Отправлено: 22.02.13 02:30. Заголовок: Редкая топология: питание Цирклотрона от одной обмотки

Тема отделена.


Все, кто интересовался схемами цирклотрона, знают, что традиционно для его питания применяют две отдельные анодные вторички на силовике.
Просматривая старые темы форума, обнаружил, что в одной из них предлагался вариант и с одной обмоткой, и этот вариант остался незамеченным.

Помещаю здесь сообщения из давно забытой темы, касающиеся данного вопроса.

 Отправлено: 25.02.13 10:37. Заголовок: ALSS Нашего (экспери..

ALSS Нашего (экспериментаторского) пОлку прибыло!

60 Гн тор для РРР? Вызывает восхищение. Если и индуктивность рассеяния малА, то полоса космическая будет !
ALSS пишет:

цитата:

не хватает минус 100 от ТЕС20 для закрывания 6С19П при бОльшем анодном напряжении!

Я бы, во-первых, не брал такую малоусиливающую лампу для РРР, во-вторых, если бы, уже, выбрал, то загнал бы её в низковольтный режим. До 180 В анодного. В противном случае, как я и писАл, может выясниться, что питания триодного драйвера в 400 В не хватает для раскачки вых. каскада . Это почти не шутка. В таких сложных случаях, дабы узнать запросы и возможности новой схемы, я состыковую вторичками пару каких-нибуть ТПП, и на один подаю с ЛАТРа напряжение, а с первички другого снимаю входное напряжение для исследуемого каскада. Или, если есть мощный генератор, то сразу на вторичку ТПП с него сигнал, а с первички - на вход каскада.
ЗЫ думаю, поупражняетесь с триодами, да, и поставите какие-нибуть пентоды в УЛ на выход . Тем более, есть вывод от средины первички, это подходит для некоторых ламп (6П14П, 6П3С). Где рекомендованное 0.45, там и 0.5 ! В этом случае, можно и питающего навернуть, и смещения, и раскачки хватит. Мощность добавится...

 Отправлено: 25.02.13 17:32. Заголовок: Спасибо за интерес и..

Спасибо за интерес и предложения! Отвечаю всем сразу без разделения спрашивающих.
Получу хотя бы 5 Вт на выходе - выложу полную схему и режимы.

Для 700 Ом требуется 5*700=3500^1/2=60 В х 2,82 = 166 В двойного размаха/2 = 83 В + 25 В минимум на лампе = 100 В анод-катод минимум. Но - 5/700=0,0071^1/2=85 мА х 2,82 = 240 мА двойного размаха - да откуда?! Засада... Или неправильно считаю...

Конечно же буду пробовать ДППВ (спасибо за схему! А то я думать с устатку да еще и на работе еще не могу. Кстати, приглядитесь к снимку - мосты там уже висят на трансформаторе) - в ОППВ пульсации на выходе недопустимые - милливольт 50 в размахе (правда, только 470 мкФ без дросселей, т. к. 4700 мкФ у меня всего 2 штуки - не хватит на стерео).

Конечно же для раскачки 6С19П потребуется каскад типа Макаровского из Триумвирата - с хвостом на 6П15П от минус 150 В и анодным питанием (не напряжением на аноде!) 6Н6П под 400 В (ну, еще по Кубушинскому усилителю мю-стейдж на 6Ф4П в каждом плече фазоинвертора - тоже вариант).

6С19П только в низковольтном режиме, но даже для 94 В анодного минус 100 В не закрывает. Пока.
А вот по выходной лампе альтернативы нет (Внимание! Только "из тумбачки"! Да и усилитель "утилизаторский") - трансформатор, как признался бывший владелец - их заказчик, делался под цирклотрон на 6С33С и с приведенкой 700 Ом кроме 6С19П вряд ли кто справится, даже и с вчетверо уменьшенным выходным сопротивлением. Так что пентоды, тетроды отпадают. Хотя идея с 6П3С в 50% УЛ интересна - это что, обе экранные сетки к одной точке?! Непривычно...

Сегодня ищу детали для независимого питания входного каскада.
PS. Спасибо за правку моего поста #654 в части удаления PS.

 Отправлено: 25.02.13 17:36. Заголовок: Виталий, я думал, чт..

majordom22
Виталий, я думал, что Вы спросите Александра, ставил ли он в своём макете старт-диоды, изображённые Вами на схеме на предыдущей странице...
А в этой схеме с двумя мостами мне видится опасность... Ранее Вы опасались связи между выпрямителями через межобмоточную ёмкость, сейчас предлагаете связать их через общую обмотку и постоянно открытые диоды мостов...
Сомневаюсь я. Да и Вы, похоже, не очень уверены:
majordom22 пишет:

цитата:

работает ли она (в смысле, взрывается-не взрывается )

 Отправлено: 25.02.13 17:47. Заголовок: Старт-диоды ("кр..

