Отправлено: 24.05.13 18:10. Заголовок: Двухэтажный усилитель с полной непосредственной связью

"Болею" антиконденсаторной болезнью.
Л-У - усилитель с непосредственной связью ... но если посмотреть внимательней, эта связь неполная и конденсаторы в сигнале присутствуют. Правда не в сетке, а в катоде Выходного Каскада (ВК). Разница потенциалов катодов драйвера и ВК достигается или применением "горячего" резистора или применением раздельных ИП со СТАБИЛИЗАЦИЕЙ одного отн. другого. И в том и в другом случае необходимы конденсаторы ... хоть они и не являются "явными", но неявно присутствуют.
Подумав, как убежать ЭТОГО (т.е. конденсаторов) и "автосмещения" в ВК, пришел в общем-то к очевидному решению.

Подскажите пожалуйста, была ли где-нибудь такая схема:
смещение ВК совмещено с падением на анодной нагрузке драйвера?
Т.е. "земля" ВК совмещена с "+" драйвера.
В качестве драйвера - каскад, выдающий сигнал отн. "+", ИТ+резистор, например
- пентод+резистор
- каскод+резистор
- МоП+резистор
- ....

В ВК должны применяться лампы с малой крутизной (и малым сопротивлением), соотв. бОльшим смещением и выдающие нужную мощность без захода в сеточные токи (а откуда такой заход - выще "+" возьмется в резистивном драйверном каскаде???)

Плюсов у такой архитектуры - масса даже по сравнению с Л-У.
- отсутствие "горячего" резистора и конденсатора в катоде ВК
- полная непоср. связь
из минусов - скорее всего придется делать "серву" для поддержания режима. В Л-У проблемы в общем-то те-же.
Думал, что потребуется стабилизация напряжения питания (китайским ЛАТОРным стабилизатором), но при изменении питания драйверный каскад (ИТ) даст минимальное изменение напряжения на резисторе и это смещение будет играть в противофазе с изменением тока ВК, т.е. в смысле стабильности по напряжению сети явной нестабильности нет.
А вот если драйверный каскад "подсядет" - ток ВК увеличится.

По идее по звуку д.б. лучше чем Л-У (полная непоср. связь и отсутствие вопросов со стабилизацией межземельного потенциала драйвера и ВК).

 Отправлено: 05.06.13 18:37. Заголовок: Посчитаем с т.з. дер..

Посчитаем с т.з. дерганья за анод.
Изменим напряжение на аноде на 10В
по графику например при -8В на сетке при изм. анодного с 160 до 340В (на 180В) ток изменитя с 24 до 30мА (на 6мА) получаем 30кОм Ух ты!!! В даташите то-же самое!!!
Ток изменится на 0,3мА за счет изменения анодного :-)
Теперь какая будет реакция на сетке?
ток через резистор МАОС изменится на 0,02мА
В нашем режиме 6Н2П 0,25мА/20В т.е. примерно 80к - аж 1,6В на аноде!!!
что даст примерно 16мА изменения анодного тока 6П14П
10В - 16,3мА, т.е. 600 Ом или 1 Ом приведенный ко вторичке (0.5 Ом для 2х ламп в РР)
Если уменьшить сопротивление МАОС, вых. сопротивление еще упадет.
Зависимость как я понимаю, от соотношений сопр. МАОС, драйвера и крутизны лампы ВК.

В общем: изменение напряжения на аноде ВК U вызывает изм. потенциала сетки ВК
Us=U*Rd/(Rmaos+Rd), что вызывает изм. тока I=K*Us+U/Ra
Rout=U/I=U/(K*Us+U/Ra)=U/(K*U*Rd/(Rmaos+Rd)+U/Ra)=
=1/(K*Rd/(Rmaos+Rd)+1/Ra)
K - крутизна ВК 10мА/В
Rd - вых. сопр. драйвера 80к
Rmaos 500к
Ra - вых сопр лампы ВК 300к
=1/(10Е-3*80Е3/(500Е3+80Е3)+1/300Е3)=1/(1,4Е-3+3Е-6)=725 Ом +-
поменяем Rmaos до 100к
получим 1/(10Е-3*80Е3/(100Е3+80Е3)+1/300Е3)=1/(4,4Е-3+3Е-6)=225 Ом +-
Но это уже 3.5мА тока драйвера.

