Отправлено: 13.12.10 06:18. Заголовок: Выбор схемы усилителя (продолжение)

Здравствуйте,
возникло непреодолимое желание собрать ламповый усилитель.
Огромное количество конструкций и схем, человеку неопытному очень трудно слёту разобраться во всём.
Поэтому обращаюсь к опытным товарищам, помогите выбрать схему усилителя, что бы потом не было мучительно больно...!
Не считаю себя высоким ценителем hi-end, скажу честно не смогу определить каким припоем была сделана пайка обычным или серебряным.
Но хотелось бы получить общепризнанное достойное приятное звучание, с соизмеримыми затратами сил и средств. Трансформаторы мотать желания вообще нет, поэтому хотелось бы делать на готовых имеющихся в продаже.
Из того что есть:
Источник сигнала DVD Pioneer DV-545 проигрыватель 200мВ rms(1kHz,-20dB).
Колонки 2х полосные B&W601 70Hz-20kHz +-3dB, 88dB spl (2,83V, 1m), 8 Om, 25-100 Вт.
Я прекрасно понимаю что такие вопросы задают день через день, прошу не кидать в меня камни и не предлагать "погуглить" (гуглил... ясности не добавилось) а действительно помочь советом.
Спасибо всем кто дочитал до конца.

 Отправлено: 13.01.11 18:28. Заголовок: Измерить выходное до..

Измерить выходное достаточно просто.Напряжение холостое делим на напряжение на нагрузке, отнять один и умножить на R нагрузки.
Насчёт "любой" акустики я не такой оптимист как вы. Один ом уже заметен в звучании. Тем более- десять.
А ввели ООС- звук поменялся и не факт, что в лучшую сторону.

 Отправлено: 13.01.11 18:42. Заголовок: Спасибо, бум знать и..

Спасибо, бум знать и считать.

 Отправлено: 13.01.11 18:50. Заголовок: Бока пишет Причиной ..

Бока пишет
Причиной расширения полосы вверх я бы объяснил меньшим в разы внутренним сопротивлением у 6с4с, нежели у ультралинейного тетрода.

6С4С позволяет получить до 4ватт с баллона, в форсированном режиме. 7ватт в пушпулле -это реально совершенно. И с прекрасным звуком.

Моя не понимай
по приборам 6С4С 20кГц -2дБ
6П3С в УЛ 27кГц -1дБ
на слух все наоборот - 6С4С играет выше

Я знаю,собирал,слушал РР 6С4С на хороших трансах


Мне сейчас было интересно нарисовать РР схему для начинающих
с возможностью простого перетыка 6П6С-6С4С
простую,надежную с хорошим звуком

 Отправлено: 13.01.11 19:10. Заголовок: Перетыком не получит..

Перетыком не получится. Разные лампы.Хотя ноги и совпадают. Я ещё пойму перетыком 6п36с менять на 6с4с. Там всё совпадёт.
Ультралинеар может дать резонанс первичной обмотки трансформатора с её собственной ёмкостью, отсюда и подъём, нужно всю ачх глянуть, а потом -выводы.
Выпертая средина в варианте 6п6с скорее всего и есть результат высоченного выходного сопротивления. Децибел на 5-6 может вылезти горбина. Не услышит только мёртвый.

 Отправлено: 13.01.11 19:31. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Перетыком не получится. Разные лампы.Хотя ноги и совпадают.

В том то и весь кайф -
у меня все прекрасно получилось.
Посмотри пож. на мою схему

 Отправлено: 13.01.11 19:54. Заголовок: Я к таким универсаль..

Я к таким универсальным схемам плохо отношусь, эти фокусы со сменой ламп и выслушиванием фигзна чего мне ещё десять лет назад остобрындели. Сперва по приборам выгони-потом слушай.

 Отправлено: 13.01.11 20:09. Заголовок: И выгнал и слушаю, е..

Спасибо, мнение понятно.

прошу критики у др.участников форума.
Что со схемой не тик-так ?

 Отправлено: 14.01.11 00:11. Заголовок: Тут такое дело. Берё..

Тут такое дело. Берём 6П3С, включаем триодом, и сильно не довольны происходящим. Что есть тетрод. Это улучшенный триод. Улучшен в направлении понижения напряжения насыщения, повышения усиления и, наверно, ещё в чём-то.
А мы его опять в триод. Не правильно это, дорогие Коллеги. Вот 6П36(41)С в триоде, это правильно. Звук, понятно дело, не может быть таким, как у 6С4С, но всё-же... Магноваль, опять таки.
С уважением, СП.
ЗЫ. Двухэтажный Лофтин - отстой, ИМХО.

