Отправлено: 06.11.10 12:48. Заголовок: Драйвер. 1 или 2 каскада?

Нужно получить усиление драйвера около 70-80.
Что лучше, использовать пентоды или два триодных каскада?

 Отправлено: 06.11.10 13:11. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Что лучше, использовать пентоды или два триодных каскада?

Пентод в качестве драйвера будет иметь бОльшие искажения, по сравнению с драйвером на триоде.

В 2 каскадах на триодах, первый каскад почти не вносит искажений - там сигнал имеет низкий уровень. Все внимание - драйверному каскаду.

С другой стороны, пентод - это все-таки лампа, а не транзистор и, возможно, искажения у драйвера на пентоде будут приемлемыми.

 Отправлено: 06.11.10 13:19. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

цитата:

Нужно получить усиление драйвера около 70-80.

IMHO Васянинский каскод на Е55 и 6С19.

С уважением.
Алексей Бурцев

 Отправлено: 06.11.10 15:18. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Что лучше ? Нужно получить усиление драйвера около 70-80. использовать пентоды? или два триодных каскада?

На моё ИМХО, лучше один триодный каскад. Просто я сделал-бы так. Берём лампу с высокой крутизной, например 6С45П или 6Э5П в триоде и межкаскадничек 1:3. Он, конечно должен быть не прост, чтоб ВЧ не рухнули, зато схема будет, особо с батарейным смещением три детали - святая простота!

 Отправлено: 06.11.10 18:33. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Нужно получить усиление драйвера около 70-80.

А какое выходное напряжение?
Ку=60-64 имеют отобранные 6Ж52П в триоде (питание 370 В, катодный 50 Ом с конденсаторным шунтированием, анодный 5,6 кОм) при выходном 50 В СКЗ.
Вместо Е55 в каскоде с 6С19П можно, наверное, попробовать 6Э5П в триоде?
Я пока о спектральном составе выходного сигнала речи не веду, пока Ку на первом плане и выходное напряжение.

 Отправлено: 06.11.10 18:52. Заголовок: Rex пишет: Берём ла..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Что лучше ? Нужно получить усиление драйвера около 70-80. Использовать пентоды? Или два триодных каскада?

Сергей, это ведь смотря ЧТО нужно раскачивать и какие возможности по питанию. Дело в том, что из пентодно-тетродного братства выбор тоже невелик.
При невысоком питании годится лишь 6Э5П, а той же 6П15П, 6П9 и т.д., для получения такого усиления нужно питание далеко за 300в.

На мой взгляд, в двух триодных каскадах ничего отвратного нет, при том, что альтернатив не так и много. Очень неплох, для такого размаха, дуэт 6С3П+6С19П, вполне в состоянии дать 75вольт сигнала на сетке мощной выходной лампы, при высоком ПСН и невысоких искажениях. А звучит такой вариант ощутимо интересней, чем 6Э5П в своём классическом включении. Перед 6С19П можно и что-то более дохленькое поставить (даже 6Н2П) емкость небольшая, прокачать легко.

Rex пишет:

цитата:

Берём лампу с высокой крутизной, например 6С45П или 6Э5П в триоде и межкаскадничек 1:3.

Ну-у, ... а какую конструкцию межкаскадника 1:3 Вы бы предложили для этого "простого" варианта?

 Отправлено: 06.11.10 19:07. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Комбинация Е55 и 6С19 дает очень хороший спектр - Ось Х это входной сигнал, а Ку порядка 90 (зеленая это 2, а желтая это 3 гармоника)


С уважением.
Алексей Бурцев

 Отправлено: 06.11.10 19:52. Заголовок: Тут речь не о конкре..

Тут речь не о конкретной схеме.
Просто часто нужно усиление драйвера в этих пределах.
При входном сигнале около 1 вольта. Вариации от 500 мв.
С 6Ж52П работал. Отличная лампа. Но. Трудно найти без микрофонного эффекта.
Повышающий транс? Отлично в идеале. Но не все так просто на практике.

Собственно, вопрос в том, чем плохо два триодных каскада в сравнении с пентодом или триодом с большим коэфф усиления?
Чего все так боятся?

 Отправлено: 06.11.10 19:53. Заголовок: U.L.F. пишет: Ну-у, ..

U.L.F. пишет:

цитата:

Ну-у ... а какую конструкцию межкаскадника 1:3 Вы бы предложили для этого "простого" варианта

Немного загнул, конечно, но в случае с 6Э5П в триоде у неё Ri - 1.2кОм, Kус - 35. Достаточно транса 1:2.
Ещё скажете, что и это нереально? Ну вот, например 1:5 сделал же человек, и какую полосу этот транс дал, обратите внимание! http://audioportal.tchernovaudio.com/?sub=faq&view=0000000177 Так что, есть ещё потенциал сделать и 1:2 и даже 1:2.5! Как? Вопрос третий. В конце концов, можно так же связаться с Алексеем. Язык до Киева доведёт...

 Отправлено: 06.11.10 19:56. Заголовок: bursev Вы имеете вви..

bursev Вы имеете в виду схему с межкаскадным трансом?
У Васянина есть схема с 6с45п и 6с19. Как, на ваш взгляд, намного хуже?

 Отправлено: 06.11.10 20:03. Заголовок: U.L.F. пишет: На мо..

U.L.F. пишет:

цитата:

На мой взгляд в двух триодных каскадах ничего отвратного нет...

Если второй - не КП, то нужна развязка по питанию.
А если всё-таки КП, то Ку=70...80 - это пентод (тетрод), возможно - в УЛ включении.
Пентоды, если смотреть в сторону ПСН, должны быть более-менее токовые, для вых. каскадов видеоусилителей (для чего, собс-но, Е55 и предназначена), т.е. 6Ж9П, 6Ж11П и т.п.

Считать гармоники всего такого ус-ля графически довольно сложно, наверное тут симулятор больше поможет, в т.ч. и выбрать между двумя последовательными каскадами или СРПП.

цитата:

а какую конструкцию межкаскадника 1:3 Вы бы предложили для этого "простого" варианта?

А, это - про межкаскадник повышающий, прошу прощения...
Нет достаточных знаний - лучше помолчать, по-моему.

 Отправлено: 06.11.10 20:14. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

bursev Вы имеете ввиду схему с межкаскадным трансом?

