Отправлено: 14.09.13 06:00. Заголовок: Ограничение полосы по НЧ

Тема отделена. Пермяк.

Раз уж зашла речь про емкости, я когда только начинал паяние/собирание усилков и делал все по схемам с форумов, ставил как там написано - 4700мкф и подобные номиналы. Потом, когда уже много всего посмотрел, в т.ч. и схемы всяких старых радиоприемников с их 10-50мкф решил попробовать - это был Шок!!
Естественно бумагу-масло поставил, но это не так уж важно, 22мкф джамиконы абсолютно такой же прирост качества давали(не считая окраски и прочих музыкальных свойств), звук свободнее, быстрее, артикуляция несравненно выше, и самое забавное - именно нч лучше стали.
С тех пор больше 100мкф не ставлю, номинал скорее зависит от того какой именно тип кондеров стоит, полипропилен например можно и побольше поставить, а бумаги когда много становится несколько мутно и грязно.
Также согласен что с номиналами анодные/катодные емкости связь есть, обязательно нужно согласовывать их.

 Отправлено: 14.09.13 07:50. Заголовок: electrostatic owl Оп..

electrostatic owl Описанный вами эффект присутствует в системах , плохо воспроизводящих нижний бас. Например, с недостаточной индуктивностью (индукцией) ТВЗ, или ШП в щите. Когда обрЕзать полосу по НЧ, за пределами их диапазона, они перестают перегружаться низкими частотами. Конечно, на воспроизведении это сказывается самым наилучшим образом.
Другое дело, когда выходной каскад усилителя имеет широкую полосу полной мощности, а АС многополосные и с удовольсвием дружат с нижним басом. Тогда подобное "обрезание" в УМЗЧ делает звук очень скучным, без того фундамента, который даёт инфраниз.

 Отправлено: 14.09.13 18:00. Заголовок: electrostatic owl пи..

electrostatic owl пишет:

цитата:

Раз уж зашла речь про емкости, я когда только начинал паяние/собирание усилков и делал все по схемам с форумов ставил как там написано - 4700мкф и подобные номиналы. Потом, когда уже много всего посмотрел, в т.ч. и схемы всяких старых радиоприемников с их 10-50мкф решил попробовать - это был Шок!!

Не... ну если стремиться к звуку старых радиоприёмников, то несомненно 22мкФ, это идеальный вариант. А если всё-таки попытаться заглянуть за пределы частотного диапазона тех самых радиоприёмников с их 200-8000Гц, то тут уж придётся поднапрячься...

цитата:

звук свободнее, быстрее, артикуляция несравненно выше, и самое забавное именно нч лучше стали

Самое интересное, что т.н. "свобода" низких частот связана непосредственно с их глубиной. Очень часто, слушатели, привыкшие к тягучемуи монотонному басу в салонах, торгующих современным хайфаем, впервые послушав ламповый маломощник с каким-нибудь бумажным шириком, просто впадают в эйфорию от "детальности баса". Но, на самом деле основная информативность "басовых" инструментов лежит в области выше 100Гц(100-300Гц). Подрезание частотного диапазона по НЧ , субъективно воспринимается, как рост разрешения на этих самых НЧ, которых уже вроде и нет как таковых. Убрали НЧ - убрали самую проблемную в плане комнатных резонансов область частотного диапазона. Кому-то это вполне может и нравиться... а кто-то всё-таки бьётся с этой проблемой, идёт дальше в плане развития систем высококачественного воспроизведения. Это и есть хайэнд, просто он не всем нужен. Позиция "а мне больше и не надо, и так вон как хорошо", это тоже позиция, имеющая право на жизнь.

цитата:

...тип кондеров стоит, полипропилен например можно и побольше поставить, а бумаги когда много становится несколько мутно и грязно.