Посмотрим, что будет если поставить 4П1Л (гы-гы-гы) в драйвер

 Отправлено: 05.06.13 20:00. Заголовок: у нее вых. сопротивл..

у нее вых. сопротивление порядка 40кОм
ток пусть 20мА при 300В на 6П14П надо 15к МАОС
Вых сопротивление получится:
1/(10Е-3*40Е3/(15Е3+40Е3)+1/300Е3)=1/(7,2Е-3+3Е-6)=137 Ом +-
Чтобы получить +- 200В на ВК надо -+ 40мА - это -6-+4В т.е. напр. на Рмаос 106-410В, ток анода 4П1Л 7-27мА при 150В надо -4 - -8В на сетке. Предел по усилению. Смещение надо делать с конденсатором/стабилизатором/....

6Н2П при 100к (225 Ом) потребует тока 1-4мА при 200В это от -1.7 до -0,3В сетка-катод, т.е.-1 +-0,7В, ток 2,5+-1.5мА Резистор автосмещения 400 Ом
Если использовать его как мОС, напр. на нем при токе 1-4мА будет 0,4-1,6 В.
Получается, усиления вполне достаточно.
Вопрос: будет ли 6Н2П "музыкальна" в таком режиме (200В 2.5мА)?

 Отправлено: 10.06.13 21:12. Заголовок: Что, накосячил так, ..

Что, накосячил так, что читать грустно??? А писать вообще желание пропало?

Прошу помочь со стабилизацией токов покоя ВК.
Как делать?
Без доп. мер борьба с этим УНЧ будет долгой и победит 100% УНЧ :-).
"сервы" надо посмотреть на предмет номиналов и устойчивости.
И какую делать? Есть 3 варианты управления током покоя:
- за 2ю секту
- за 1ю сетку
- регулировкой накала.

За накал было бы правильно если однотактный ДК+сэлф-сплиттер (одинаковые напряжения на электродах ламп ВК)
у ламп геометрия более-менее одинаковая. Ну пара % разницы. Основная разница - в разной эмиссии. Ее-то накал и выравнивает!!!
Плюс это самая далекая от сигнала точка.
Вопрос с накалом в том, что он - крайне инертен. Надо делать пост. времени сервы много бОльше, иначе будут "качели".

ХО второй вариант - "за 2ю сетку"

Если ФИ в 1м каскаде, то выхода не остается - надо править "косяки" 1го каскада, сделать это можно или в 1м каскаде, или внося изменения в анод 1го каскада/1ю сетку ВК.

 Отправлено: 24.09.13 19:52. Заголовок: <a href="htt..

http://shot.qip.ru/00ejki-318qb6msWp/
Не смог перетащить картинку в сообщение.
В усилителе подключил конденсатор второй сетки тетрода на катод выходной лампы (а не как обычно ,на катод входной),
очень интересно получилось. Легенькая ООС оказалась очень к месту, на звук сказалось положительно, в усилении практически не потерял.

Аналогов такого подключения конденсатора 2 сетки не встречал, может плохо искал и опять изобрел велосипед?

 Отправлено: 24.09.13 21:30. Заголовок: Тыркаете в картинку ..

Тыркаете в картинку на "квипе" - чтобы отобразилась только картинка, копируете адрес вида "http://f3.s.qip.ru/18qb6msWp.jpg"
жмёте "Картинка из интекрнет" (с горами), вставляете туда этот адрес.


Л-У заменяет конденсатор в сетке на конденсатор между БП каскадов (всё равно в контуре межкаскадного сигнала)
или на подкатодный конденсатор в выходном каскаде. Потому более-менее "шило на мыло".

 Отправлено: 25.09.13 00:02. Заголовок: Спасибо Bobby.Bobby..

Спасибо Bobby.
Bobby пишет:

цитата:

Л-У заменяет конденсатор в сетке на конденсатор между БП каскадов (всё равно в контуре межкаскадного сигнала) или на подкатодный конденсатор в выходном каскаде. Потому более-менее "шило на мыло".

Оно то как бы да, но на слух разница таки есть. Кстати ,конденсаторы блока питания тоже "в контуре"

 Отправлено: 25.09.13 03:45. Заголовок: Вот как бы и удивите..

Вот как бы и удивительно и непостижимо ...

 Отправлено: 28.09.13 00:55. Заголовок: Мда, революционное ..