 Отправлено: 14.01.11 01:33. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Берём 6П3С, включаем триодом, и сильно не довольны происходящим

Есть такое,
поэтому 6Л6 я включаю в УЛ и в РР
illarionovsp пишет:

цитата:

Вот 6П36(41)С в триоде, это правильно

Имхо, правильней ее обратно в ТВ поставить и слушать лучевые тетроды разработанные под звук
illarionovsp пишет:

цитата:

Двухэтажный Лофтин - отстой

Почему?
С уважением,
АС

 Отправлено: 14.01.11 01:43. Заголовок: Эх, поторопился - гр..

Эх, поторопился - грубовато ответ получился
У меня дома на МАКе нет кнопки правки своего ответа на форуме
С ув, АС

 Отправлено: 14.01.11 01:59. Заголовок: sashashev пишет: ..

sashashev пишет:

цитата:

Имхо, правильней ее обратно в ТВ поставить и слушать лучевые тетроды разработанные под звук

Моё Имхо говорит в точности обратное. Кроме того, они были специфицированы для тяжёлого режима в строчной развёртке, поэтому реальная максимальная мощность рассеяния на анодах в аудио-усилителях - значительно больше.

А лучше всего слушать военные генераторные лампы. Факт, что для военных разрабатывали и производили всё самое лучшее, самого лучшего качества. Но Ваше Имхо, конечно, может не согласиться...

 Отправлено: 14.01.11 03:05. Заголовок: sashashev пишет: У ..

sashashev пишет:

цитата:

У меня дома на МАКе нет кнопки правки своего ответа на форуме

"Правка" появляется, если сначала зарегиться, а потом открыть страницу.
По сути-какая может быть критика?
На всё от Вас будет один ответ "По звуку так лучше!".
Сама схема и номиналы как лет десять назад, 50кОм РГ,драйвер с десятками кОм в аноде и т.д.
Наверное в Ваших конкретных условиях так действительно лучше.
А для начинающих, по-моему крутилок (настроек) много и сама процедура первого включения требует особого внимания.
В этом отношении схемы дядьки Гэгэна гораздее.

 Отправлено: 14.01.11 03:49. Заголовок: Мне гораздо более пр..

Мне гораздо более приемлема точка зрения Джима Моррисона(не путать с DOORS) , талантливого американского конструктора по ламповым схемам. Он пишет: жарьте ваши триоды! То есть -лампы , работающие у тепловой параболы, имеют наилучший звук в отличие от сиротских режимов разных сырых и полусырых схемок.

 Отправлено: 14.01.11 04:45. Заголовок: Если несложно, ткни..

Если несложно, ткните пальцем где конкретно Моррисон такое пишет
Я собирал некоторые его схемы, такого не заметил.
Мне кажется - это аудиофильная байка.

 Отправлено: 14.01.11 04:49. Заголовок: как обещал Возился в..

как обещал
Возился весь вечер с РР 6П3С в УЛ
С автомат.смещением класс АВ не получается
Бока прав

 Отправлено: 14.01.11 05:13. Заголовок: aluma пишет: Сама с..

aluma пишет:

цитата:

Сама схема и номиналы как лет десять назад,50кОм РГ,драйвер с десятками кОм в аноде и т.д. Наверное в Ваших конкретных условиях так действительно лучше. А для начинающих,по-моему крутилок (настроек) много и сама процедура первого включения требует особого внимания. В этом отношении схемы дядьки Гэгэна гораздее

Спасибо за конструктивный ответ. я так понимаю вы очень внимательно посмотрели схему и что-то написали

 Отправлено: 14.01.11 05:16. Заголовок: И не получится. Точн..

И не получится. Точнее - получится, но смещение будет дико плавать. Для АВ нужно принудительное смещение, не зависящее от сигнала. А лучше всего - эмитткрные повторители для раскачки, чтобы нелинейности сеточного тока не заряжали разделительные конденсаторы и не колебали смещение вслед за пиками сигнала. Это чисто условное отличие -- АВ1 от АВ2, на самом деле разница -- "звучат" разделительные конденсаторы, или "не звучат". А "звучат" они противно...

 Отправлено: 14.01.11 05:35. Заголовок: Точно все это наблюд..

Точно
все это наблюдал сегодня осциллоскопом

Было такое поверие-
ФТ-3 есть в схеме , а его как бы и нет,
и звучание с ним такое же, как и при непосредственной связи.

