжение на доп резисторах 50 Ом (которые почти не повлияют на усиление за счет МАОС) с пом. дифкаскада и интегрирующей цепи с пост. времени порядка 0.1с (10Гц). Можно пост времени увеличить. Надеюсь, удастся подобрать параметры так, чтобы эта схема не превратилась в УНЧ-генератор :-). Резисторы под эмиттерами "серво" введены для линеаризации схемы - чтобы п-н переход не особо "светился".

Получается схема, которая должна завестись без особых регулировок.
Напряжение на анодах 6П14П будет порядка напр. питания, соотв. Р1 и Р7 будут определять некий баланс между режимами 6Н2П и 6П14П (будем считать что 6П14П хорошо симметризованы с пом. "серво")
Уменьшение Р1 приведет к увеличению тока 6Н2П, поднятию напряжения на аноде 6Н2П и сетке 6П14П - поднятию напряжения на катодах 6П14П (Р7) и увеличению тока.
Т.е. меняется и режим 6Н2П и 6П14П.
Если увеличить Р7 - уменьшится ток 6П14П, потенциал сетки фактически не изменится (т.к. он задается режимом 6Н2П).

Т.е. регулировка и настройка видятся сл. образом: ставим Р7 побольше, с пом. Р1 и смещения 6Н2П выставляем нужный режим (0,5мА 100В), затем с пом. Р7 выставляем режимы 6П14П.

Второй вариант балансировки - "по жесткому".

В катоды 6П14П ставятся 2 настраиваемых ГСТ на 100В и с сопротивлением напр. 100к каждый. (сколько будет сопр. ГСТ на НПН тр-ре ???? На МОП?). Выставляются необх. токи покоя.
Катоды 6П14П соединены конденсатором ...чтоб не использовать нон-поляр, я "поставил" 2 полярика с поляризацией от общей через 50к (можно и бОльше).
Вторые сетки 6П14П подключены к питанию.
В остальном схема такая-же.

Чем отличаются схемы? Организацией стабилизации токов покоя ламп ВК.
В первом случае осуществляется с пом. серво за счет изменения потенциалов вторых сеток.
Во втором - с пом. ГСТ за счет изменения смещения ламп.
Вопрос: как правильнее???
Правильнее я думаю, накалом :-). Геометрия-то у ламп мало отличается. Разница будет в основном за счет разницы в эмиссии катода. А ее подровнять можно как раз накалом.
Во втором случае появляется конденсатор в цепи сигнала. Синфазный ток ламп буде подавляться 2мя путями (в "длинном хвосте" и за счет перекрестной МАОС), а противофазный почти весь будет течь через этот конденсатор(ы) :-(.

 Отправлено: 04.06.13 22:22. Заголовок: Делать полностью 2х-..

Делать полностью 2х-тактный гулячий Покемон (с ФИ в первом каскаде) без "серво" - бред. Т.к. даже пара вольт разницы на анодах 6Н2П приведут к фатальной разности токов ламп ВК. Делать "серво", дёргающий за вторые сетки уже не получится - надо исправлять ситуацию с потенциалами анодов ДК. Можно это сделать, подав ОС по постоянке на смещение ДК, но этого не хочется. Второй вариант - тупо поставить регулируемый сервой ГСТ параллельно ДК. Т.о. эти ГСТ "притянут" потенциал сеток ВК к тому уровню, когда будут равные токи покоя.
И других вариантов НЕТ.

Точнее есть - тоже ГСТ в катоды ВК и связь через конденсатор (см. пред. пост)

ХО все эти сервы - не есть гут. Но иначе не сбалансируешь токи ВК.
Что надо обеспечить в "сервах":
- высокую линейность вх. сопротивления. Они работают от сопротивления порядка 50-100 Ом, это сделать будет не трудно.
- ставить конденсаторы-ФНЧ перед транзисторами-компараторами ХО не стоит.
- обеспечить правильную частоту ФНЧ
- обеспечить высокое вых. сопротивление (5 МОм или выше) т.к. ГСТ будет работать впараллель с каскадом на 6Н2П, сопротивление которого тоже весьма велико. Думаю, в таком включении будет не меньше 100 кОм.

