Отправлено: 06.11.10 12:48. Заголовок: Драйвер. 1 или 2 каскада?

Нужно получить усиление драйвера около 70-80.
Что лучше, использовать пентоды или два триодных каскада?

 Отправлено: 08.11.10 04:25. Заголовок: Evil73 пишет: Стро..

Evil73 пишет:

цитата:

Строго говоря, зависимость напряжения на аноде от напряжения на сетке

Дык "напряжения", а не "мощности".
А при графическом расчёте мы и выбираем участок с меньшей нелинейностью.

На графике для 6П9 та же самая парабола, только при больших амплитудах лампа "загибается" (буквально : ) )

 Отправлено: 08.11.10 04:47. Заголовок: aluma пишет: На граф..

aluma пишет:

цитата:

На графике для 6П9 таже самая парабола,только при больших амплитудах лампа "загибается" (буквально : ) )

Александр, согласен и выразился более "гуманитарно"
Ден 123 пишет:

цитата:

На графике приведенном ранее, относительно линейный участок от 0,75 до 2,0 Вольт на 1-й сетке. Правда связан он с подходу к режиму "насыщения" и след ограничения.

PS Правда если бы не было загиба и график не имел бы ограничений, то можно было бы найти относительно линейный участок, при условии амплитуда на g1 стремится к бесконечности.

PPS Пентоды имеют преимущество в драйвере по усилению. Даже с индуктивной нагрузкой, типа дроссель в Скрипке. Я как раз сейчас ломаю копья над этим вопросом.

 Отправлено: 08.11.10 05:47. Заголовок: Ден 123 пишет: Пент..

Ден 123 пишет:

цитата:

Пентоды имеют преимущество в драйвере по усилению.

Да, произаедение усиления на полосу у них больше. Один вариант, когда триод лучше - при равном усилении,полоса пропускания триодного каскада шире.
Только входные цепи (РГ) должны быть достаточно низкоомные.

 Отправлено: 09.11.10 19:46. Заголовок: В двухкаскадном драй..

В двухкаскадном драйвере получается, что усиления слишком много. Нужно 70-80, а, к примеру, от баллона 6Н8С получается как минимум, 12*12=144. А если двухкаскадный драйвер делать на 6Н9С??? 50*50=2500.
Как уменьшить величину результирующего усиления?

 Отправлено: 09.11.10 20:16. Заголовок: а если 6н6п?..

а если 6н6п?

 Отправлено: 09.11.10 20:24. Заголовок: Или вот 6Н6п, два ка..

Или вот 6Н6п, два каскада дадут усиление более 200. Но ведь столько не нужно. Как уменьшить усиление двух каскадов?

 Отправлено: 09.11.10 21:08. Заголовок: ghoust пишет: Как у..

ghoust пишет:

цитата:

Как уменьшить усиление двух каскадов?

В первом каскаде убрать шунтирующий конденсатор из катода.

 Отправлено: 09.11.10 22:24. Заголовок: То есть увеличивая р..

То есть увеличивая резистор в катоде до величины, сопоставимой с анодной нагрузкой?

 Отправлено: 10.11.10 11:11. Заголовок: ghoust пишет: То ес..

ghoust пишет:

цитата:

То есть увеличивая резистор в катоде до величины, сопоставимой с анодной нагрузкой?

Не совсем понятно почему это следует из моих слов
Приблизительно так, как ниже нарисовано. Плюс можно сигнал на второй каскад брать с части анодной нагрузки.

ЗЫ
Только мне так и не удалось найти такое благоприятное соотношение рабочих точек половинок 6н8с и 6н6п, чтобы получить искажения в пределах хотя бы 1%. В приложенной схеме Ку 70. Гармоники 4.5%.
Видимо Сергей в тех же поисках, уж ему такие схемы явно самому известны, а ВОт "точки", если кто и знает - держит в секрете

 Отправлено: 10.11.10 14:23. Заголовок: А если, как в транзи..

А если, как в транзисторных двойках, ООС с анода выхода резистор на катод первой лампы подключить.
ООС не большая, динамических искажений не должно быть.
OFF. Олег, Вы человек не зависимый, на расчёте трансформаторов свои тех. требования выскажете.
С уважением, СП.
ЗЫ. Мне правится, как Вы напряжение на C1 обозначили. В остальных точках на ток смахивает .

 Отправлено: 10.11.10 22:05. Заголовок: oleg_s пишет: Прибл..

oleg_s пишет:

цитата:

Приблизительно так как ниже нарисовано

Но тогда на сетку второй лампы поступит дюже большое напряжение сигнала... Наверное, как-то не так нужно соединить два каскада.

 Отправлено: 10.11.10 22:29. Заголовок: ghoust пишет: Но то..

ghoust пишет:

цитата:

Но тогда на сетку второй лампы поступит дюже большое напряжение сигнала... Наверное, как-то не так нужно соединить два каскада.