Да.

цитата:

У Васянина есть схема с 6с45п и 6с19. Как, на ваш взгляд, намного хуже?

Я не в курсе каскода с 6С45П, да и сам Сергей пишет, что с 45ую не пробовал. Но сама по себе 45 мне не нравится.
http://audioportal.su/showthread.php?t=3693&page=2

С уважением.
Алексей Бурцев

 Отправлено: 06.11.10 20:48. Заголовок: aluma пишет: А это,..

aluma пишет:

цитата:

А, это - про межкаскадник повышающий, прошу прощения... Нет достаточных знаний,лучше помолчать, по-моему.

Ладно, молчу. Не, я не обиделся. Знаний, именно достаточных, как Вы говорите, может и нет, но 1:2 это вполне реально! А не нравится - другой вопрос. Я-же просто сказал выше, что поступил бы так. И сделаю это! Со временем. Не сомневайтесь!

 Отправлено: 06.11.10 23:26. Заголовок: Rex пишет: И сделаю..

Rex пишет:

цитата:

И сделаю это! Со временем. Не сомневайтесь!

Я не сомневаюсь и совсем не хотел обидеть,если что не так,простите подлеца!

Оно всё реально,только смотря в каком случае будет к месту.
Посчитайте,что получится на выходе повышающего транса в драйверном каскаде.
А ещё в книжках можно почитать про особенности таких трансов.

ЗЫ.А вообще,нормальный ход,когда влом самому разбираться,запостить фигню какую на форум,сразу объяснят что к чему! :)

 Отправлено: 07.11.10 01:20. Заголовок: А не применить ли автотрансформатор?

Тут уже предлагался трансформатор 1:3. А что если сделать автотрансформатор? Мне кажется при тех же параметрах он легче реализуется.
А если хватит 1:2, то автотрансформатор можно сделать из межкаскадника, скоммутировав соответствующим образом обмотки.

 Отправлено: 07.11.10 02:35. Заголовок: Почитал ответы по да..

Почитал ответы по данной теме, и офонарел, волосы дыбом поднимаются .
Или все тут очень умные в ламповой схемотехнике, или пытаются делать умный вид...
По поводу каскадов драйвера при Ку70-80, однозначно отвечу: два каскада на триодах - это как прописная истина, не требующая обсуждения, если собираетесь строить качественный унч.
А если одноваттный усилитель до радиолы 3-4го класса, то сойдет и один каскад на пентоде, будет хрипеть - подровняете обратной связью .
А трансформаторов там и не нужно.

 Отправлено: 07.11.10 02:44. Заголовок: tank432, ваше предло..

tank432, но ведь нынче мода на укороченный-однокаскадный тракт, бестрансформаторное питание, отсутствие регулятора громкости и т.д и т.п.

 Отправлено: 07.11.10 02:55. Заголовок: Я и сам в молодости ..

Я и сам в молодости сделал подобное "укорочение" на курсовой по УНЧ (только на транзисторах) , вместо двух каскадов на мп40 расчитал один на кт3107 . Новаторство прошло -меньше писал, посчитали - типа умный

 Отправлено: 07.11.10 03:06. Заголовок: Мода... эт хорошо ко..

Мода... эт хорошо конечно. Но, если отбросить все сказки про ужасы третьего каскада, а нужно раскачать например 6С33С... причём раскачать по полной, а не 40вольтами на сетке, то от третьего каскада не уйти.

Недавно товарищ возился с этой лампой, перепробовал много вариантов ... и 6Э5П и 6С45П и 6Ж51П... всё как-то не то. Потом я посоветовал ему сделать именно двухкаскадный драйвер на 6С3П+6С19П с простыми межкаскадными конденсаторами, результат был просто замечательный. 6С33С раскрылась во всей своей красе, поразительная динамика, мощь и кристальная чистота... Когда я услышал, то сам офонарел (что бы самому такое было не попробовать, когда пять лет назад штурмовал эту лампу!). Возможно, тут ещё имела место компенсация искажений в связке 6С19П-6С33С, при их довольно низком коэффициенте усиления, схожей звуковой сигнатуре и спектре искажений.

 Отправлено: 07.11.10 03:07. Заголовок: tank432 пишет: то с..

tank432 пишет:

цитата:

то сойдет и один каскад на пентоде, будет хрипеть - подровняете обратной связью.

Ю. Макарову срочно телеграфируйте!

 Отправлено: 07.11.10 04:03. Заголовок: U.L.F. пишет: Пото..

U.L.F. пишет:

цитата:

Потом я посоветовал ему сделать именно двухкаскадный драйвер на 6С3П+6С19П с простыми межкаскадными конденсаторами, результат был просто замечательный.

Разумеется, не надо панически бояться увеличения количества каскадов, особенно когда каскад прямо просится в схему. Усилитель из 3 каскадов, если подумать, это не такой уж и длинный путь сигнала.

Но человеку всегда хочется большего...

 Отправлено: 07.11.10 04:58. Заголовок: Вообще говоря,соверш..

Вообще говоря, совершенно прав U.L.F. :

цитата:

...это ведь смотря ЧТО нужно раскачивать и какие возможности по питанию...

В том виде, как поставлен вопрос, можно вспомнить статью "Голос машины", где пара последовательно вкл-х триодных каскадов имеет хвост гармоник до 81-й (если не путаю),а один каскад - только вторую.
Или сослаться на результаты прослушиваний - намедни коллеги на а.портале пришли к консенсусу, что триод надо раскачивать пентодом и наоборот, и т.д.

Поэтому без конкретики мы будем долго дебатировать и копья ломать.
Вот как курьёз на тему искажений пентодов (сорь, чуть недосмотрел, мощность на аноде на 0,3 Вт больше допустимой):

 Отправлено: 07.11.10 07:45. Заголовок: Конкретики? Когда на..

Конкретики?
Когда начал писать, ничего конкретного не имел ввиду. Такое часто бывает нужно.
Ну давайте рассмотрим 6с33с, как один из сложных вариантов.

А если вариант драйвера-каскода? На двойном триоде.

 Отправлено: 07.11.10 07:47. Заголовок: Вот схема каскода Ва..