 Отправлено: 04.06.13 23:29. Заголовок: Мда. Bobby_ii , два ..

Мда. Bobby_ii , два вопроса:
1) какое приведённое сопротивление по первичке?
2) как относитесь к... нет, не к конденсаторам, а к межкаскадным трансформаторам?

 Отправлено: 05.06.13 00:39. Заголовок: Планирую использоват..

Планирую использовать имеющиеся ТВЗ ... поначалу. А имеются от Ригонды-102 (РР), Симфонии-003 (РР) и Новик-602 (РР). Динамики есть разные - от 4х до 16 ОМ. Уж больно мотать не хочется. Тем более что избрал "иной", безтрансформаторный путь (как конечная цель - статики или высокоомные динамики). Но может и передумаю.

Данные по сопр. вых. каскада скорее всего будет сходно с оным, полученным А. Бокаревым в "Бокемоне". Считать пока не умею. А надо бы порисовать ВАХи и пр. И хотя-бы прикинуть одно к другому.

Межкаскадный трансформатор - вещь крайне сложная. Причина проста - высокое выходное сопротивление ДК. Если у ВК вых. сопр. 1-2кОм, то у ДК - порядка 100к. Соотв. надо в 100раз бОльшую индуктивность или в 10 раз бОльше витков. Ладно хоть требование к сечению провода в 100 раз меньше. НО при этом сильно увеличится собственная емкость (и индуктивность) трансформатора, соотв. собств. резонансы, которые обычно за 100кГц "подбираются" к Звуковому Диапазону.
Как говорится, "всё против нас".
НО зато можно использовать материал сердечника с высоким Мю и соотв. низким насыщением и энергоемкостью (ток в 100 раз меньше, витков всего в 10 раз бОльше - поле в 10 раз меньше).
НО зато повышается чувствительность к гистерезису (искажения от гистерезиса равносильны изменению сопротивления первички, соотв. "высаживаются" они на достаточно высоком вых. сопротивлении ДК ... а на низком сопротивлении ВК - высаживаются меньше).
НО можно использовать материалы сердечника с узкой петлей гистерезиса типа пермаллоя или нанокристаллина.

Несмотря на все перечисленные НО народ, переходящий с МКК на МКТ (тр-ры), обычно в восторге. Даже если эти МКТ намотаны на сердечнике от ТС-160/180/... .
На нанокристаллине мотали под 100Гн и в 1 слой!!! На торе!!!

Чувствительность к наводкам тоже повышается. ...

Так что я понимаю, что МКТ - это лучше чем МКК ... но сложностей хватает. И МКТ - вещь наверное более сложная чем ТВЗ.

 Отправлено: 05.06.13 00:47. Заголовок: Bobby_ii Так всё же,..

Bobby_ii Так всё же, какое приведённое? вот, прямо сейчс, на макете. Покемон требует согласованности составляющих частей. Абы с чем работать не будет. Вернее, не будет Покемоном.
Bobby_ii пишет:

цитата:

МКТ - вещь наверное более сложная чем ТВЗ.

Да, но в случае повышающего, или понижающего варианта. При Ктр=1 он прост в изготовлении.

 Отправлено: 05.06.13 02:11. Заголовок: пока "вырисовыва..

Bobby_ii

цитата:

пока "вырисовывается" 1,5-этажный - "косой" Покемон

Не спешите сливать воду. В схеме, которую Вы приводили в начале ветки, есть существенный недостаток, который заставляет от неё отказаться - для того, чтобы выходной каскад раскачивался полностью, нужно, чтобы драйвер работал с отсечкой анодного тока, т.е. с большими искажениями. Но схему рано хоронить, надо просто пофантазировать на тему того, как не допустить отсечки анодного тока драйвера.

http://shot.qip.ru/00d6qa-3150Uz3kw8/

В этой схеме напряжение на резисторе R1 может даже менять полярность, и выходной каскад будет раскачиваться с небольшим заходом в А2, и это без отсечки анодного тока драйвера.

Другое решение - применить вместо R1 дроссель, или источник тока, но это ненамного лучше конденсатора.