А Вы представьте, что второго каскада нет. Ra = R4+R5 есть анодная нагрузка первого каскада. R3 не участвует, он "отрезан" С1 и служит фильтрующим элементом. Максимальная амплитуда сигнала на аноде равна Im*Ra = Im*(R4+R5), где Im - амплитуда тока. Если согласны с последним постулатом, то, пользуясь законом Ома, в в точке соединения R4-R5 амплитуда будет равна R4*Im ! То есть меньше. Для проверки - в точкесоединения R4-R3 анодная нагрузка равна Ra = 0 и следовательно амплитуда тоже 0*Im = 0! R4+R5 иными словами используется как потенциометр, чем выше движек, тем меньше амплитуда переменного напряжения. Хотя, таки да, потенциал этой точки в статическом режиме растет - это приходится компенсировать увеличением R6 и Uпитания.

 Отправлено: 11.11.10 03:15. Заголовок: Да я не про это. Пус..

Да я не про это. Пусть у каскада Ку=20. Umвх=0,7В. Анодная нагрузка пусть пополам. На входе след. каскада получится Up-p=14В. На Вашей схеме катод лампы второго каскада по переменке заземлен. Покажите мне драйверную лампу с ВАХ , позволяющими без искажений работать с такой величиной входного напряжения. На что уж 6Н8С и то, ну 8-10В, не более. Зачем рассматривать первый каскад в отрыве от остальной схемы?
Вот и некоторое затруднение. Много усиления. Пока что два метода ослабления: разделенная анодная нагрузка и местная ООС засчет нешунтированного резистора в катоде. Предложения обратной связи с А2 на К1 не пойдет, вроде ПОС получается. Вот добавить резистор между катодами. Но это вопрос к теоретикам.
Сергей Павлович, помощь Ваша требуется!

 Отправлено: 11.11.10 04:23. Заголовок: Ага,счас СП из карма..

Ага,счас СП из кармана нужную лампу достанет!
Что мешает дорисовать на ВАХ 6Н6П линии для смещений -14 и -16 и убедится,что с Ra порядка 10 кОм искажения 2...3%?
Не превышая доп. мощности,главное,чтобы напряжения питания хватило.

Только весь вопрос поставлен с ног на голову.
А оно вообще надо,такое напряжение раскачки?

 Отправлено: 11.11.10 04:52. Заголовок: ghoust пишет: Да я ..

ghoust пишет:

цитата:

Да я не про это. Пусть у каскада Ку=20. Umвх=0,7В. Анодная нагрузка пусть пополам. На входе след. каскада получится Up-p=14В.

Откуда Ку=20? Каким образом в резистивном каскаде, да с незашунтированным резистором в катоде (а это между прочим ООС по току), можно получить динамический Ку равный Мю лампы?! Осмелюсь напомнить формулки.

Для начала

Ку = Мю*Ra / (Ra + Ri) (1)

где
Ra - сопротивление анодной нагрузки = 10К.
Ri - внутреннее сопротивление лампы = 2К.
Мю - и так понятно = 20

уже исходя из (1) получим 20*10/(10+2) = 16...

Но это справедливо для схемы с катодом на земле или зашунтированным катодным резистором!
В нашем случае, на что я особенно намекал, катодный резистор не зашунтирован.
А теперь маленький секрет полишинеля: при наличии незашунтированного резистора в катоде, нагрузка Ra "видит" совершенно другое Ri, а именно, к Ri добавляется Rk* ( 1+Mю):

Ri' = Ri + Rk* (1+Mю) (2)
где
Rk - сопротиление в катоде.

Итак , совмещая (1) и (2), получим (семь пишем, пять на ум пошло)
Ri' = 2 + 0.2*(1+20) = 6К2
Ку = ( 20 * 10 )* / ( 10 + 6.2) = 12.34
Соотношение делителя Ra есть 4/6, итого

Ку на сетке = 8.23.

А теперь главный сюприз Мю = 20+-4. То есть, если подставить 16...
а у меня в стимуляторе для 6н6п Мю=17...

ЗЫ надо почитать книжек каких, наверно

 Отправлено: 11.11.10 06:22. Заголовок: Про ОС. Тут дело так..

Про ОС. Тут дело такое. Википедия.
"Каскад с общим эмиттером (истоком, катодом) — наиболее распространённый способ включения, позволяет усиливать сигнал по току и напряжению одновременно, сдвигает фазу на 180°, то есть является инвертирующим.
Каскад с общей базой (затвором, сеткой) — усиливает только по напряжению, применяется редко, является наиболее высокочастотным, фазу не сдвигает."
Смотрим, пусть на катод преда (где R2) подаётся положительный импульс. Тогда на его аноде появляется тоже положительный импульс, а на аноде выхода (точка А) отрицательный.
Резистор, подключённый к этим точкам, создаёт отрицательную ОС. Не я придумал, транзисторные двойки все так делаются. Плохо, что в данной схеме через резистор ООС потечёт пост. ток.

"СП из кармана"
Не смешно. Сам мучаюсь. Ставлю 6Н23П, а надо ECC88. Надо 6A5G, а ставлю 6П41С в триоде .
С уважением, СП.
ЗЫ. Ваши формулы, Олег, полностью соответствуют теории.