"Перебрать" с полипропиленом ещё проще, чем с бумаго-маслом. Полипропилен даже в качестве шунтов электролитов нужно использовать весьма осторожно. Чуть больше и вот он, ядовито-надоедливый окрас на середине. А уж использование полипропилена в качестве фильтрующих конденсаторов в блоке питания, вообще без использования электролитов, с ровной акустикой неприменимо. Вот если акустические системы не совсем полноценны в плане сведения и ровности частотной характеристики, то да... можно субъективно подправить неполноценность разрешения на верхнем СЧ и ВЧ с помощью такого усилителя. ИМХО

 Отправлено: 14.09.13 19:58. Заголовок: Ограничение полосы с..

Ограничение полосы снизу для улучшения звучания- факт медицинский. В бытность работы на одной фирме всё у нас гудело монотонным гулом, потому что комната имела три главные моды, из которых самая злая 30 Герц. И систему всю подгоняли как можно ниже, к этим самым 30 герцам. А поменять расстановку акустики или места прослушивания-нельзя, барину так удобно- и всё.
А принесли как-то ламповый корректор, который обвалил низ на нашем регуляторе уровня(это я позже установил на измерениях) -и винил так вдруг заиграл. что ноги в пляс, сами. Тогда я пошёл на хитрость: в нашем корректоре ниже 45 всё резанул и звук- вот он!!!

 Отправлено: 14.09.13 21:15. Заголовок: Заранее извиняюсь чт..

majordom22,
U.L.F.,
я не любитель шириков в щитах как могло показаться, хотя конечно и такая акустика есть.
Все что я писал выше относится к основной системе на стаксах, так что "ограничение полосы на нч в связи с некачественной и нехайэндной акустикой" тут не при чем:) И конечно же нет влияния комнаты.
Насчет проблем с выходными трансформаторами - для электростатики нет в них необходимости, лампу можно нагружать резистором, т.е. как обычный каскад усиления напряжения выглядит, можно и дросселем нагружать. Собственно эксперименты с подбором емкостей велись больше всего года два назад, тогда у меня был весьма универсальный бп, транс с большим количеством вторичек для получения напряжений от 200 до 1000в, а в качестве нагрузки дроссели на сердечниках от прибоевского железа, лампы можно было ставить почти любые вплоть до гм70, но в основном я с 2а3 и подобными возился.
В бп в конце концов остановился на кбг-мн 12мкф на канал, причем изменении емкостей даже на 4мкф в любую сторону существенно ухудшало звук.
Сейчас выход для стаксов на повышающих 1:2 трансах на железе м6 20 кв см, первичка 2400 витков, зазор 0,05, завал от 15гц, лампы 22-30ма с Ri=1500-2500, емкости 35мкф пусковые импортные кондеры,
и опять же долго пришлось подбирать оптимальную величину.

Насчет комнатных резонансов это очевидно, самый веселый звук был когда я вмонтировал широкополосник в стену, т.е. прям дыра в стене была, играло просто супер

 Отправлено: 14.09.13 21:33. Заголовок: electrostatic owl пи..

electrostatic owl пишет:

цитата:

самый веселый звук был когда я вмонтировал широкополосник в стену, т.е. прям дыра в стене была, играло просто супер

Пример такой инсталляции - вмонтированные в потолок динамики в торговых центрах. Более-менее что-то можно услышать, находясь непосредственно под излучателем (ШП). Даже сделав шаг в сторону, 3/4 полосы (в верхней части диапазона) уже не слышно.

цитата:

Все что я писал выше относится к основной системе на стаксах

Это про наушники? Не важно, какой системы излучатель. Законы воспроизведения для всех общие. Не доверяя красивым параметрам от производителя, измерьте резонанс, искажения на НЧ, тогда и станет понятным Ваше стремление ограничить полосу снизу. А так, читаешь, искажения, 0.0...1%, нижняя частота 10 Гц. А проверишь, резонанс на 60 Гц (у хороших ушей), и уже на этой частоте икажения при нормальном уровне давления неприличные.