 Отправлено: 05.06.13 02:20. Заголовок: Leonidych А как буду..

Leonidych А как будут решаться такие задачи, как симметрирование плеч и драйвера, и вых. каскада по постоянному току?

 Отправлено: 05.06.13 02:27. Заголовок: majordom22 Не понял..

majordom22
Не понял. О какой симметрии речь в усилителе SE? Имеете ввиду, что на аноде драйвера должна быть половина его анодного питания?

 Отправлено: 05.06.13 02:29. Заголовок: Leonidych Не, я дума..

Leonidych Не, я думаю, топикстартер желает двухтакт? Или это от того, что СЕ не получается?

 Отправлено: 05.06.13 02:34. Заголовок: majordom22 Топикста..

majordom22
Топикстартер начинал вот с этого, пока на него собак не спустили.

http://f3.s.qip.ru/l0OjoNjE.gif

Я свою схему рисовал абстрактно, без расчёта режимов. Но в принципе, понятно, что при амплитуде напряжения на аноде драйвера 50 вольт, анодный ток драйвера меняется примерно +/-3.3мА относительно 7.6мА

 Отправлено: 05.06.13 02:45. Заголовок: Leonidych Но, смотрю..

Leonidych Но, смотрю, он в последних постах разместил несколько схем в стиле фэнтези РР каскадов , поэтому думалось, что он переориентировался.

Как Вы предложете выполнить источники питания, стабилизированные, или нет? Если нет, как предложите бороться с детектированием сигнала драйвера участком "сетка-катод" вых. каскада, что приводит к "ползанию" рабочей точки", а также, как, по Вашему, нужно сделать, чтобы параметры не убегали от шатания питающей сети? И просто, от старения ламп?

К примеру, Макарову, чтобы подобная схема устойчиво работала, пришлось соорудить махину под 250 кг, всё жёстко застабилизировав, накал включительно.

Вообще-то, вопросы извечные.

 Отправлено: 05.06.13 02:51. Заголовок: Я тут ещё немного ло..

Я тут ещё немного лоб поморщил, и решил, что ларчик проще открывается


А если выкинуть R1 - получается совсем просто. Но такое уже все видели.
И в схеме, которую рисовал топикстартер, резистор подключен параллельно триоду через конденсатор нижнего блока питания. Т.е. всё равно не избежать конденсатора в цепи сигнала.

Стабилизировать питание в двухэтажном усилителе - строго обязательно, особенно, если в выходном каскаде лампа с высокой крутизной.

 Отправлено: 05.06.13 03:11. Заголовок: majordom22 пишет: Т..

majordom22 пишет:

цитата:

Так всё же, какое приведённое? вот, прямо сейчс, на макете. Покемон требует согласованности составляющих частей. Абы с чем работать не будет. Вернее, не будет Покемоном.

Считать я не умею. Грамотность не позволяет :-(.
Проясните пожалуйста, что вы имеете в виду. Покемон - 2хкаскадный УНЧ с МАОС. Работает за счет запаса усиления лампы ВК. Т.е. местная, псевдотриодная ОС. За счет нее и вых. сопр. понижается.
Я смотрел по аналогии с Бокемоном. Там работает. Почему здесь не должно? Разница трезвый-пьяный, т.е. в раскачке (ДК).

Leonidych пишет:

цитата:

В схеме, которую Вы приводили в начале ветки, есть существенный недостаток, который заставляет от неё отказаться - для того, чтобы выходной каскад раскачивался полностью, нужно, чтобы драйвер работал с отсечкой анодного тока, т.е. с большими искажениями.