Так вот это очередной аудиофильный миф.

Зарегится МАКом все равно не удалось

 Отправлено: 14.01.11 05:47. Заголовок: Аудиофильный миф про..

Аудиофильный миф про что: про то, что конденсаторы заряжаются нелинейным сеточным током, в результате плавает смещение и появляются искажения звука и стереообразов?

 Отправлено: 14.01.11 06:09. Заголовок: Нет, просто о ме..

Нет,
просто о междукаскадном ФТ-3 для СЕ 6Н8С+6С4С

 Отправлено: 14.01.11 08:26. Заголовок: sashashev пишет: Сп..

sashashev пишет:

цитата:

Спасибо за конструктивный ответ/

На здоровье! :)
Виноват,Вашу подпись под схемой "для начинающих" не к той картинке приложил,прошу прощения за "крутилки".
Остаётся открытым вопрос о быстродействии.
Субъективно,при высокой Fн вых. транса,возможно получится приемлимый звук.
Но даже у Манакова (РР 6Н9С-6П13С) РГ 10кОм,а возвращаться к микротоковым драйверам после "жареных" (мне тоже такая фраза встречалась,не помню автора) не хочется.
Тем более после сравнительно низкочастотных вых. трансов.

 Отправлено: 14.01.11 11:56. Заголовок: sashashev пишет: ка..

sashashev пишет:

цитата:

как обещал Возился весь вечер с РР 6П3С в УЛ С автомат.смещением класс АВ не получается

Для пентодов при уменьшении сопротивления нагрузки переключения из режима А в режим АВ не происходит. Вполне возомжно, что это справедливо и для ультралинейного включения пентодов.
Схему на пентодах можно переключить из А в АВ увеличив напряжение смещения (уменьшив ток покоя).

А вот что касается триодов и триодного включения, то там переключение из режима А в АВ можно произвести простым измененеием нагрузки.

 Отправлено: 14.01.11 12:05. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Мне гораздо более приемлема точка зрения Джима Моррисона(не путать с DOORS) , талантливого американского конструктора по ламповым схемам. Он пишет: жарьте ваши триоды! То есть -лампы , работающие у тепловой параболы, имеют наилучший звук в отличие от сиротских режимов разных сырых и полусырых схемок.

sashashev пишет:

цитата:

Если несложно, ткните пальцем где конкретно Моррисон такое пишет Я собирал некоторые его схемы, такого не заметил. Мне кажется - это аудиофильная байка

Ноги байки растут из статьи Ришерта "Плоть и кровь"
Flesh and Blood, The Reichert 300B
Herb Reichert, Audio Note, NYC
Он там пишет:
"My best friend and tube maven, J.C. Morrison, has already written the book on this subject: run your triodes hot!"
Перевод статьи печатался в вестнике АРА.

Мое мнение: Морисон с Ришетом правы, но не все на столько однозначно. 6С33С признается большинством лучше звучащим чем, например, более слаботочная 6С41С. Но вряд ли кто заметит ухудшение звучания триода если ток анода ему уменьшить на 20-30%. Хороший звук это хорошо, но надо думать и о надежности схемы.

 Отправлено: 14.01.11 12:14. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

-лампы , работающие у тепловой параболы,

Более правильное название этой кривой "тепловая гипербола", так как функция имеет вид Y=1/X (Ia доп=Pa max/Ua).

Вспомнился анекдот про прапорщика. Когда он объясняет
- При доведении воды в котле до температуры 90 градусов, вода закипает.
- Тов. прапорщик, вода кипит при ста градусах.
- Товарищи бойцы, мне нужно посмотреть инструкцию на котел... да, действительно вода кипит при 100 градусах, а 90 градусов это прямой угол, я перепутал.

 Отправлено: 14.01.11 12:51. Заголовок: Сенсей, помните, что..

Сенсей, помните, что ответил Чапай Петьке, когда тот его поправил: "Василь Иваныч, не люминь, а алюминий"?
Он ответил: "Все бойцы пойдут грузить люминь, а самые грамотные - чугуний!"

 Отправлено: 14.01.11 13:30. Заголовок: Насчёт звучания 6с41..