Конкретики?
Когда начал писать, ничего конкретного не имел в виду. Такое часто бывает нужно.
Ну, давайте рассмотрим 6с33с, как один из сложных вариантов.
А если вариант драйвера-каскода? На двойном триоде.
Вот схема каскода Васянина на 6с45п. Может и не его. Но подписано. Не помню откуда стянул

 Отправлено: 07.11.10 08:24. Заголовок: Ветка о гибриднике С..

Ветка о гибриднике С.Васянина (с драйвером Е55/6С19П)
http://audioportal.su/showthread.php?t=10335<\/u><\/a>
Схема с 6С45П из этой ветки.

 Отправлено: 07.11.10 13:23. Заголовок: aluma пишет: Вот сх..

aluma пишет:

цитата:

Вот схема каскода Васянина на 6с45п.

Как видим, трансформатор в ней присутствует. Так может выкинуть верхнюю лампу и догнать усиление трансформатором?

А каскоды никогда не понимал на НЧ, для меня они существуют только для получения высоких усилений на ВЧ, а не для качественного звука.

 Отправлено: 07.11.10 14:23. Заголовок: Evil73 пишет: Как в..

Evil73 пишет:

цитата:

Как видим, трансформатор в ней присутствует. Так может выкинуть верхнюю лампу и догнать усиление трансформатором?

И получится именно то, что я и предлагал в самом начале, как самый простой вариант.. За это мне натолкали... Ка-бы Вам не досталось. Ладно, молчу громче...

 Отправлено: 07.11.10 15:01. Заголовок: Rex пишет: За это м..

Rex пишет:

цитата:

За это мне натолкали...

И совершенно зря. Не стоит сходу отвергать никаких путей развития.

 Отправлено: 07.11.10 17:06. Заголовок: Evil73 пишет: Тут ..

Evil73 пишет:

цитата:

Тут уже предлагался трансформатор 1:3. А что если сделать автотрансформатор? Мне кажется при тех же параметрах он легче реализуется. А если хватит 1:2, то автотрансформатор можно сделать из межкаскадника, скоммутировав соответствующим образом обмотки.

Мне нравится ход Ваших мыслей. Вот так постепенно, все дружно приходим к "Скрипке Давыдова Д.С." Получаем УНЧ с непосредственной связью и повышающим автотрансом. Звучит очень приятно. Сразу могу сказать, что 6С45П можно выкидывать и даже не рассматривать, можно, с натяжкой, поставить 6С15П. Однако лучше по звуку будет 6Ж11П в триоде

PS Питание выхлопа не туда заведено, " -" на верхний вывод Rk для 300, Ск вкидываем.

 Отправлено: 07.11.10 17:58. Заголовок: Rex пишет: Ладно, м..

Сорь за офф.
Rex пишет:

цитата:

Ладно, молчу громче...

Не надо молчать!
Соответствие решений проверяется расчётами, но не голосованием, так ведь?
Надо просто подтвердить преимущество предлагаемого варианта, всего делов-то!

 Отправлено: 07.11.10 18:26. Заголовок: А как вам такой Лофт..

А как вам такой Лофтин-Уайт ? На двойном триоде

 Отправлено: 08.11.10 00:22. Заголовок: aluma пишет: Вот ка..

aluma пишет:

цитата:

Вот как курьёз на тему искажений пентодов (сорь,чуть недосмотрел, мощность на аноде на 0,3Вт больше допустимой):

Александр, это 6П9? (на ВАХ не видно). Я применял её в драйвере, примерно в таком же варианте, только ток был поменьше, смещение и нагрузка побольше. Искажения по вах тоже в районе ноль целых ноль десятых, усиления вполне достаточно, но звучание - специфическое... характерная пентодная разукрашенность всё-таки присутствует, RC цепь параллельно нагрузке способна корректировать пентодную яркость на сч-вч... но что-то такое неестественное всё-равно в звуке есть.
Правда , если на выходе что-то дубовенькое, типа стабилизаторных триодов, то всё хорошо.
Тут вот уже дело дошло до каскодов нагруженных на межкаскадник... бррр, лучше уж пентод или как тут советовали просто триод с повышающим межкаскадником. Я бы лично на 1:3 (на железе) не решился, а вот бифилярник 1:1,5... ну может даже и 1:2 можно и сподобиться.

 Отправлено: 08.11.10 00:58. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

А как вам такой Лофтин-Уайт ? На двойном триоде

В первом каскаде катодный резистор можно не шунтировать (а можно и шунтировать, в зависимости, что лучше по звуку)
Схема имеет тот недостаток по сравнению с обчной связью каскадов через конденсатор, что второй каскад работает с меньшим напряжением анод-катод, но если этого напряжения достаточно, то схема вполне имеет право на существования.

Преймущество схемы - выкидывается один конденсатор и один резистор. Ее можно рекомендовать для применения в усилительх, где слышно звучание каждой детали.

 Отправлено: 08.11.10 01:10. Заголовок: Ден 123 пишет: все..

Ден 123 пишет:

цитата:

все дружно приходим к "Скрипке Давыдова Д.С."

Можно подробней про эту скрипку?

цитата:

Сразу могу сказать, что 6С45П можно выкидывать и даже не рассматривать, можно, с натяжкой, поставить 6С15П. Однако лучше по звуку будет 6Ж11П

Лампу я подбирал по принципу, чтобы было большое услиление и низкое внутренне сопротивление для того что бы трансформатор было легче сделать. Буду рад если кто-нибудь предложит еще альтернативы 6С45П?
Думаю, что нелестные отзывы о работе этой лампы связаны с неправильным ее использованием. В корректоре винила можно ограничится смещением -1,2В, но в усилителе мощности лучше подавать -1,5...-2В. Только при высоких смещениях она ведет себя предсказуемо.

цитата:

Питание выхлопа не туда заведено, " -" на верхний вывод Rk для 300, Ск вкидываем.

Планировал разместить 2 варианта с Rk и без Rk, но потом подумал не перегружать здешнее население кучей схемотехнических идей. Разместил только схему с резистором в катоде, как более полно отражающю мою философию усилителестроения.