 Отправлено: 14.09.13 22:05. Заголовок: majordom22, насчет ..

majordom22,
насчет красивых графиков от производителя согласен полностью, стакс вообще никакого доверия у меня не вызывает по многим причинам, но как мне измерить наушники? Если у Вас есть идеи то я попробую.
Обычно я когда настраиваю очередную конструкцию делаю так: с генератора подаю синусоиды разных частот, и потом просто слушаю насколько чистый тон получатся, на нч это особенно заметно если есть всякие резонансы/гудеж и т.п.
Это быстро и удобно, правда физически не очень приятно. Естественно вч так не проверишь, но с ними и проблем меньше.
Вот независимые тесты
http://www.innerfidelity.com/content/more-stax-measurements-sr-009-sr-007-sr-507-sr-404-ltd-sr-404-and-sr-003-page-2
у меня сейчас sr-507 модель.
Насчет динамика в стене - у меня видимо удачно все совпало что не было проблем с узконаправленностью,
динамик matsushita 8p-w1 был.

 Отправлено: 14.09.13 23:05. Заголовок: electrostatic owl пи..

electrostatic owl пишет:

цитата:

Обычно я когда настраиваю очередную конструкцию делаю так: с генератора подаю синусоиды разных частот, и потом просто слушаю насколько чистый тон получатся, на нч это особенно заметно если есть всякие резонансы/гудеж и т.п.

Бррр... чего только не встретишь на интернет форумах...
"У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем". Пишите ещё о методах тестирования "очередных конструкций" типа "широкополосника в стене", читать забавно.

 Отправлено: 14.09.13 23:51. Заголовок: U.L.F. пишет: Бррр...

U.L.F. пишет:

цитата:

Бррр... чего только не встретишь на интернет форумах... "У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем". Пишите ещё о методах тестирования "очередных конструкций" типа "широкополосника в стене", читать забавно.

В чем именно "Бррр"? Методика тестирования странная? А как еще тестировать систему целиком?
Можно и не тестировать так, включил музыку и сразу все ясно, в конце концов все сводится к тому понравилось или нет
Мне например всегда казалось странным так много внимания уделять всяким расчетам и проектированию, по-моему надо еще постараться чтобы сделать плохой однотактник на популярных лампах, в чем вообще можно ошибиться?

 Отправлено: 15.09.13 03:21. Заголовок: Наушники вроде бы те..

Наушники вроде бы тестируют на искусственной голове Брюль-Къер, но можно самому неплохо увидеть ачх , кусок картонки с микрофоном в центре прижать к амбушюру. На картонку лучше наклеить тоненький поролон. Подать шум и увидеть почти всё. А всё-если сделать перед микрофоном этакий "пельмень" по форме наружного уха, тогда всё учтётся.
Таким способом я увидел изумительно ровную ачх наших ТДС-5 изодинамиков, причём, убрал тонкую тряпочку, прикрывающую излучатель- сразу верхушка задралась, -вернул обратно.

 Отправлено: 15.09.13 05:36. Заголовок: Бокарёв Александр, Н..

Бокарёв Александр,
наушники такая штука, что при смене амбушюров на аналогичные, но слегка из другого материала, и/или другой степени изношенности, звук меняется весьма заметно, плюс многие амбушюры со временем приминаются по форме головы пользователя, и это тоже влияет на звук.

На примере стаксов происходит так: если допустим подать нч около 50-150гц на большой громкости и при этом слегка отодвинуть чашки от ушей обязательно будет где-то резонанс, или надеть наушники немного криво то же самое произойдет.

Короче, сложно будет измерить на стенде, да я и не стремлюсь к этому.
Когда Вы мне сказали что хорошо бы измерить искажения усилителя я так и сделал - спектролабом, на 100в переменки, что почти максимум для ламп был, вышло 0,03% искажений, только вторая гармоника, третьей вообще не было, при меньшей амплитуде и того меньше естественно.
Тот усилитель что измерялся я делал вообще без приборов, да и без схем тоже.
Ставил переменники и на слух подбирал номиналы(в разумных пределах естественно), потом уже подбирались типы резисторов на слух и т.д. Не уверен что так можно делать со всеми лампами, может мне просто везло всегда.
Также спектролабом я проверил разные экземпляры ламп, более десятка, и те что мне нравились по звуку больше всего показали лучшие спектры.