Насчёт звучания 6с41с и 6с33с у меня мнение прямо противоположное. 41-ю можно слушать, а 33-ю нет Что угодно пусть про 33-ю пишут .
Причём, не я один так считаю. Даже несмотря на явное отличие звучания 33й от прямонакальных триодов. Просто эти отличия в основном идут в сторону детальности, стереоэффектов и прочих аудиофильских дрючек, так обожаемых в глянцевых журналах.
Красивая и вальяжная лампа по виду-это да. А слушать её- какой-то дорогой и классный но -транзюк.
Дело тут скорее в привычках.Человек всю жизнь слушал Ямахи, Пионеры,Харман-Карданы и НАДы а потом подсел на лампу. И для него этот звук и даёт 33-я.А для звучания других ламп изобретаются ярлыки: мутит, мылит, ватный звук, малодетальный и прочая чушь, чтобы оправдать свою глухоту в главном: слышать красоту музыки и голоса исполнителя.
Может, утрирую, но думаю примерно так.

 Отправлено: 14.01.11 13:30. Заголовок: Т.е. будем полагать..

Т.е. будем полагать, что Моррисон в курсе, о том что написал Ришет.
И где в своих схемах Моррисон жарит?

Имхо, 6С33С и 6С41С не есть звучащие лампы,
как их не крути.

 Отправлено: 14.01.11 13:34. Заголовок: sashashev пишет: И ..

sashashev пишет:

цитата:

И где в своих схемах Моррисон жарит?

А вот это для российского радиолюбителя загадка.
Лично мною найдена одна схема, якобы Морисона, с непосредственной связью между каскадами. Но схема уже была переработана российскими умельцами под российские же лампы и детали.

 Отправлено: 14.01.11 13:41. Заголовок: Схемы Джима Моррисон..

Схемы Джима Моррисона были напечатаны в журнале КлассА, который выпускался в 90-х, и ещё в единственном номере Аудиоальманаха, прекрасной подборке статей по хаенду.
А схема Тубезауруса из Вестника АРА-это мой первый опыт лампостроя, с минимальными знаниями но с огромным желанием что-то сотворить.
Схема-косяк на косяке, сейчас никому не посоветую повторить, хотя с доработками вполне годится, если драйвер переделать на одноламповый вариант и поднять анодное до нормы.

 Отправлено: 14.01.11 16:23. Заголовок: Схемы известны, я не..

Схемы известно где напечатаны, интересно другое

В которой конкретно из своих схем Моррисон жарит?
Извините, если напрягаю

 Отправлено: 14.01.11 16:51. Заголовок: aluma пишет: Винова..

aluma пишет:

цитата:

Виноват,Вашу подпись под схемой "для начинающих" не к той картинке приложил,прошу прощения за "крутилки".

Я сам виноват, что выложил свою схему с двухэтажн. питанием и все запутал

aluma пишет:

цитата:

Остаётся открытым вопрос о быстродействии. Субъективно,при высокой Fн вых. транса,возможно получится приемлимый звук. Но даже у Манакова (РР 6Н9С-6П13С) РГ 10кОм,а возвращаться к микротоковым драйверам после "жареных" (мне тоже такая фраза встречалась,не помню автора) не хочется. Тем более после сравнительно низкочастотных вых. трансов.

Верите - десять раз прочитал - ничего не понял.
не совсем улавливаю вашу мысль и аргументации
вы сейчас о кот. схеме говорите?

 Отправлено: 14.01.11 19:01. Заголовок: sashashev пишет: Ве..

sashashev пишет:

цитата:

Верите - десять раз прочитал - ничего не понял. не совсем улавливаю вашу мысль и аргументации вы сейчас о кот. схеме говорите?

О схеме "для начинающих" 6Н9С-6П6С... в прежней ветке.

Полоса пропускания драйвера этой схемы порядка 100кГц.
Сама по себе эта цифра мало о чём говорит,потому,что субъективное впечатление будет зависить ещё от частоты нижнего среза всего ус-ля (вых. транса в первую очередь),АС,ак. особенностей комнаты,жанра и года записи музыки и т.д.
Но расширение этой полосы обычно очень заметно и оценивается положительно.
Если в SE усилителе как-то можно поправить дело ВЧ коррекцией драйвера,тут такой возможности нет.

О номинале РГ и преимуществах его снижения понаписано много,наверное нет смысла повторять.

Я понимаю,Вы оцениваете звук в своих конкретных условиях и эти рассуждения могут быть лишними (конкретно для Вас).
Тем не менее,хочу обратить внимание на эти особенности,преже всего,тех,кто решит построить такой усилитель,переделывать-мороки больше. :)

 Отправлено: 14.01.11 19:25. Заголовок: Я вот три дня пообща..

Я вот три дня пообщавшись, решил откланяться.
Всем спасибо.
Начинающим желаю большей самостоятельности.
Местным гуру - успехов в аудиобизнесе и хорошего звука.