 Отправлено: 08.11.10 01:59. Заголовок: aluma пишет:Вот как ..

aluma пишет:

цитата:

Вот как курьёз на тему искажений пентодов

U.L.F. пишет:

цитата:

Искажения по вах тоже в районе ноль целых ноль десятых, усиления вполне достаточно, но звучание специфическое... характерная пентодная разукрашенность всё-таки присутствует

Это уже не курьез и не смешно. В даташитах на пентоды приводится дин.хар-ка, из которой следует, что лампа при малых сигналах на 1-й сетке нелинейна по ДХ. Никакие RC не спасут эту нелинейность. А показатель 0,000 % гармоник по ВАХам в отрыве от ДХ - это ни о чем для пентодов.
ДХ 6П9
Лампу надо выводить на линейный участок ДХ. Сделать это можно только за счет изменения напряжения на 2-й сетке. Потом, для получения малого кг, придется изменить режим по 1-й сетке и аноду. Потом снова выводить на линейный участок ДХ за счет 2-й сетки, потом...... После 5-7 последовательных приближений к идеалу, получим почти "триодное" ровное звучание. Проверено самолично для 6П9.

 Отправлено: 08.11.10 02:11. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

А как вам такой Лофтин-Уайт ? На двойном триоде

В первом каскаде, допустим, усиление равно 20. На входе 0,5В. На выходе 10В. Это на вход второго каскада? Что это будет?

 Отправлено: 08.11.10 02:14. Заголовок: Evil73 пишет: Можно..

Evil73 пишет:

цитата:

Можно подробней про эту скрипку?

[BR] http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=1343&highlight=%F1%EA%F0%E8%EF%EA%E0

цитата:

Лампу я подбирал по принципу, чтобы было большое услиление и низкое внутренне сопротивление для того что бы трансформатор было легче сделать. Буду рад если кто-нибудь предложит еще альтернативы 6С45П?

У 6С45п жесткий дискомфортный звук, правда детальный. И все это за счет высоких гармоник. ИМХО

 Отправлено: 08.11.10 02:29. Заголовок: Ден 123 пишет: У 6С..

Ден 123 пишет:

цитата:

У 6С45п жесткий дискомфортный звук, правда детальный. И все это за счет высоких гармоник.

А высокие гармоники от малого смещения ИМХО. Пробовали -2В?

 Отправлено: 08.11.10 03:33. Заголовок: U.L.F. пишет: Алекс..

U.L.F. пишет:

цитата:

Александр, , это 6П9? (на ВАХ не видно)

Это ВАХ EL83 (сорь,подпись на ВАХ табличкой закрыта).

Ден 123 пишет:

цитата:

Это уже не курьез, и не смешно...

Ну давайте разбираться!
1. Какое отношение ДХ имеет к гармоникам (т.е. расстояния от раб. точки до ампл. значений вх. сигнала могут меняться не пропорционально этому самому сигналу, но одинаково)?
2. В общем-то, строим мы драйвер, и интересует нас, в основном линейность вых. напряжения.
3. При неизменной величине сопротивления нагрузки, ДХ представляет собой параболу Р=(U^2)*R, о каком лин. участке речь?

Вот пример зависимости мощности на нагрузке для каскада на 6Н6П:

 Отправлено: 08.11.10 03:58. Заголовок: aluma пишет: 3.При ..

aluma пишет:

цитата:

3.При неизменной величине сопротивления нагрузки,ДХ представляет собой параболу Р=(U^2)*R, о каком лин. участке речь?

Строго говоря, зависимость напряжения на аноде от напряжения на сетке (так называемая димамическая характеристика) апроксимируется полиномом const+AUg+BU²g+CU³g и т.д.
Коэффициенты полинома можно подобрать так:
построить нагрузочную кривую
затабулировать значения Ug и Ua
подобрать коэффициенты полинома, при помощи Add-on Solver в Excell

коэффициент A это по просту усиление каскада, а вот остальные коэффициенты - это нелинейность. Они всегда есть. Но в одних режимах они меньше, в других больше.
Чтобы оценить какой режим более линеен, а какой нет, нужно все коэффициенты поделить на коэффициент A. Если этого не сделать то, например лампы с высоким коэффициентом усиления будут всегда казаться более нелинейными по сравнению с лампами с небольшими коэффициентами усиления.

У пентода коэффициенты B C D и более высоких порядков всегда выше чем у триодов.

У 300Β нелинейные коэффициенты меньше чем у 845
У 6н8с нелинейные коэффициенты меньше чем, скажем у 6н23п

К чему это все я?
Есть или нет линейный участок? Разумеется нет, всегда присутствует нелинейность. Но в одних режимах коэффициенты B C D... больше, а в других - меньше. Так что можно говорить о болшей или меньшей линейности.

P.S. А парабола P=U²/R вообще не имеет отношения к линейности/нелинейности, а просто имеется такая вот зависимость мощности от напряжения.

 Отправлено: 08.11.10 04:22. Заголовок: aluma пишет: 1.В об..

aluma пишет:

цитата:

1. Какое отношение ДХ имеет к гармоникам (т.е. расстояния от раб. точки до ампл. значений вх. сигнала могут менятся не пропорционально этому самому сигналу,но одинакого)? 2.В общем-то строим мы драйвер и интересует нас,в основном линейность вых. напряжения. 3.При неизменной величине сопротивления нагрузки,ДХ представляет собой параболу (Р=U^2*R),о каком лин. участке речь?

Александр, давайте разбираться
1. ДХ Никакого, отношение имеет режим, т.е. раб. точка и нагрузка
2. Нас интересует линейность Ку по напряжению касада, независимо от от амплитуды сигнала
3. ДХ имеет S образеный вид, где нижняя часть, пяточка, немного похожа на параболу. Наличие пятачки связано с работой по выходу электрона из катода и преодоление отталкивающего действия других электронов в облаке. Согласен, не очень удачный график привел. Хотя график все равно нужный, поскольку показывает нам, что при данном режиме по 2-й сетке, будет разрыв в АХ. В координатах Uвх-Uвых ДХ будет так же нелинейна, за счет пяточки. Вот ее родную и надо уводить вниз и влево. Увести ее (минимизировать) можно только повышая Ua или , в случае пентода, изменяя Ug2. На графике приведенном ранее, относительно линейный участок от 0,75 до 2,0 Вольт на 1-й сетке. Правда связан он с подходу к режиму "насыщения" и след ограничения. Относительно координат Uвх-Uвых график будет S образный, с выраженным линейным участком и пяткой. Повторюсь ее необходимо минимизировать.