Я уже понял. Выходов несколько:
1. смириться с неполной возможной снимаемой мощностью с 300В или аналогов. А скажем довольствоваться 1/4 оной в пользу "вкусовых качеств".
2. Найти лампу и ее режим, которая будет "отдавать всё, что может" при амплитуде вх. сигнала 1/2 от Uсм (чтобы ДК работал в линейном режиме, без отсечки).
Если говорить о триодах, то в них смещение, Ку и вых. сопротивление связаны посредством внутренней полевой ОС, которая обусловлена геометрией лампы. И надо подумать, возможно ли это. Но в любом случае бОльше Ку - выше вых.сопротивление. Так что на вых. мощности это не отразится. Т.е. без разницы - возьмем лампу с бОльшим Ку - выигрыша в мощности не получим т.к. она упадет на повысившемся вых.сопротивлении.
Думая в этом направлении стал думать о псевдотриодах (тетродах и пентодах с ОС на резистивном делителе). Тут есть возможность поэкспериментировать с соотношениями т.к. ОС регулируется.
Следующий шаг - не ОС на делителе, а МАОС. Трезвого Покемона делать двухэтажным не осмысленно т.к во-первых, надо делать Бокемона (ДК - СРПП или Мю-каскад), это не предполагает 2х-этажности (слишком большое смещение будет ... хотя ...а да, мы-же о пентодах в ВК, а не о 300В, где надо 100В смещения).
В косом (гулящем) Покемоне привязки к + питания ДК/земле ВК нет вообще. ДК работает ИТ, напряжение на сетке ВК получается с пом резистора МАОС. МАОС работает отн. напряжения на катоде ВК. Но при этом ДК к этому напряжению не привязан. Ему как ИТ должно быть всё равно :-).

Наверное мысль использовать Мю-каскад в драйвере неплоха ... Особенно если сверху будет не лампа, а ПТ. Всё равно не даст полной мощности на выходе, но может будет получше чем резистор.

Leonidych пишет:

цитата:

Другое решение - применить вместо R1 дроссель, или источник тока,

ГСТ - хоршо. Он более линеен при амплитуде, приближающейся к питанию ... НО при этом д.б. триод и снимать сигнал надо с триода (отн. земли), т.е. это слегка портит идеологию.
Дроссель ... вроде должен решить проблему. И даже может "прыгать" выше питания. Однако он является ИТ и согласно моей идеологии должен работать с триодом и сигнал лтн. земли ДК, а не отн "+".

Может кто-нибудь разубедит меня в том, что для минимизации искажений:
- триод должен работать с ГСТ, сигнал снимаеется с триода (отн. земли)
- пентод должен работать с резистором, сигнал снимается с резистора (отн "+" питаня)
??????????????????????

 Отправлено: 05.06.13 03:19. Заголовок: majordom22 пишет: А..

majordom22 пишет:

цитата:

А как будут решаться такие задачи, как симметрирование плеч и драйвера, и вых. каскада по постоянному току?

Так вон - целых 4 вида "серв" придумано :-)
- 2ГСТ + конденсатор
- "дергающий" за экранные сетки.
- "дёргающий" за управляющие сетки
- "управляющий накалом"
Правда для снятия сигнала используется резисторы в катодах.
Можно резисторы и уменьшить. Но скорее всег придется доп. каскад в "серво" ставить.

 Отправлено: 05.06.13 03:30. Заголовок: Bobby_ii пишет: Я с..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Я смотрел по аналогии с Бокемоном. Там работает. Почему здесь не должно?

И где Вы видели 6Н2П в обычном включении с ОК у Бокарёва? Не работает Покемон с лампами, номиналами деталей и ТВЗ от балды.
Почему я спрашиваю о приведённом сопротивлении? Оно определяет Ку пентодного каскада. Отсюда всё начинает считаться. Как Вы правильно написАли, во главе угла должно быть усиление вых. пентода. А если оно неопределённое, то всё отальное-чёрные линии на белом дисплее
Покемон, как таковой, имеет свои признаки, к примеру, выходное сопротивление не более четверти от нагрузки. И пентодную выходную мощность. Если любой из этих признаков отсутствует, это просто пентодный СЕ.
Из Ваших фантастических схем я заметил, что Вы не знаете, как минимум, две вещи: что
источник питания второй сетки у выходного пентода должен держать нагрузку, ввиду импульсного потребления тока второй сеткой, т.е обладать низким внутренним сопротивлением. Стабилизатор напряжения, или мощный выпрямитель. Не резисторный делитель!
И второе. Если соединить анод и управляющую резистором, то при этом синтезируется входное сопротивление, равное Rос/(Ку+1), где Ку и есть коэффициент усиления каскада, который зависит от сопротивления нагрузки анода... И всё по кругу. И как будет задохлик 6Н2п работать на сопротивление нагрузки, к примеру, в 10 кОм?

