Отправлено: 06.11.10 12:48. Заголовок: Драйвер. 1 или 2 каскада?

Нужно получить усиление драйвера около 70-80.
Что лучше, использовать пентоды или два триодных каскада?

 Отправлено: 17.11.10 04:27. Заголовок: Гoсть пишет: пара к..

Гoсть пишет:

цитата:

пара каскадов с глубокой ОС

Незашунтированные катодные резисторы - местная ООС или "глубокая" ООС двойки в целом?

 Отправлено: 17.11.10 05:40. Заголовок: Гoсть пишет: ...одн..

Гoсть пишет:

цитата:

...однозначно пара каскадов с глубокой ОС...

Уровень гармоник низкий,"хвост" длинный.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Может я в схеме чего напутал?

 Отправлено: 17.11.10 06:32. Заголовок: aluma пишет: Подска..

aluma пишет:

цитата:

Подсказать где микрокап лежит или "не царское это дело"? :)

Подсказать, если возможно и книги. У нас, вроде, где-то ветка "книги" есть. В букс можно будет скинуть.
Я давно хотел освоить это дело, да всё лень с неохотой.
С уважением, СП.
Схема Каскод+КП:
<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.11.10 07:56. Заголовок: ghoust пишет: Нез..

ghoust пишет:

цитата:

Незашунтированные катодные резисторы - местная ООС или "глубокая" ООС двойки в целом?

Глубокая ООС двойки в целом, второй каскад - СРПП, с него ОС в катод первой лампы.

Причём - после разделительного конденсатора. Да, с катода первой лампы будет идти небольшое смещение на выход, но зато эта - же ОС будет линеаридовать связку кондёр - сетка. Сопротивление в катоде выходной лампы чуточку увеличить, и проблем нет.

По поводу "ОС плодит хвосты гармоник" -- это всё так, но она не только плодит, но и давит. Если у меня без ОС было пол процента искажений (-46 децибел уровень 2 гармоники) на полном размахе, то с 30 децибелами ООС будет уже всего -76 второй гармоники, остальные - ещё ниже. А с сорока децибеллами -- уже минус 86. Конечно, если у кого-то фазовые сдвиги такие, что потребуется компенсация, то это уже не мои проблемы: не охватывайте глобальной и только глобальной ОС больше двух каскадов, да ещё и с трансформаторам, и не будет у вас никаких хвостов.
Гляньте ради интереса топик про Tower-III - там всё в картинках задокументировано. И задача решалась похожая, похожим способом.

aluma пишет:

цитата:

Может я в схеме чего напутал?

Не в схеме, а в её приложении. Слушать надо и сравнивать в реальной жизни, а не в СИМах.

Edit: кстати, в схеме, похоже, ошибка. Размер не позволяет прочесть значения напряжений на полевике, но похоже, что он получился в насыщении.

 Отправлено: 17.11.10 08:24. Заголовок: Гoсть пишет: Edit: ..

Гoсть пишет:

цитата:

Edit: кстати, в схеме, похоже, ошибка.

Вот полный размер картинки:
<\/u><\/a>
Вот файл симулятора :
http://zalil.ru/29982623<\/u><\/a>
Боюсь,что в таком виде ничего не услышим,макс. усиление-250мВ на входе,950мВ на сетке вых. лампы.
Драйвер А.Бокарёва (СРПП) в том-же симуляторе-АЧХ "по линеечке" более 100 кГц с 6Н9С и более 1МГц с 6Н8С.

 Отправлено: 17.11.10 09:08. Заголовок: Полная фигня какая-т..

Полная фигня какая-то.
У 6Н1П при 240 омах в катоде на аноде 200 вольт и ток около 10 милиампер.
При этом на резисторе в истоке падает 10 вольт, на резисторе в стоке - 51 вольт, на транзистор остаётся 40 вольт. Насытиться он ну ни как не может -- И даже если нагрузить 6Н1П на 5 килоом, у двух каскадов четырёхкратное усиление никак не получится. (К тому - же, если обратную связь завести не с выхода, а с источника смещения. )

Ошибка в обратной связи приводит, кстати, к лишним (77В/24K)=3 милиамперам. Но никак не к хвосту гармоник - обратная связь на вашей картинке отсутствует, вместо неё - лишнее дополнительное смещения первого каскада.

Выбросьте свой сим на помойку - в уме лучше считать получается.

Кстати, вот картинка из реальной жизни.
Подобный драйвер, но без катодного повторителя: 300 килогерц треугольничек, 120 вольт размах. Достаточно мегагерцев?

 Отправлено: 17.11.10 09:47. Заголовок: Гoсть пишет: К тому..

Гoсть пишет:

цитата:

К тому - же, если обратную связь завести не с выхода, а с источника смещения.