Старт-диоды ("кристаллический старт") я не ставил - пока не до удобств. Да и кенотронов у меня в макете нет - схему отработать надо принципиально сначала.
Кстати, был затронут вопрос о шунтировании первичной обмотки - я подумал об еще и не до конца закрытой лампой второго плеча, я даже полчаса потратил вчера с утра на прорисовку токов. Да и забил. Пока. Как писал, пока "думаю руками" - в голове почему-то все больше и больше опилок.
PS. А вообще я с удовольствием повозился со стеклом и железяками, несмотря на отвлечения.

 Отправлено: 25.02.13 17:57. Заголовок: Кстати, был затронут..

цитата:

Старт-диоды ("кристаллический старт") я не ставиил... кенотронов у меня в макете нет

Конечно, раз у Вас п.п.-диоды, то и дополнительных стартовых ставить не надо.

цитата:

... я подумал об еще и не до конца закрытой лампой второго плеча...

Александр, об этом не следует беспокоиться, имхо: проблемы нет.

 Отправлено: 25.02.13 18:22. Заголовок: Пермяк пишет: Витал..

АLSS пишет :

цитата:

для раскачки 6С19П потребуется каскад типа Макаровского из Триумвирата - с хвостом на 6П15П от минус 150 В и анодным питанием (не напряжением на аноде!) 6Н6П под 400 В

Александр, тут чуток более лёгкая ситуация. Ввиду высокоомности входа РРР, драйвер нагружают, в основном, сопротивления гридликов вых. ламп. Поэтому здесь можно использовать драйвер с небольшим током анода и с высокоомными резисторами в анодах. 6П15П, думаю, перебор.

Пермяк пишет:

цитата:

Вы опасались связи между выпрямителями через межобмоточную ёмкость, сейчас предлагаете связать их через общую обмотку и постоянно открытые диоды мостов

Ёмкость страшнее. Она всегда есть. А диоды открыты не постоянно. Всего лишь, процентов 10-20 от периода полуволны. и то, по очереди. А что, Вы думаете, при ОППВ, как у коллеги Генератора, диоды ведут себя как-то по иному? Да, то же самое, только вдвое реже.

ALSS пишет:

цитата:

166 В двойного размаха

Александр, позволю себе сделать Вам замечание. Я не знаю, что это за величина. Амплитуда - от нуля, до точки максимального отклонения, как вверх, так и вниз, размах - расстояние между верхней и нижней точками максимального отклонения, а двойной размах - даже и не скажу, что такое.
Попробую и я считануть. Значит, 5 ватт на нагрузке 700 Ом. 5*700=3500. Извлекаем корень квадратный, получается 59 В эффективного напряжения. Или, 83 амплитудного. Вот, если будет столько на первичке тора, значит, (если не учитывать КПД) на 8-и омной нагрузке 5 ватт. При этом схема должна отдать в первичку ток в 84 мА эффективного, или 119 мА амплитудного максимального. Если учесть, что лампы трудятся впраллель, то каждая должна отдать по 60 мА амплитудного, или, около 45 мА эффектиного.
Всё ранее мною пИсанное подтверждается. Чтобы обеспечить 83 В амплитуды на первичке, отнюдь, не нужны 300 В питающего. Лучше ориентироваться на ток через лампы. Поболее. Мне нравится рабочая точка 200 В анод - катод, 60 мА ток анода, -70 В смещение. Думаю, будет достаточно, как для нужного тока, так и для вых. напряжения.

 Отправлено: 25.02.13 18:33. Заголовок: Виталий (позвольте м..

Виталий (позвольте мне так к Вам обратиться, уважаемый majordom22) - спасибо за уточнение по терминологии и за правильный расчет.
Режим для 6С19П 200 В 60 мА - отличный и не раз подтвержден во многих сообщениях, но смещение мне, т. е. лампам, понадобится гораздо больше, судя по моему макету. Что тому виной - не знаю, мне проще сделать двухполярку ±350 В и запитать и входной каскад и смещение независимо.
Пермяк, спасибо, Вы разобрались с моей коряво построенной фразой и теперь одной зудящей мухой меньше в голове.

 Отправлено: 25.02.13 19:39. Заголовок: ALSS Немного посравн..