 Отправлено: 08.11.10 04:25. Заголовок: Evil73 пишет: Стро..

Evil73 пишет:

цитата:

Строго говоря, зависимость напряжения на аноде от напряжения на сетке

Дык "напряжения", а не "мощности".
А при графическом расчёте мы и выбираем участок с меньшей нелинейностью.

На графике для 6П9 та же самая парабола, только при больших амплитудах лампа "загибается" (буквально : ) )

 Отправлено: 08.11.10 04:47. Заголовок: aluma пишет: На граф..

aluma пишет:

цитата:

На графике для 6П9 таже самая парабола,только при больших амплитудах лампа "загибается" (буквально : ) )

Александр, согласен и выразился более "гуманитарно"
Ден 123 пишет:

цитата:

На графике приведенном ранее, относительно линейный участок от 0,75 до 2,0 Вольт на 1-й сетке. Правда связан он с подходу к режиму "насыщения" и след ограничения.

PS Правда если бы не было загиба и график не имел бы ограничений, то можно было бы найти относительно линейный участок, при условии амплитуда на g1 стремится к бесконечности.

PPS Пентоды имеют преимущество в драйвере по усилению. Даже с индуктивной нагрузкой, типа дроссель в Скрипке. Я как раз сейчас ломаю копья над этим вопросом.

 Отправлено: 08.11.10 05:47. Заголовок: Ден 123 пишет: Пент..

Ден 123 пишет:

цитата:

Пентоды имеют преимущество в драйвере по усилению.

Да, произаедение усиления на полосу у них больше. Один вариант, когда триод лучше - при равном усилении,полоса пропускания триодного каскада шире.
Только входные цепи (РГ) должны быть достаточно низкоомные.

 Отправлено: 09.11.10 19:46. Заголовок: В двухкаскадном драй..

В двухкаскадном драйвере получается, что усиления слишком много. Нужно 70-80, а, к примеру, от баллона 6Н8С получается как минимум, 12*12=144. А если двухкаскадный драйвер делать на 6Н9С??? 50*50=2500.
Как уменьшить величину результирующего усиления?

 Отправлено: 09.11.10 20:16. Заголовок: а если 6н6п?..

а если 6н6п?

 Отправлено: 09.11.10 20:24. Заголовок: Или вот 6Н6п, два ка..

Или вот 6Н6п, два каскада дадут усиление более 200. Но ведь столько не нужно. Как уменьшить усиление двух каскадов?

 Отправлено: 09.11.10 21:08. Заголовок: ghoust пишет: Как у..

ghoust пишет:

цитата:

Как уменьшить усиление двух каскадов?

В первом каскаде убрать шунтирующий конденсатор из катода.

 Отправлено: 09.11.10 22:24. Заголовок: То есть увеличивая р..

То есть увеличивая резистор в катоде до величины, сопоставимой с анодной нагрузкой?

 Отправлено: 10.11.10 11:11. Заголовок: ghoust пишет: То ес..

ghoust пишет:

цитата:

То есть увеличивая резистор в катоде до величины, сопоставимой с анодной нагрузкой?

Не совсем понятно почему это следует из моих слов
Приблизительно так, как ниже нарисовано. Плюс можно сигнал на второй каскад брать с части анодной нагрузки.

ЗЫ
Только мне так и не удалось найти такое благоприятное соотношение рабочих точек половинок 6н8с и 6н6п, чтобы получить искажения в пределах хотя бы 1%. В приложенной схеме Ку 70. Гармоники 4.5%.
Видимо Сергей в тех же поисках, уж ему такие схемы явно самому известны, а ВОт "точки", если кто и знает - держит в секрете

 Отправлено: 10.11.10 14:23. Заголовок: А если, как в транзи..

А если, как в транзисторных двойках, ООС с анода выхода резистор на катод первой лампы подключить.
ООС не большая, динамических искажений не должно быть.
OFF. Олег, Вы человек не зависимый, на расчёте трансформаторов свои тех. требования выскажете.
С уважением, СП.
ЗЫ. Мне правится, как Вы напряжение на C1 обозначили. В остальных точках на ток смахивает .

 Отправлено: 10.11.10 22:05. Заголовок: oleg_s пишет: Прибл..

oleg_s пишет:

цитата:

Приблизительно так как ниже нарисовано

Но тогда на сетку второй лампы поступит дюже большое напряжение сигнала... Наверное, как-то не так нужно соединить два каскада.

 Отправлено: 10.11.10 22:29. Заголовок: ghoust пишет: Но то..

ghoust пишет:

цитата:

Но тогда на сетку второй лампы поступит дюже большое напряжение сигнала... Наверное, как-то не так нужно соединить два каскада.

А Вы представьте, что второго каскада нет. Ra = R4+R5 есть анодная нагрузка первого каскада. R3 не участвует, он "отрезан" С1 и служит фильтрующим элементом. Максимальная амплитуда сигнала на аноде равна Im*Ra = Im*(R4+R5), где Im - амплитуда тока. Если согласны с последним постулатом, то, пользуясь законом Ома, в в точке соединения R4-R5 амплитуда будет равна R4*Im ! То есть меньше. Для проверки - в точкесоединения R4-R3 анодная нагрузка равна Ra = 0 и следовательно амплитуда тоже 0*Im = 0! R4+R5 иными словами используется как потенциометр, чем выше движек, тем меньше амплитуда переменного напряжения. Хотя, таки да, потенциал этой точки в статическом режиме растет - это приходится компенсировать увеличением R6 и Uпитания.

 Отправлено: 11.11.10 03:15. Заголовок: Да я не про это. Пус..

Да я не про это. Пусть у каскада Ку=20. Umвх=0,7В. Анодная нагрузка пусть пополам. На входе след. каскада получится Up-p=14В. На Вашей схеме катод лампы второго каскада по переменке заземлен. Покажите мне драйверную лампу с ВАХ , позволяющими без искажений работать с такой величиной входного напряжения. На что уж 6Н8С и то, ну 8-10В, не более. Зачем рассматривать первый каскад в отрыве от остальной схемы?
Вот и некоторое затруднение. Много усиления. Пока что два метода ослабления: разделенная анодная нагрузка и местная ООС засчет нешунтированного резистора в катоде. Предложения обратной связи с А2 на К1 не пойдет, вроде ПОС получается. Вот добавить резистор между катодами. Но это вопрос к теоретикам.
Сергей Павлович, помощь Ваша требуется!