Таки напутал!
Но и с исправлением результат тот же,с хвостом и без усиления.
Модель 6Н1П дункановская,может у кого другая есть.

Про мегагерцы не знаю,дело хозяйское,мой драйвер порядка 0,5МГц по -3 в ус-ле (с вых. лампой)

 Отправлено: 17.11.10 10:14. Заголовок: Виноват,буковку "..

Виноват,буковку "М" мы с микрокапом трактуем по-разному.
Вот совсем правильные картинки,с усилением и мегагерцами:

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.11.10 10:59. Заголовок: Вот, это уже похоже ..

Вот, это уже похоже на правду. А при каком размазе на выходе мерялись искажения? Что-то -12 децибелл 4-й гармоники по отношению ко 2-й выглядит как-то странновато, как будто напряжение на выходе на самом издыхании.


Попроуйте, пожалуйста, если на влом, увеличить конденсатор в гираторе до 10 микрофарад, и зашунтировать резистор в катоде второго триода - вообще-то я туда собирался что-либо твердокменное вставить. Лучше не зашунтировать, а поменять на светодиод. Либо - на VN2222LL с затвором на сток.

 Отправлено: 17.11.10 11:59. Заголовок: Гoсть пишет: однозн..

Гoсть пишет:

цитата:

однозначно пара каскадов с глубокой ОС.

Гонитесь за 0,1% гармоник в драйвере? Уф, уж очень много вас, таких на форуме.

Не знаю, может это отрезвит присутствующих если я скажу, что у динамиков на низких частотах нелинейные искажения свыше 10% даже при небольших мощностях
Да и на не низких частотах искажения ни как не 0,1%.

Зачем эта гонка?

 Отправлено: 17.11.10 13:29. Заголовок: Evil73 пишет: Гони..

Evil73 пишет:

цитата:

Гонитесь за 0,1% гармоник в драйвере? Уф, уж очень много вас, таких на форуме.

Гонюсь за как можно меньше ошибок, насколько возможно и разумно. Александр правильно говорит, про хвост. Чем он ниже опустится, тем лучше. Искажения динамика - механические, они на слух гораздо меньше заметны, чем искажения триода без ОС, которые, в свою очередь, гораздо менее заметны, чем "хвосты".

Суть такова: берём усилитель, максимально чистый и быстрый, с запасом усиления минимум 20 децибелл, и давим остаток ошибок обратной связью.

Совсем другое дело - когда берут довольно грязный усилитель, и охватывают его 3-6 децибеллами глобальной обратной связи. В результате усиление уменьшается на 3-6 децибелл, зако вместо искажений низкого порядка появляется хвост искажений высоких порядков, что звучит гораздо хуже, и более заметно. Если исходный усилитель имеет завал АЧХ и фазовые сдвиги в слышимом диапазоне частот, то и компенсация искажений высоких порядков будет ниже. То есть, -- звучание гораздо хуже. Яркий пример - операционный усилитель, с завалом, начинающимся с 10 герц. За счёт обратной связи полоса расширяется до 20 килогерц и шире, но звук - ужасный. Именно поэтому.

В общем, мой рецепт такой: если одна лампа безо всяких обратных связей позволяет получить нужный размах напряжения при устраивающем меня уровне _слышимых_ искжений, я обойдусь этой одной лампой. Безо всяких обратных связей. Если нет - то максимально чистый и быстрый двухкаскадный усилитель, с глубокой обратной связью.

Но это - не единственный рецепт. Замечательные результаты получаются благодаря хитро организованным обратным связям. Не знаю, как это по-русски (забыл!), называется Nested Feedbacks.
Можете себе представить транзисторный усилитель мощности, содержащий операционник и выходной каскад в классе С? А можете себе представить, что благодаря правильной организации обратных связей он звучит вполне лампово? :)
Могу показать, как это делается. Только вряд - ли кто поверит, пока не послушает.

 Отправлено: 17.11.10 16:01. Заголовок: Есть мысль в свете п..

Есть мысль в свете последних высказываний: пентод , охваченный оос по первой сетке, мощный, типа 6п15п или 6э5п , с мощным резюком в аноде, усиление примерно 35-40, полоса -не менее 300кгц, а невысокое входное сопротивление ( примерно 10-15 килоом) не такая уж проблема для преда или CD.
Усиление тетрода 6э5п в тетроде примерно 300-350, 20 дб ООС, вот и получим желанные 35 раз усиления.
Хотя, с другой стороны- за что боролись, тот же 6э5п в триоде обеспечит то же самое но с высоким входным...Мерить надо.Или симулировать.

 Отправлено: 17.11.10 16:34. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Мерить надо.Или симулировать.