ALSS Немного посравнивал цифры, и понял, нужно корректировать рекомендованный мною режим. Начальный ток каждого триода 60 мА, и, как раз, столько нужно отдать в нагрузку. Кагбэ, нехорошо . Поэтому, возвращаюсь к ранее рекомендованным 180 В анод-катод, 70 мА, -60 В смещение.
Если лампа требует бОльшого напряжения смещения, для выбранного по справочнику режима, это в большинстве случаев означает её некондицию. МалА Мю. Но, это для 6С19П довольно редкое явление. И, чтобы сразу две? Проверьте ещё раз схему. Может, конденсаторы входные подтекают, или ещё что?
А пресловутые антизвонники стоЯт? Хотя, Ваш хороший скоп показал бы, даже на высокой частоте, возбуд.

 Отправлено: 26.02.13 02:31. Заголовок: Пермяк пишет: Когд..

Пермяк пишет:

цитата:

Когда-то majordom22 выкладывал такой рисунок, с переменными напряженими на разных участках схемы. Было бы любопытно, если бы Вы выложили такую же карту напряжений для Вашего макета.

И мне это же прелюбопытно!
Ув. ALSS, уже два человека просят, не отвертитесь

 Отправлено: 26.02.13 02:59. Заголовок: Сергей, у Вас своя т..

Сергей, у Вас своя такая должна быть!

 Отправлено: 26.02.13 03:55. Заголовок: Своя - хороша, а чуж..

Своя - хороша, а чужая - интереснее Ой, кажется это для другого случая...
Дело в том, что в беседе с ув Анатолием Валериановичем, выяснил, что ему удалось регулировками выжать нехватающие 20-30 вольт переменки на первичке ТВЗ. Но как удалось - он не объяснил. Поэтому хотел бы сравнить с результатами ALSS.
А так - всё работает, но 18Вт и совсем не 36Вт, обидно

Радуют быстро развивающиеся события с одним БП! Супер.
Паяльник в руки пока брать не могу... только клавиатуру, что смог, то проверил: схему ув. majordoma с одним БП собрал в Писпайсе и ни чего не взорвалось.

 Отправлено: 26.02.13 05:41. Заголовок: 1. ДППВ по схеме из ..

1. ДППВ по схеме из поста #2887 majordom22 собирать не стал - открытый диод второго моста шунтирует цепочку "открытый диод первого моста+первичная обмотка выходного трансформатора".
1а. ОППВ - значит, фильтры, дросселя, банки. Как бы на УЗФ не потянуло...

2. Со смещением разобрался - на лампах-то 155 В от анода до катода - не измерил напряжение катодов, так что с лампами все в порядке, "тем более с двумя".

3. Сделаю отдельный источник питания входного каскада - продолжу, тем более что majordom22 мою задачу облегчил в части его (входного каскада) режима и схемы.

4. Сегодня закрепил выходной тороид и удалось поставить макетку вертикально со свободным доступом с обеих сторон - могу добраться до всего!

5. Оказывается, интенсивно работать весь день - это все-таки большая нагрузка. Беру тайм-аут на пару дней, надо отдохнуть. Отвечу на все вопросы, но к концу недели.

6. И еще у меня впечатление, что в этой схеме "запоет" даже накальный трансформатор...

 Отправлено: 26.02.13 17:28. Заголовок: Друзья! С большим вн..

Друзья! С большим вниманием и доброжелательностью изучив мнения и результаты исследований, проведённых участниками, я пришёл к таким выводам.

1. Питание РРР. (основной вопрос темы).
- схема питания от одной обмотки по варианту коллеги Generator'а вполне пригодна к применению;
- применение ДППВ с двумя мостами, подключенными к одной обмотке, невозможно;
- четыре кенотрона на стерео-канал громоздко и нецелесообразно, надо применять п.п.-диоды.

2. По схеме выходного каскада.
- включение первички ТВЗ в аноды оправдано только для триодов (триодного включения пентодов), для триодов вообще без разницы, в аноды включена первичка или в катоды: результат и параметры одинаковы в обоих случаях;
- применение пентодов обязывает включать первичку ТВЗ в катоды, только в этом случае можно получить именно пентодное включение ламп, подключив экр. сетки к анодам противоположных плеч; заземлить можно либо среднюю точку первички, либо искусственную резистивную среднюю точку, а также применить либо автотрансформатор, либо трансформатор ТВЗ;
- применение УЛ при такой глубокой внутренней ООС в PPP, делающей ВАХи ламп "супертриодными", нецелесообразно: снизится вых. мощность.