Мда, революционное решение по организации ООСт в однотактнике осталось не замеченным или не понятым.
Был у меня друг на прослушке, так его слова : " Изменение в звучании разительное, всего лишь другое подключение конденсатора второй
сетки, никогда бы не подумал."

 Отправлено: 28.09.13 01:51. Заголовок: У вас сложно Л-У нар..

У вас сложно Л-У нарисован. Мне например не понять, где был конденсатор и где стал.
А ОС по 2й сетке используется и достаточно широко. Это такой правильный вид ОС :-)

Например в ушных усилителях Локи



и Мусатова (HA-2)

 Отправлено: 28.09.13 02:46. Заголовок: Bobby, в усилителе ..

Bobby, в усилителе Локи питание второй сетки с катода верхней лампы включенной катодным повторителем
это не совсем то, вернее совсем не то, хотя эффект может быть схож.
При таком построении режимы ламп сильно завязаны по постоянке. При моем, гораздо "мягше",
ООС очень мелкая, В одно касание Bobby пишет:

цитата:

Мне например не понять, где был конденсатор и где стал.

Конденсатор второй сетки входного тетрода был подключен на катод этой же лампы. Я его подключил на катод ВЫХОДНОЙ лампы.

 Отправлено: 28.09.13 03:28. Заголовок: kozij пишет: в усил..

kozij пишет:

цитата:

в усилителе Локи питание второй сетки с катода верхней лампы СРПП (или анода нижней )

Нет там СРПП там первый каскад - ОК, далее - КП+ГСТ, с выхода ОС на вторую сетку. Т.о. получается сверхнизкоомный триод .
Режимы - такие-же как в триодном включении пентода - напряжение после КП на несколько вольт выше.
kozij пишет:

цитата:

Конденсатор второй сетки входного тетрода был подключен на катод этой же лампы. Я его подключил на катод ВЫХОДНОЙ лампы.

На катоде выходной лампы есть сигнал? Там вроде бы должно быть просто напряжение смещения каскадов.
Может, такая ОС компенсирует искажения, связанные со смещением каскадов?
А. Вижу в катоде какой-то резистор ... только сколько он - не вижу - схема очень мелкая -трудно читаемая.

 Отправлено: 28.09.13 13:14. Заголовок: Bobby пишет: схема ..

Bobby пишет:

цитата:

схема очень мелкая -трудно читаемая.

... а так?



Полная схема с БП :
http://shot.qip.ru/00enhL-46fjZ46aj/

 Отправлено: 28.09.13 15:50. Заголовок: Спасибо. Так много л..

Спасибо. Так много лучше и понятнее.
Еще бы переменку подписать ... для понимания глубины ОС ... Но и так видно, что даже не по колено ... .
В данной схеме многое будет зависеть от организации БП смещения каскадов (на мелкой схеме нарисовано, что -U1 (на мелкой схеме это U3) закорочен на землю через 400мкф в БП, на этой - не нарисовано).
Здесь смещение организовано правильно (для пентодного драйвера) - земля ВК закорочена с питанием ДК через 220мкФ.

Хочу спросить kozij : если в смещении (U3 на вашей схеме) убрать конденсаторы на землю, оставить только на питание ДК (U2) - как это отразится на звуке?

 Отправлено: 28.09.13 15:54. Заголовок: kozij Олег, схема h..

kozij Олег, схема мне не шибко нравится. Всё в ней мне "не так" . RC фильтры выпрямителей, увеличивающие без меры внутренние сопротивления источников напряжения, высокоомная цепь смещения в катоде, совершенно беззащитная от ползания рабочей точки при малейшем клиппинге, и т.д. Но, если Вам нравится, то "йой" .
Что хочу сказать по "апгрейду". По пунктам.

1) Конденсаторная ООС не есть хорошо. Начиная от того, что каждый конденсатор, это, по звучанию, маленький эквалайзер со своими настройками полос. Причём, с резисторами и сопротивлениями усердно создающий частотозависимые и фазосдвигающие цепочки . Ну их! Конечно, если, уж, подрасстрельная ситуация , то ладно, а если можно уйти от такой схемотехники, то нужно это сделать.

2) Я проанализировал, что получилось в результате апгрейда, и понял, что сигнал ООС, выделенный на катодном резисторе 1 Ом усиливается и подаётся на управляющую оконечника. На удивление, Бетта получилась не такой и маленькой, чуть менее 0.1. Вы вполне могли услышать влияние ООС, повысившее отношение Альфа на выходе. При этом чувствительность по входу должна была подупасть.