ЗЫ так Вы определились, Вам нужен СЕ, или РР усилитель?

 Отправлено: 05.06.13 04:02. Заголовок: majordom22 пишет: И..

majordom22 пишет:

цитата:

Или это от того, что СЕ не получается?

От того что нет СЕ трансов и не хочется ими заморачиваться. Это - отдельная область знаний и умений. Хотя ...

Leonidych пишет:

цитата:

пока на него собак не спустили.

Пока всё весьма конструктивно и способствует осознанию.

majordom22 пишет:

цитата:

он в последних постах разместил несколько схем в стиле фэнтези РР каскадов , поэтому думалось, что он переориентировался.

Дело в другом. РР позволяет убежать конденсаторов за счет "чистого А". СЕ позволяет только по первой схеме, но схема эта "не лишена недостатков".

Leonidych пишет:

цитата:

и решил, что ларчик проще открывается

Было. Тогда нет смысла в 2х-этажности. Попадаем на то, что сигнал на сетке ВЛ2 начинает зависеть от того, что творится в верхнем питании. Как говорится, "опять к морю пришли" - можно убрать Р1 - получим Л-У.

Leonidych пишет:

цитата:

Т.е. всё равно не избежать конденсатора в цепи сигнала.

Почему-же? Если пентод (ИТ) в драйвере, сигнал высаживается на резисторе. Чувствительности к БП по идее никакой. В этом "фишка".
Как вы нарисовали (с триодом) - да, пойдет через нижний БП. И будет к нему чувствителен.

Leonidych пишет:

цитата:

особенно, если в выходном каскаде лампа с высокой крутизной.

Ну 300В и аналоги такой не назовешь :-). Тут надо использовать лампы с большим смещением - чтобы можно было организовать нормальный режим работы ДК.
В 2х-этажной схеме есть некий механизм стабилизации: увеличилось напруга в сети - увеличился ток драйвера и смещение ВК - ток ВК уменьшился (понятно что тоже увеличился, но меньше чем если бы смещение было постоянно).

majordom22 пишет:

цитата:

что источник питания второй сетки у выходного пентода должен держать нагрузку, ввиду импульсного потребления тока второй сеткой, т.е обладать низким внутренним сопротивлением. Стабилизатор напряжения, или мощный выпрямитель. Не резисторный делитель!

Знаю. Но это не первично (на общую схемотехнику не влияет - всегда можно "приделать"). Пока "обкатываются" более принципиальные вещи. Если импульсно и нзкое сопротивление, можно поставить ЭП соотв. полярности (НПН), который будет работать уже от делителя. Опять-таки в Бокемоне - резистивный делитель + конденсатор (если память не изменяет).
Чего к Бокемону привязался? Красивое решение. Понравилось :-).

majordom22 пишет:

цитата:

И где Вы видели 6Н2П в обычном включении с ОК у Бокарёва?

У Бокарева всё нормально - СРПП. Но и у меня не ОК. 6Н2П работает при почти неизменном Ua, т.е. как ИТ.

majordom22 пишет:

цитата:

Не работает Покемон с лампами, номиналами деталей и ТВЗ от балды.

Не от балды, а от "Ригонды - 102" или "Симфонии - 003" (я не знаю, что за марка ТВЗ в этих радиолах, но посмотрю).
Резистор МАОС - чисто из напряжения питания и рекомендованного режима 6Н2П (100В, 0,5мА)

majordom22 пишет:

цитата:

И как будет задохлик 6Н2п работать на сопротивление нагрузки, к примеру, в 10 кОм?

Как ИТ (как и должен в гулящем Покемоне).

majordom22 пишет:

цитата:

ЗЫ так Вы определились, Вам нужен СЕ, или РР усилитель?

Сути это почти не меняет. Со вторым плечем чище А :-). Ну и трансформаторы нужны разные.