С этой позиции меня смогут "сдвинуть" только результаты экспериментов: в теме участвуют опытные экспериментаторы, им и карты в руки. А обсуждать умозрительно ужЕ поднадоело, сорри.

P.S. А принципы пушпульного трансостроения всёж-таки требуют симметричного исполнения выходника, чтобы оба вывода первички и вторички находились в равном положении относительно сердечника. И (о,ужас!) то же самое относится и к силовику!

 Отправлено: 26.02.13 22:02. Заголовок: Пермяк Давайте, по п..

Пермяк
Давайте, по пунктам.

1) Действительно, не прокатили два моста с одной вторичкой силовика. Очень интересный эффект. Взрыва, конечно, не было, и всё класс, пока не начинаешь наворачивать уровень вх. сигнала. Тогда на выходе скоп кажет чуднЫе вспышки сигнала, промодулированные 100 Гц , причём, модуляция 100% . Ну, ничё, бывает. Тем более, я и не обещал золотых гор .

2) Пермяк пишет:

цитата:

включение первички ТВЗ в аноды оправдано только для триодов (триодного включения пентодов), для триодов вообще без разницы, в аноды включена первичка или в катоды: результат и параметры одинаковы в обоих случаях;

Как-то туманно. Первая часть цитаты противоречит второй части. Леонид, может Вы опечатались? Может, выделенное слово должно быть "пентодов"? Вроде бы, разбирались, уже, что анодное включение ТВЗ в РРР даёт легко переключать многосеточные лампы в три типа включения: псевдотриод, УЛ, пентод. Непонятно...
Пермяк пишет:

цитата:

применение пентодов обязывает включать первичку ТВЗ в катоды, только в этом случае можно получить именно пентодное включение ламп, подключив экр. сетки к анодам противоположных плеч

Если это не опечатка (вторая, ужЕ), то я возражаю. Сейчас только что на макете при анодном включении ТВЗ, я переключал 6П3С во все три типа включения и произвёл замеры.
Пермяк пишет:

цитата:

применение УЛ при такой глубокой внутренней ООС в PPP, делающей ВАХи ламп "супертриодными", нецелесообразно: снизится вых. мощность.

Здесь неоднозначно всё. Ранее я экспериментировал с РРР 6П14П. При отводе 50% УЛ значительно улучшало линейность каскада. При пентодном включении вылезали гармошки. Сегодня же, когда в РРР я поставил 6П3С, то всё точно так, как Вы написАли. Смех и грех. Пентодный режим получился самый мощным, что ожидалось, но, и самым неискажённым, по сравнению с двумя другими режимами!
-------------------------------------------------------------------------------------


to All

Вот, такие эффективные напряжения я намЕрял на макете, при УЛ включении и при 3/4 мощности.



Теперь по мощности. Нагрузочный резистор был 2 Ом.
Эффективное на выходе, при максимальной выходной мощности и 3% гармоник.
Триодное включение______3.56 В (6.3 вт)
УЛ включение____________4.80 В (11.5 вт)
Тетродное включение (вторые сетки подключены к анодам
противоположных плеч)____6.00 В (18 вт)

А при номинальной и средней мощности искажения весьма малЫ: 0,25 - 0.28%. Вообще класс!

Выходное сопротивление.
Триод-----------0.43 Ом
УЛ---------------0.49 Ом
Тетрод----------0.5 Ом

Хочу заметить, что выходной трансформатор не был предназначен для такого приведённого первички, поэтому его КПД весьма невысокий в данном каскаде, и, поэтому, если ТВЗ будет специально рассчитан для РРР на 6П3С, выходная мощность может несколько увеличиться, а, вот, выходное сопротивление может сильно уменьшиться, при этом разница между различными включениями ламп может быть ощутимой.

ЗЫ свою схему с двумя мостами убираю, как вредную и вводящую в заблуждение

 Отправлено: 27.02.13 06:50. Заголовок: А я, собравши остат..

А я, собравши остаток сил, сегодня переделал схему питания и получил легко управляемые режимы 6С19П на выходе и 6Н6П в фазоинверторе.
Все, о чем предупреждали по поводу 6С19П, в первую очередь - малый коэффициент усиления - проявилось в полной и даже избыточной мере.
Сегодня при анодном 140 В и токе 75 мА (Ра=10,5 Вт) получил на 8 Ом аж 5 В скз, т. е. чуток больше 3 Вт - дальше не хватает входного сигнала (о повышающем трансформаторе помню!), но не совсем в этом дело, а в том, что переменное напряжение на аноде вдвое меньше чем на сетке! И такое же переменное на катоде (все относительно общего провода).
Импульс передается отлично, выходное не успел измерить - глаза слипаются.
Передохну все-таки и попробую нарисовать в том же виде что и majordom22, может, что яснее станет, но для этого придется освоить Paint (бр-р-р-р). Наверное, все-таки в "родном" PCAD сделаю и переведу в картинку. Ой, ведь еще надо и научиться не ссылки, а сами картинки выкладывать...
Валюсь спать...
PS. Неужто все-таки 6П3С, 6П36С, 6П41С, 6П45С?!