У меня предложение. Уйдите от "конденсаторной" ООС. Поцепите несчастный 4 мкф туда, где он и был, а ещё лучше, замерьте напряжение на второй сетке и застабилизируйте кремниевым стабилитроном.

А саму ООС сделайте по принципу покемоновской. Чтобы не применять мегаомных резисторов в цепи ООС (поскольку Вам не нужна сильная ОС), можно последовательно с анодным резистором первой лампы (50к), с холодного его конца, включить более мелкий, пусть, 2.7-4.7 кОм, последовательно с плюсом источника U2, и в среднюю точку между этими резисторами подать сигнал ООС с анода выходной лампы, через резистор ОС. Так добьётесь широкополосности петли ООС и уйдёте от реактивных элементов в этой цепи.

Резистор ОС можно подобрать, временно включив вместо него переменный, 100-150 кОм.

 Отправлено: 28.09.13 16:37. Заголовок: majordom22 пишет: с..

majordom22 пишет:

цитата:

сигнал ООС, выделенный на катодном резисторе 1 Ом усиливается и подаётся на управляющую оконечника. На удивление, Бетта получилась не такой и маленькой, чуть менее 0.1.

Неточность. Коэфф. "бета" (β) показывает, какая часть вых. напряжения подаётся на вход УСИЛИТЕЛЯ, а не на вых. лампу. Здесь есть смысл говорить о ГЛУБИНЕ ООС A=1+ βК, где К - коэфф. усиления всего усилителя, но по экранной сетке входной лампы.

 Отправлено: 28.09.13 16:52. Заголовок: Реактивность в ООС -..

Реактивность в ООС - это плохо, а если при этом происходят улучшения, очевидна "кривизна" исходной схемы. Выбросили конденсатор для "прямого" сигнала, и добавили для "обратного". Фу!

 Отправлено: 28.09.13 18:00. Заголовок: Виталию: по схеме, ..

Виталию: по схеме, резисторы стоят по 50ом (активное сопротивление типичных дросселей поболее будет), не замечал ползания рабочей точки
По пунктам
1. Конденсатор, действительно подбирал по звуку, но это нужно и при любом другом его подключении, сейчас стоит 8мкф полипропилен +0,01 мкф ФТ-1
2. Чувствительность, действительно несколько подупала, но очень незначительно, для той же громкости мой Альпс надо довернуть на один щелчок.
Всякое стабилизирование второй сетки негативно сказывается на звуке, да и в Л-В если стабить то все или ничего. УМ питается от высокоточного сетевого стабилизатора ,все режимы стоят как вкопанные.
Покемоновская ООС мне не понравилась, наверное потому ,что она по напряжению ,а здесь ОООС по току.

Станислав, так конденсатор в "обратном" сигнале 2 сетки, а это принципиальная разница

 Отправлено: 28.09.13 18:57. Заголовок: kozij пишет: Покемо..

kozij пишет:

цитата:

Покемоновская ООС мне не понравилась, наверное потому ,что она по напряжению ,а здесь ОООС по току.

ООС по току ПОВЫШАЕТ выходное сопротивление усилителя.

Booby пишет:

цитата:

Еще бы переменку подписать ...

Авторы схем почти никогда не подписывают на схемах переменку на электродах. Так уж повелось...

 Отправлено: 28.09.13 19:09. Заголовок: Пермяк пишет: Коэфф..

Пермяк пишет:

цитата:

Коэфф. "бета" (β) показывает, какая часть вых. напряжения подаётся на вход УСИЛИТЕЛЯ, а не на вых. лампу. Здесь есть смысл говорить о ГЛУБИНЕ ООС A=1+ βК, где К - коэфф. усиления всего усилителя, но по экранной сетке входной лампы

Да, согласен. Бетта показывает, какой процент выходного напряжения поступает на вход. Здесь это неприменимо, ибо именно с выхкаскада берутся небольшие милливольтики, чтобы быть усиленными первой лампой.

 Отправлено: 28.09.13 19:14. Заголовок: majordom22 пишет: З..

majordom22 пишет:

цитата:

Здесь это неприменимо

В каком смысле неприменимо? Нельзя применять, или не умеем применять?

Олег доложил, что изменение усиления незначительное, значит и ООС имеет малую глубину. По его ответу - не более 3 дЬ.