 Отправлено: 14.01.11 21:21. Заголовок: sashashev пишет: ....

sashashev пишет:

цитата:

...решил откланяться.

Дело хозяйское, безусловно!

Напрасно Вы так.
Насколько я понимаю,Ваша домашняя система не совсем обычная (АС в частности).
Получить звук,подобный Вашему,без таких составляющих наверное невозможно.
А мучить узкополосный усь с "ламповым" вых. сопр. в комплекте с современными компресионными АС гиблое дело,по-моему.

 Отправлено: 14.01.11 21:22. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Я ещё пойму перетыком 6п36с менять на 6с4с. Там всё совпадёт.

Прошу прощения, но позволю себе заметить: перетыком меняются 6С4С и 6П31С. Только нужен анодный колпачок для последней.

 Отправлено: 14.01.11 23:11. Заголовок: К вопросу о т.н. пер..

К вопросу о т.н. перетыке.
Я под ним понимаю смену ламп , после которой не придётся перестраивать режим усилителя. 6П3С-6П3С-Е. 2А3-2С4С. 6С4С-6B4G Как вариант( в случае 6С4С и 6П36С) -переходная панель с магноваля на окталь. А 6п31с и 6с4с, звиняйте. разные лампы , чтоб перетыком слухать. Даже при совпадении по ногам.

 Отправлено: 15.01.11 16:35. Заголовок: Вот. Пришёл человек,..

Вот. Пришёл человек, поделился наболевшим.
А мы его, значится, так. Ты, мастер, не прав.
а) В этом ...
б) В этом ...
в) В этом ... , а также в
г), д), е), ё), ... я).
Особо не прав в
1), 2), 3) ...
- так в чём же я прав?
- в том, что на форуме нашем появился.
Даа, дялаа
С уважением, СП.

 Отправлено: 15.01.11 16:47. Заголовок: Ситуация типичная: с..

Ситуация типичная: сами возьмите любую , пусть даже лучшую схему , выложите на всеобщее обсуждение -и от вашей схемы не останется ничего. Всё равно что скульптор будет у каждого прохожего спрашивать, как ему лепить.
Одна и та же схема у всех вызовет самые полярные отзывы: от " зашибись" до "полный отстой"

 Отправлено: 15.01.11 17:22. Заголовок: согласен Александр! ..

согласен Александр!
Любая тема вызывает желание прежде всего возразить.
Ну так устроен человек. Хочет высказать свое мнение.
Поспорить .

 Отправлено: 15.01.11 20:21. Заголовок: Давайте оставим эмоц..

Давайте оставим эмоции.
Тех. анализ к ним никакого отношения не имеет.
По сути,рассмотрим схему "с другой стороны"-вых. каскад.
Для ультралинейного каскада существует небольшой участок (на ВАХ) оптимальной нагрузки с т.з. мин. искажений.
Другими словами-требуется АС с более-менее гладкой х-кой Z/F.
У кого из начинающих (ведь им адресована схема!) имеется именно такая,а не обычный комповый и т.п. ширпотреб?

Итого: ан.ток драйвера 1мА (т.е. сравнительно узкополосный), требующий сравнительно постоянной нагрузки, усилитель,очевидно хорошо вписывается в систему с рупорной АС.
Фазовые искажения из-за завала ВЧ будут способствовать расширению сцены, компенсируя направленность рупорных АС.

Всё изложенное,с м.т.з.,ни хорошо,ни плохо, это техн. особенности предложенной схемы.
Их необходимо учитывать при выборе таковой.

Если я в чём ошибаюсь, поправте пж-ста.
А если мы тут будем только нахваливать друг друга-на кой тогда схемы! :)

 Отправлено: 15.01.11 22:04. Заголовок: Меня коробит в данно..

Меня коробит в данной схеме низкое анодное питание, уж точно не для этих ламп , ультралинеар без ООС,(читай: высоченное выходное),
и уверения, что лихо заменив одну лампу на совсем другую, всё становится зашибись. Поэтому и фыркаю в сторону самой схемы и её воздыхателей.

 Отправлено: 23.01.11 06:39. Заголовок: Забавно однако,мой т..

Забавно однако, мой тезис о пригодности узкополосного уся для особенных АС, на этом форуме оказался не к месту, а на портале сам автор подобными аргументами "отстреливается" :)

цитата:

...Во-вторых, громкоговорители. Их конструкция, диаметр и материал диффузора определяет с каким усилителем они более естественно играют...

http://audioportal.su/showpost.php?p=539455&postcount=1253