 Отправлено: 11.11.10 04:23. Заголовок: Ага,счас СП из карма..

Ага,счас СП из кармана нужную лампу достанет!
Что мешает дорисовать на ВАХ 6Н6П линии для смещений -14 и -16 и убедится,что с Ra порядка 10 кОм искажения 2...3%?
Не превышая доп. мощности,главное,чтобы напряжения питания хватило.

Только весь вопрос поставлен с ног на голову.
А оно вообще надо,такое напряжение раскачки?

 Отправлено: 11.11.10 04:52. Заголовок: ghoust пишет: Да я ..

ghoust пишет:

цитата:

Да я не про это. Пусть у каскада Ку=20. Umвх=0,7В. Анодная нагрузка пусть пополам. На входе след. каскада получится Up-p=14В.

Откуда Ку=20? Каким образом в резистивном каскаде, да с незашунтированным резистором в катоде (а это между прочим ООС по току), можно получить динамический Ку равный Мю лампы?! Осмелюсь напомнить формулки.

Для начала

Ку = Мю*Ra / (Ra + Ri) (1)

где
Ra - сопротивление анодной нагрузки = 10К.
Ri - внутреннее сопротивление лампы = 2К.
Мю - и так понятно = 20

уже исходя из (1) получим 20*10/(10+2) = 16...

Но это справедливо для схемы с катодом на земле или зашунтированным катодным резистором!
В нашем случае, на что я особенно намекал, катодный резистор не зашунтирован.
А теперь маленький секрет полишинеля: при наличии незашунтированного резистора в катоде, нагрузка Ra "видит" совершенно другое Ri, а именно, к Ri добавляется Rk* ( 1+Mю):

Ri' = Ri + Rk* (1+Mю) (2)
где
Rk - сопротиление в катоде.

Итак , совмещая (1) и (2), получим (семь пишем, пять на ум пошло)
Ri' = 2 + 0.2*(1+20) = 6К2
Ку = ( 20 * 10 )* / ( 10 + 6.2) = 12.34
Соотношение делителя Ra есть 4/6, итого

Ку на сетке = 8.23.

А теперь главный сюприз Мю = 20+-4. То есть, если подставить 16...
а у меня в стимуляторе для 6н6п Мю=17...

ЗЫ надо почитать книжек каких, наверно

 Отправлено: 11.11.10 06:22. Заголовок: Про ОС. Тут дело так..

Про ОС. Тут дело такое. Википедия.
"Каскад с общим эмиттером (истоком, катодом) — наиболее распространённый способ включения, позволяет усиливать сигнал по току и напряжению одновременно, сдвигает фазу на 180°, то есть является инвертирующим.
Каскад с общей базой (затвором, сеткой) — усиливает только по напряжению, применяется редко, является наиболее высокочастотным, фазу не сдвигает."
Смотрим, пусть на катод преда (где R2) подаётся положительный импульс. Тогда на его аноде появляется тоже положительный импульс, а на аноде выхода (точка А) отрицательный.
Резистор, подключённый к этим точкам, создаёт отрицательную ОС. Не я придумал, транзисторные двойки все так делаются. Плохо, что в данной схеме через резистор ООС потечёт пост. ток.

"СП из кармана"
Не смешно. Сам мучаюсь. Ставлю 6Н23П, а надо ECC88. Надо 6A5G, а ставлю 6П41С в триоде .
С уважением, СП.
ЗЫ. Ваши формулы, Олег, полностью соответствуют теории.

 Отправлено: 11.11.10 12:10. Заголовок: oleg_s пишет:..

oleg_s пишет:

цитата:

чтобы получить искажения в пределах хотя бы 1%.

Мерять искажения, конечно, надо. Усилитель должен быть линейным.
НО
1. Услилители класса А имеют искажения, уменьшающиеся с величиной сигнала (и наоборот увеличивающиеся с величиной этого сигнала). По этому сказать 1% искажений - значит не сказать ничего. Про любой усилитель класса А можно сказать что он имеет коэффициент гармоник 2%, 0,64%, 0,2%, 10% и т.д. - выбирай на вкус.
Правильным было бы, если уж вы приводите величину искажений, указать при каком уровне сигнала они достигаются. А еще лучше померять искажения при разных уровнях сигнала.

2. Искажения драйвера и оконечного каскада (при обычном подключении) частично взаимно компенсируются. Так что если ваша цель низкий коэффициент гармоник (что впрочем не должно быть целью) то вовсе не факт, что общий коэффициент гармоник усилителя будет маленьким если он низкий в драйверном каскаде.

3. 4. 5 не буду говорить, что бы не перегружать форум своими умствованиями.

ghoust пишет:

цитата:

А если двухкаскадный драйвер делать на 6Н9С??? 50*50=2500.

более реальная величина 40-45. Да и кто вас заставляет делать 2 каскада на 6Н9С?
Даю наводку: у 2 каскадов на 6Н30П усиление меньше чем таковое на 6Н8С. Высокие токи, низкие шумы. Низкое напряжение на аноде 1-го каскада позволяет легче сделать непосредственную связь со 2-м каскадом.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Нужно получить усиление драйвера около 70-80.

Вспомнил вот, можно использовать мощные триоды с коэффицентом усиления 160. 572B и 811A. Знатоки могут и еще что-нибудь подсказать.
Конечно, лампы потребуют высокого напряжения, но какая это будет линейность!
Много ватт на накал, но чего не сделаешь ради искусства!
Жаль, конечно, что нельзя будет реализовать 65-120 вт на аноде, ведь токи придется сделать в несколько миллиампер. Да и режимы такие для этих ламп придется устанавливать опытным путем, в справочниках для них приводятся только положительные напряжения на сетке.

Или:

1-й каскад на 6н8с, 2-й на 6П6С в триоде.

Или:

1-й каскад на 6Н30П, 2-й на 6С4С

В общем, ломать - не строить. Низкое усиление получить можно легко. Сложно получить высокое усиление.

 Отправлено: 11.11.10 12:58. Заголовок: Evil73 пишет: Мерят..