 Отправлено: 11.11.10 12:10. Заголовок: oleg_s пишет:..

oleg_s пишет:

цитата:

чтобы получить искажения в пределах хотя бы 1%.

Мерять искажения, конечно, надо. Усилитель должен быть линейным.
НО
1. Услилители класса А имеют искажения, уменьшающиеся с величиной сигнала (и наоборот увеличивающиеся с величиной этого сигнала). По этому сказать 1% искажений - значит не сказать ничего. Про любой усилитель класса А можно сказать что он имеет коэффициент гармоник 2%, 0,64%, 0,2%, 10% и т.д. - выбирай на вкус.
Правильным было бы, если уж вы приводите величину искажений, указать при каком уровне сигнала они достигаются. А еще лучше померять искажения при разных уровнях сигнала.

2. Искажения драйвера и оконечного каскада (при обычном подключении) частично взаимно компенсируются. Так что если ваша цель низкий коэффициент гармоник (что впрочем не должно быть целью) то вовсе не факт, что общий коэффициент гармоник усилителя будет маленьким если он низкий в драйверном каскаде.

3. 4. 5 не буду говорить, что бы не перегружать форум своими умствованиями.

ghoust пишет:

цитата:

А если двухкаскадный драйвер делать на 6Н9С??? 50*50=2500.

более реальная величина 40-45. Да и кто вас заставляет делать 2 каскада на 6Н9С?
Даю наводку: у 2 каскадов на 6Н30П усиление меньше чем таковое на 6Н8С. Высокие токи, низкие шумы. Низкое напряжение на аноде 1-го каскада позволяет легче сделать непосредственную связь со 2-м каскадом.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Нужно получить усиление драйвера около 70-80.

Вспомнил вот, можно использовать мощные триоды с коэффицентом усиления 160. 572B и 811A. Знатоки могут и еще что-нибудь подсказать.
Конечно, лампы потребуют высокого напряжения, но какая это будет линейность!
Много ватт на накал, но чего не сделаешь ради искусства!
Жаль, конечно, что нельзя будет реализовать 65-120 вт на аноде, ведь токи придется сделать в несколько миллиампер. Да и режимы такие для этих ламп придется устанавливать опытным путем, в справочниках для них приводятся только положительные напряжения на сетке.

Или:

1-й каскад на 6н8с, 2-й на 6П6С в триоде.

Или:

1-й каскад на 6Н30П, 2-й на 6С4С

В общем, ломать - не строить. Низкое усиление получить можно легко. Сложно получить высокое усиление.

 Отправлено: 11.11.10 12:58. Заголовок: Evil73 пишет: Мерят..

Evil73 пишет:

цитата:

Мерять искажения, конечно, надо. Усилитель должен быть линейным. НО 1. Услилители класса А имеют искажения, уменьшающиеся с величиной сигнала (и наоборот увеличивающиеся с величиной этого сигнала). По этому сказать 1% искажений - значит не сказать ничего. Про любой усилитель класса А можно сказать что он имеет коэффициент гармоник 2%, 0,64%, 0,2%, 10% и т.д. - выбирай на вкус. Правильным было бы, если уж вы приводите величину искажений, указать при каком уровне сигнала они достигаются. А еще лучше померять искажения при разных уровнях сигнала. 2. Искажения драйвера и оконечного каскада (при обычном подключении) частично взаимно компенсируются. Так что если ваша цель низкий коэффициент гармоник (что впрочем не должно быть целью) то вовсе не факт, что общий коэффициент гармоник усилителя будет маленьким если он низкий в драйверном каскаде. 3. 4. 5 не буду говорить, что бы не перегружать форум своими умствованиями.

1. Мне казалось очевидным, что гармоники драйвера смотрят на максимальном выходном сигнале, скажу больше - при нулевом входном сигнале практически любой усилитель имеет 0 гармоник на выходе
2. Компенсация есть результат редкой удачи, причем на постоянной нагрузке. Учитывая, что реальная акустика имеет комплексный нестабильный импеданс , то и нагрузочные прямые выхлопа для разных частот имеют разный наклон, сиречь разные гармоники. ИМХО надеятся хорошо, только лучше заведомо иметь уровни гармоник малые для каскадов, меньше компенсировать придется .

 Отправлено: 11.11.10 14:51. Заголовок: oleg_s пишет: надо ..

oleg_s пишет:

цитата:

надо почитать книжек каких, наверно

Текст был дан без привязки к конкретной лампе. Просто, чтобы указать на проблему 2-х каскадного драйвера на
широкодоступных лампах - слишком много усиления.

 Отправлено: 11.11.10 14:52. Заголовок: oleg_s пишет: надо ..

oleg_s пишет:

цитата:

надо почитать книжек каких, наверно

Текст был дан без привязки к конкретной лампе. Просто, чтобы указать на проблему 2-х каскадного драйвера на широкодоступных лампах - слишком много усиления.