...а потом - слушать.

Где бы взять 6П38П?

 Отправлено: 17.11.10 18:01. Заголовок: Ещё момент: питание...

Ещё момент: питание. С низким питанием однозначно выгоднее одноламповый трансформаторный драйвер, трансформатор- повышающий. Выйти можно на усиление раз в 50-70. Питание выше 400 вольт- СРПП на лампе с высоким усилением, типа девятки или ЕСС85. 500вольт- лофтин двухкаскадный типа Шишидо. Хотя и для 6н9с 500 вольт- самое то.

 Отправлено: 17.11.10 18:59. Заголовок: Иллюстрация св-в кас..

Иллюстрация св-в каскадов с ООС (и дело не в конкретной схеме).
Гармоники при вх. сигнале 2,5мВ,можно сравнить с картинкой в посте выше для 250мВ на входе.
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000006-000-120-0#048<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

В обычном драйвере с одной лампой без ООС с уменьшением сигнала уровень гармоник уменьшается.

 Отправлено: 17.11.10 19:17. Заголовок: И здесь он уменьшает..

И здесь он уменьшается. Странный какой-то сим.

 Отправлено: 17.11.10 21:58. Заголовок: А как вам схема прив..

А как вам схема приведенная Сергеем Павловичем на предыдущей странице?
каскод и КП
Уж очень красиво выглядит. А как на симуляторе?

 Отправлено: 18.11.10 00:32. Заголовок: Гoсть пишет: И здес..

Гoсть пишет:

цитата:

И здесь он уменьшается. Странный какой-то сим.

Странная скорее модель,ВАХ с Кацнельсоновской не совпадает,а сим,что ему скормили,то он и посчитает.
Я,в общем-то,немного о другом.
Та-же (модель) 6Н1П с 30кОм в аноде,300В питания и 2В смещения имеет,при амплитуде на входе 1В,Кг2=1,2%,Кг3=0,18%.
При 10мВ-Кг2=0,12%,Кг3=0,0017% и всё.
Т.е. сохраняется соотношение гармоник и не растёт "хвост".

Сергеев Сергей

цитата:

...А как на симуляторе?

Для корректности сравнения желательно учесть паразитные ёмкости,особенно при высокоомных резисторах,ИТ,полевиках и т.п.
Самовольно не решаюсь авторскую схему править. :)

ЗЫ.Спасибо за подсказку,я её и не видел ранее!

 Отправлено: 18.11.10 04:48. Заголовок: Странная модель. Нас..

Странная модель. Насколько я знаю, при увеличении размаха спектр искажений становится шире, при уменьшении - уже. Профиль не сохраняется. При стремлении сигнала к нулю передаточная функция стремится к прямой.
Поэтому "трава" растёт пропорционально уровню громкости, что совершенно не заметно на слух. "Правильная" динамика. Чёткая локализация, прорисовка деталей, лёгкий звук.

Кстати, катодная дегенерация расширяет "хвост" хуже, чем обратная связь с анода: внутреннее сопротивление увеличивается на величину, равную произведению сопротивления катодного резистора на коэфициент усиления, который нелинеен. В результате величина Rn*(Ri+Rn) -- простая арифметика -- больше зависит от Ri, чем при отсутствии резистора в катоде. Нагрузка на гиратор уменьшает дляну хвоста, резистор в катоде - увеличивает.

То есть, резистор в катоде оправдан только тогда, когда мы заводим в катод внешнюю обратную связь. Иначе он только вредит.

Вот потому я и оговорился, что в катод второго триода надо что-то твердокаменное: зашунтированный конденсатором резистор вызывает плавающий ток покоя, модулированный огибающей сигнала.

Симулятор этих тонкостей не показывает, к сожалению. Считать, мерять, слушать...

 Отправлено: 18.11.10 05:18. Заголовок: Гoсть пишет: Странн..

Гoсть пишет:

цитата:

Странная модель...

При желании,проверить модель просто-сим рисует ВАХ по модели,с любым шагом смещений.
Практически,по моему опыту,результаты стат. режимов весьма близки к измеряемым.
Но сами результаты,даже при графическом расчёте,оч. сильно зависят от конкретных ВАХ,особенно для нестандартных режимов,т.е. не заводских.

Что учитывает сим,тоже проверить не проблема.
Например есть проги для мат. лаба для схожих расчётов по моделям (не сайте Нексттубе,в частности имеются).
Могут расчитать компенсацию искажений для пары ламп.
Они не учитывают подробностей каскада,просто задают напряжение смещения.
Результаты отличаются от микрокаповских (вернее спейсовских,по сути),но незначительно.

"...совершенно не заметно на слух.."
Постановили,аминь! :)