По теме ограничения полосы, т.е. именно ограничения полосы по нч, а не изменения подачи звука, проще всего межкаскадные кондеры уменьшить, окраска при этом не меняется, да и дешевле 0,1мкф чем 0,47 если хорошие ставить:)

 Отправлено: 15.09.13 14:10. Заголовок: У электростатов смещ..

У электростатов смещение мембраны микронное, поэтому важна герметичность рабочего объёма, а стоит отодвинуть наушники от головы-герметичность падает и мембрану колбасит, отсюда грязь на низах. Димамическим ушам эта герметичность до одного места как бы.

 Отправлено: 15.09.13 14:54. Заголовок: electrostatic owl пи..

electrostatic owl пишет:

цитата:

В бп в конце концов остановился на кбг-мн 12мкф на канал, причем изменении емкостей даже на 4мкф в любую сторону существенно ухудшало звук.

Это неверное только для электростатических ушей?
Сколько угодно слышал мнений ,что и 120 мкФ мало, (а кому то и 1200 ). Интересно узнать мнение поклонников больших емкостей в БП. И с чем связать эти именно 12 мкФ, что за оптимум такой странный?

 Отправлено: 15.09.13 15:40. Заголовок: Джем пишет: что за ..

Джем пишет:

цитата:

что за оптимум такой странный?

Меньше 12 мкф баса нэма, а больше 12 мкф - перегруз по НЧ

 Отправлено: 15.09.13 16:24. Заголовок: 12мкф вышло только в..

12мкф вышло только в одной конкретной конструкции и с кондерами кбг-мн 4мкф*1000в,
в других случаях у меня естественно другие номиналы были.
Мне честно говоря неведома природа этого явления, и проявляется это только в пределе 10-100мкф,
но заметно было как на стаксах так и на усилках для колонок(и не только для шириках в щитах).
Единственное что заметил - если допустим питание вольт 500-600 то нужно меньше емкость чем для 200-300в.

 Отправлено: 15.09.13 19:19. Заголовок: electrostatic owl пи..

electrostatic owl пишет:

цитата:

Единственное что заметил - если допустим питание вольт 500-600 то нужно меньше емкость чем для 200-300в.

Это понятно -энергия запасенная конденром пропорциональна квадрату напряжения – E=CU²/2 (в джоулях кажись), но принцип "чем больше, тем не хуже", первый раз нарушен!

 Отправлено: 15.09.13 21:19. Заголовок: Да, все правильно, к..

Да, все правильно, квадратичная зависимость энергии, просто когда я заметил этот эффект я еще не знал про эту формулу. Собственно читая разные форумы мне не попадалось нормального научного объяснения почему малая емкость в бп лучше большой, а вот наоборот - пожалуйста, все только о том и твердят как бы еще несколько тысяч прибавить.
Мне кажется что название "Ограничение полосы по НЧ" это несколько иная тема, я говорил только о том что качество нч меняется а не их количество. Конечно как верно заметил Виталий (majordom22)
меньше 12мкф (или любого другого номинала в зависимости от конкретной схемы и реализации) бас действительно
уменьшается, но не так уж сильно.
Проще взять и самому проверить насколько идея малых емкостей в бп полезна

 Отправлено: 15.09.13 22:56. Заголовок: Джем пишет: энергия ..

Джем пишет:

цитата:

энергия запасенная конденром пропорциональна квадрату напряжения – E=CU2/2 (в джоулях кажись)

Да, именно в джоулях!
Было когда-то правило, согласно которому емкость конденсаторов следует рассчитывать, исходя из условия - на каждый ватт потребляемой мощности - 1 джоуль в конденсаторах БП (т.е. P = E). Отсюда C = 2P/U². Всяк может посчитать, насколько далек его УМ от "золотого сечения"! (Шутка! )

Вот тут одна из известных мне попыток понять в чем "соль" малых емкостей в БП, закончившаяся, впрочем, вполне традиционно и ожидаемо (да и речь там о "камнях"), но кое-что почерпнуть можно… Например, что "лучше" это, зачастую, когда "хуже"…