Evil73 пишет:

цитата:

Мерять искажения, конечно, надо. Усилитель должен быть линейным. НО 1. Услилители класса А имеют искажения, уменьшающиеся с величиной сигнала (и наоборот увеличивающиеся с величиной этого сигнала). По этому сказать 1% искажений - значит не сказать ничего. Про любой усилитель класса А можно сказать что он имеет коэффициент гармоник 2%, 0,64%, 0,2%, 10% и т.д. - выбирай на вкус. Правильным было бы, если уж вы приводите величину искажений, указать при каком уровне сигнала они достигаются. А еще лучше померять искажения при разных уровнях сигнала. 2. Искажения драйвера и оконечного каскада (при обычном подключении) частично взаимно компенсируются. Так что если ваша цель низкий коэффициент гармоник (что впрочем не должно быть целью) то вовсе не факт, что общий коэффициент гармоник усилителя будет маленьким если он низкий в драйверном каскаде. 3. 4. 5 не буду говорить, что бы не перегружать форум своими умствованиями.

1. Мне казалось очевидным, что гармоники драйвера смотрят на максимальном выходном сигнале, скажу больше - при нулевом входном сигнале практически любой усилитель имеет 0 гармоник на выходе
2. Компенсация есть результат редкой удачи, причем на постоянной нагрузке. Учитывая, что реальная акустика имеет комплексный нестабильный импеданс , то и нагрузочные прямые выхлопа для разных частот имеют разный наклон, сиречь разные гармоники. ИМХО надеятся хорошо, только лучше заведомо иметь уровни гармоник малые для каскадов, меньше компенсировать придется .

 Отправлено: 11.11.10 14:51. Заголовок: oleg_s пишет: надо ..

oleg_s пишет:

цитата:

надо почитать книжек каких, наверно

Текст был дан без привязки к конкретной лампе. Просто, чтобы указать на проблему 2-х каскадного драйвера на
широкодоступных лампах - слишком много усиления.

 Отправлено: 11.11.10 14:52. Заголовок: oleg_s пишет: надо ..

oleg_s пишет:

цитата:

надо почитать книжек каких, наверно

Текст был дан без привязки к конкретной лампе. Просто, чтобы указать на проблему 2-х каскадного драйвера на широкодоступных лампах - слишком много усиления.

 Отправлено: 11.11.10 18:41. Заголовок: Беда не только в изб..

Беда не только в избытке усиления. Перемножаются искажения. порождаемые каждым каскадом. Результат чаще всего дрянной.
Как компромисс- в первом каскаде применить тупую лампу с минимальным усилением и высокой линейностью, тогда в сумме может получиться неплохо.Из тупых- знаю ЕСС82 6С46Г 6С31Б 6Г1

 Отправлено: 11.11.10 23:33. Заголовок: oleg_s пишет: Мне к..

oleg_s пишет:

цитата:

Мне казалось очевидным, что гармоники драйвера смотрят на максимальном выходном сигнале,

Если вам так казалось - дайте определение максимального выходного сигнала?
Кстати лично я для себя определил, что максимальный выходной сигнал, это когда коэффициент гармоник 10%.
В таком случае совершенно не за чем иметь драйвер с 1% гармоник - 2-3% вполне сойдут.

Вы, ИМХО, слишком большое значение придаете цифрам. Почему вам нравится 1% гармоник? Почему не 1,358%?

oleg_s пишет:

цитата:

скажу больше - при нулевом входном сигнале практически любой усилитель имеет 0 гармоник на выходе

В молодости тоже так думал, увы это не так. Коэффициент гармоник низок, но он не нулевой. Впрочем, точно определить его не удается - на измерения начинают влиять шумы.

oleg_s пишет:

цитата:

Компенсация есть результат редкой удачи, причем на постоянной нагрузке. Учитывая, что реальная акустика имеет комплексный нестабильный импеданс

И опять не соглашусь. Я говорил лишь о частичной компенсации, ибо полной не получается, ну не получается совершенной линейности и все тут! А вот динамик в полосе частот выше резонансной, но ниже 1000 Гц имеет значительную активную составляющую, только на более высоких частотах вступает в силу индуктивность катушки. Так что частичная компенсация происходит и с реальной нагрузкой.

oleg_s пишет:

цитата:

надеятся хорошо, только лучше заведомо иметь уровни гармоник малые для каскадов,

Я согласен, что быть богатым и здоровым лучше чем бедным и больным и 1% искажений лучше чем 1,1%. Вопрос в цене реализации, вас стремление к 1% гармоник в драйвере ограничило в схемных решениях, а звучит ли усилитель с 2% в каскаде драйвера заметно хуже на слух? не знаю.

 Отправлено: 11.11.10 23:47. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Беда не только в избытке усиления. Перемножаются искажения. порождаемые каждым каскадом.

Сразу оговорюсь, что избыточное усиление считаю вредным. Но и не считаю необходимым шарахаться от высокого усиления как черт от ладана.

В услилителе с избыточным усилением на входе стоит регулятор громкости, чем избыточнее услиление, тем меньше этот регулятор будет делать сигнал на входе. Меньший сигнал на первой лампе даст меньшие искажения. Таким образом разница в искажениях в большей степени зависит от линейности ламп, особенно от драйверной лампы, которая работает с высокими выходными сигналами, чем от избытка усиления.

 Отправлено: 12.11.10 02:02. Заголовок: ghoust, простите, чт..

ghoust, простите, что с дуру начал учить, забылся, миль пардон.

Evil73, у нас тут дисскуссия на ровном месте с придирками к словам и 10ю% гармоник, которые появляются даже при отсутствии сигнала. Был неправ, сдаюсь.

 Отправлено: 12.11.10 02:52. Заголовок: oleg_s пишет: у нас..

oleg_s пишет:

цитата:

у нас тут дисскуссия на ровном месте с придирками к словам

Не имел намеренья придираться к словам.

Но вы так и не сказали, при каком выходном напряжении драйвера, в вашей схеме гармоники достигают 1%?

Хорошо если напряжение на выходе драйвера при "максимальном выходном сигнале" это секрет, не говорите.

Померяйте (для себя самого) коэффициент гармоник всего усилителя при этом вашем "максимальном выходном сигнале". Пререварите, подумайте пару недель и определитесь для себя, стоит ли стремится к запредельно низким величинам коэффициента гармоник драйверного каскада.