 Отправлено: 27.02.13 08:35. Заголовок: Триоды применять в ц..

Триоды применять в циркле совсем невыгодно: Ку будет маленьким, Ri снизится незначительно.
В циркле чем чувствительнее лампа, тем он эффективнее. Эта топология, ИМХО - для пентодов, и чем чувствительнее пентод, тем тоже лучше: Виталий уловил разницу даже между 6п14п и 6п3с. Первая чувствительнее не только по управляющей сетке, но и по экранной, значит разница в Ri и Ку между УЛ и пентодным включением более заметна у 6п14п.

 Отправлено: 28.02.13 18:20. Заголовок: Вчера восстановил во..

Вчера (27-ого) восстановил вольтодобавку питания входного фазоинвертора по оригинальной схеме (ПОС таки работает), заменил 6Н6П на 6Н2П и в режиме 6С19П 140 В 75 мА получил 3 Вт/8 Ом, 4 Вт/4 Ом, 5 Вт/2 Ом.
На выходные планирую режим 180 В 60 мА - ну застрял я на 6С19П.

Добавил:
Появилась возможность, сделал сегодня, 28-ого, этот режим 180 В 60 мА:
2 Вт/16 Ом, 4 Вт/8 Ом, 5,5 Вт/4 Ом, 6 Вт/2 Ом. Это при (авто)трансформаторе с Ктр=0,1 на торе. Выходное сопротивление на этих мощностях 1,8 Ом (в среднем, разброс маленький).
Похоже, с 6С19П таки надо завязывать - переменное напряжение на сетке поровну делится между анодом и катодом, т. е. размах на аноде и катоде по 80 В при размахе на сетке 160 В. На анодах в противофазе, значит, на трансформаторе 160 В - не разгонишься.
Но АЧХ - изумительная! Накальный трансформатор попробовать, что ли, типа ТН36? Или какой другой сетевой.

Отчет по достижении 8 Вт/8 Ом будет. Или не достижении...

 Отправлено: 10.03.13 23:16. Заголовок: Уважаемый ALSS, как..

Уважаемый ALSS, как продвигаются дела с Вашим вариантом?

 Отправлено: 11.03.13 01:52. Заголовок: В прошлое воскресень..

В прошлое воскресенье (3 марта) подготовил все материалы для отчета (в т. ч. и фотографии с экрана осциллографа) и тут снесло в сторону - по насущнейшей внешней потребности вытащил заброшенный комплект своих измерителей шума и микрофонов и стал восстанавливать RFT PSI 202 00 001 с капсюлем МК102+предусилитель MV102; восстановил, заболел от чрезмерных усилий, но сегодня из последних сил проверил этой техникой самопальную Westminster Royal с 15" Tannoy Gold Monitor.
Теперь вылечусь и оформлю, бо голова болит и от простуды жестокой и от измеренного и от владельца измеряемого.
В общем - таки имеется - с моей точки зрения - взаимное шунтирование плеч, что не позволяет получить большой мощности, но не это главное - нужна амплитуда раскачки примерно как сумма половины выходного напряжения (на первичной обмотке выходного трансформатора) и напряжения раскачки лампы в обычной схеме. Оцифрую - определю точнее.
Что-то у меня впечатление, что это каскад с катодной обмоткой равной анодной, хотя в каком-то сообщении на это было наложено табу.
Читать вышеизложенное с поправкой на температуру повыше чем 36,6 - я предупредил!;)
PS. Сижу и жду 21 часа, чтобы залечь - если раньше, то проснусь в 5 и что мне тогда делать?

 Отправлено: 11.03.13 03:41. Заголовок: ALSS пишет: Что-то ..

ALSS пишет:

цитата:

Что-то у меня впечатление, что это каскад с катодной обмоткой равной анодной, хотя в каком-то сообщении на это было наложено табу.

Совершенно правильное впечатление, так оно и есть: параллельно включенные два SE-каскада с КО.
http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000384-000-200-0#112
Табу никто не накладывал, при обсуждении были сомневающиеся, но им помогли оставить сомнения