ИМХО в драйвере нужно иметь небольшой запас по выходному напряжению, на случай разброса параметров и небольшой запас с учетом будущего старения ламп драйвера. Этого вполне достаточно, в остальном качество определяется выбранной лампой.

oleg_s пишет:

цитата:

Был неправ, сдаюсь.

Мы не на ринге. И мы все можем быть не правы.
Я просто себя отучаю от гипноза рекламными цифрами типа 0,01% гармоник, 100Вт, 20-20000Гц, с переменным успехом, правда. И другим не советую уходить в голую нумерологию. Уверен, что часто красивые цифры, красивы только как цифры, и не имеют связи с тем, что мы слышим.

 Отправлено: 12.11.10 03:15. Заголовок: Evil73 пишет: Хорош..

Evil73 пишет:

цитата:

Хорошо если напряжение на выходе драйвера при "максимальном выходном сигнале" это секрет, не говорите...

Ну чего Вы бодягу развели? :)
На схеме все напряжения прописаны,ан. нагрузка есть.
Берёте ВАХ 6Н6П и смотрите макс. амплитуду в раб. точке.
Был ГОСТ,по которому макс. мощность ламп. ус-ля определяется при 10% КНИ.
Нам оно надо?
Рассказывать Олегу в чём ему определятся надо,право слово аж неудобно как-то...

 Отправлено: 12.11.10 04:01. Заголовок: aluma пишет: Был ГО..

aluma пишет:

цитата:

Был ГОСТ,по которому макс. мощность ламп. ус-ля определяется при 10% КНИ. Нам оно надо?

Безусловно надо! Иначе, как видите, олег и ивил73, каждый понимает "максимальный сигнал" кто во что горазд. Более того надо помнить, что эта цифра давалась и для транзисторных усилителей и для динамиков.

Общая точка отсчета нужна всем, что бы не писали в разнобой. Конечно 10% взяты несколько с потолка, почему не 9% или почему не 11%? Но все же совершенно ясно, что 10% наступают, когда у усилителя или динамика имеется ограничение сигнала. Это всем и всегда заметно на слух - динамики воспроизводят хрип. Таким образом, 10% можно считать универсальной величиной для определения максимальной мощности и максимального сигнала.

Если помнить, что все усилители класса А, все динмики имеют 10% искажений при максимальной мощности, а с уменьшением мощности искажения уменьшаются, человек освобождается от пелены нумерологии. Какая разница, какой коэффициент гармоник ты намерял, ведь У ЛЮБОЙ АППАРАТУРЫ ОН 10%

 Отправлено: 12.11.10 04:14. Заголовок: Прошу вернуться к во..

Прошу вернуться к вопросу о поиске приемлемого, желательно элегантного решения задачи о регулировке усиления в меньшую сторону в 2-х каскадном драйвере. Предлагаю к рассмотрению такой вариант схемы. Два обычных каскада последовательно. Связаны через конденсатор. В катодах НЕзашунтированные резисторы. На катодах потенциалы, несколько разные. Ну, как РТ выбраны. Между катодами резистор ООС. Крутим его и получаем нужное усиление. Ваше мнение?

 Отправлено: 12.11.10 04:27. Заголовок: ghoust пишет: Прошу..

ghoust пишет:

цитата:

Прошу вернуться...

По-моему вернуться следует к посту А.Бокарёва
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000006-000-60-0#028<\/u><\/a>
И выбирать лампу с более-менее подходящим усилением.

Evil73
В драйвере речь о макс. амплитуде (по ВАХ).
Мощность ус-ля,тут нам ГОСТ-ы не указ,в разных усилителях может быть по-разному.
В каком-то ограничивает амплитуда драйвера,в каком-то гармоники вылазят.
Делаем-то для себя и цель сами себе назначаем (или покупатель) и слушаем сами.

ЗЫ.ghoust прав,от темы уходим.

ЗЗЫ.Есть другая сторона драйверного вопроса-быстродействие или вых. сопротивление.
С этой т.з.,наверное,вторая лампа более уместна.
В виде КП или каскада СРПП.

 Отправлено: 12.11.10 08:30. Заголовок: А как вам Мю -повтор..

А как вам Мю -повторитель?

 Отправлено: 12.11.10 08:47. Заголовок: ghoust пишет: Между..

ghoust пишет:

цитата:

Между катодами резистор ООС.

Второй раз пишу. Крутим межкатодник и получаем ПОС разную. Вы видели триггер Шмидта? Межкатодник. Стабильный генератор - кварц между катодами.
Я не понимаю, в чём проблема с фазировкой.
Почему каскад с общей сеткой фазу не инвертирует или в чём. Почему кат. повторитель фазу не инвертирует?
С уважением, СП.

 Отправлено: 12.11.10 13:22. Заголовок: ghoust пишет: Прошу..

ghoust пишет:

цитата:

Прошу вернуться к вопросу о поиске приемлемого, желательно элегантного решения задачи

Если религия позволяет межкаскадные конденсаторы и ООС, можно по покемоновски.
Ку схемы = 70:


PS
Максимальная амплитуда драйвера, это та, что необходима для полной раскачки следующего каскада/

 Отправлено: 12.11.10 17:18. Заголовок: Схема кривая, нельзя..

Схема кривая, нельзя грузить на 3 килоома первую лампу, у которой нагрузка в аноде 12 кил, а 3 килоома- и есть входное сопротивление следующего каскада. Поэтому и доработал схему Покемона, чтоб согласовать драйвер по нагрузке.А прежний вариант был неважный в этом плане.
Есть третий вариант: входной трансформатор и лампа высоколинейная со средним усилением, в режиме близком к предельному, тогда нагоним усиление без грязи.

 Отправлено: 12.11.10 18:00. Заголовок: oleg_s пишет: Схема..

oleg_s пишет:

цитата:

Схема кривая

А идея? при условии увеличения резисторов делителя ООС в 10 раз?

 Отправлено: 12.11.10 18:05. Заголовок: 12 кил нужно грузить..

12 кил нужно грузить как минимум на 60 кил входного, значит резистор ООС будет килоом 600, уже скажутся паразиты и может не хватить усиления для линеаризации всего каскада.Реальнее взять резистор оос раза в 3 выше входного резистора, получим усиление =3 и высокое входное. Останется решить, что со звуком получится. ООС непростая штука, может подгадить.