Отправлено: 06.11.10 12:48. Заголовок: Драйвер. 1 или 2 каскада?

Нужно получить усиление драйвера около 70-80.
Что лучше, использовать пентоды или два триодных каскада?

 Отправлено: 11.11.10 18:41. Заголовок: Беда не только в изб..

Беда не только в избытке усиления. Перемножаются искажения. порождаемые каждым каскадом. Результат чаще всего дрянной.
Как компромисс- в первом каскаде применить тупую лампу с минимальным усилением и высокой линейностью, тогда в сумме может получиться неплохо.Из тупых- знаю ЕСС82 6С46Г 6С31Б 6Г1

 Отправлено: 11.11.10 23:33. Заголовок: oleg_s пишет: Мне к..

oleg_s пишет:

цитата:

Мне казалось очевидным, что гармоники драйвера смотрят на максимальном выходном сигнале,

Если вам так казалось - дайте определение максимального выходного сигнала?
Кстати лично я для себя определил, что максимальный выходной сигнал, это когда коэффициент гармоник 10%.
В таком случае совершенно не за чем иметь драйвер с 1% гармоник - 2-3% вполне сойдут.

Вы, ИМХО, слишком большое значение придаете цифрам. Почему вам нравится 1% гармоник? Почему не 1,358%?

oleg_s пишет:

цитата:

скажу больше - при нулевом входном сигнале практически любой усилитель имеет 0 гармоник на выходе

В молодости тоже так думал, увы это не так. Коэффициент гармоник низок, но он не нулевой. Впрочем, точно определить его не удается - на измерения начинают влиять шумы.

oleg_s пишет:

цитата:

Компенсация есть результат редкой удачи, причем на постоянной нагрузке. Учитывая, что реальная акустика имеет комплексный нестабильный импеданс

И опять не соглашусь. Я говорил лишь о частичной компенсации, ибо полной не получается, ну не получается совершенной линейности и все тут! А вот динамик в полосе частот выше резонансной, но ниже 1000 Гц имеет значительную активную составляющую, только на более высоких частотах вступает в силу индуктивность катушки. Так что частичная компенсация происходит и с реальной нагрузкой.

oleg_s пишет:

цитата:

надеятся хорошо, только лучше заведомо иметь уровни гармоник малые для каскадов,

Я согласен, что быть богатым и здоровым лучше чем бедным и больным и 1% искажений лучше чем 1,1%. Вопрос в цене реализации, вас стремление к 1% гармоник в драйвере ограничило в схемных решениях, а звучит ли усилитель с 2% в каскаде драйвера заметно хуже на слух? не знаю.

 Отправлено: 11.11.10 23:47. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Беда не только в избытке усиления. Перемножаются искажения. порождаемые каждым каскадом.

Сразу оговорюсь, что избыточное усиление считаю вредным. Но и не считаю необходимым шарахаться от высокого усиления как черт от ладана.

В услилителе с избыточным усилением на входе стоит регулятор громкости, чем избыточнее услиление, тем меньше этот регулятор будет делать сигнал на входе. Меньший сигнал на первой лампе даст меньшие искажения. Таким образом разница в искажениях в большей степени зависит от линейности ламп, особенно от драйверной лампы, которая работает с высокими выходными сигналами, чем от избытка усиления.

 Отправлено: 12.11.10 02:02. Заголовок: ghoust, простите, чт..

ghoust, простите, что с дуру начал учить, забылся, миль пардон.

Evil73, у нас тут дисскуссия на ровном месте с придирками к словам и 10ю% гармоник, которые появляются даже при отсутствии сигнала. Был неправ, сдаюсь.

 Отправлено: 12.11.10 02:52. Заголовок: oleg_s пишет: у нас..

oleg_s пишет:

цитата:

у нас тут дисскуссия на ровном месте с придирками к словам

Не имел намеренья придираться к словам.

Но вы так и не сказали, при каком выходном напряжении драйвера, в вашей схеме гармоники достигают 1%?

Хорошо если напряжение на выходе драйвера при "максимальном выходном сигнале" это секрет, не говорите.

Померяйте (для себя самого) коэффициент гармоник всего усилителя при этом вашем "максимальном выходном сигнале". Пререварите, подумайте пару недель и определитесь для себя, стоит ли стремится к запредельно низким величинам коэффициента гармоник драйверного каскада.

ИМХО в драйвере нужно иметь небольшой запас по выходному напряжению, на случай разброса параметров и небольшой запас с учетом будущего старения ламп драйвера. Этого вполне достаточно, в остальном качество определяется выбранной лампой.

oleg_s пишет:

цитата:

Был неправ, сдаюсь.

Мы не на ринге. И мы все можем быть не правы.
Я просто себя отучаю от гипноза рекламными цифрами типа 0,01% гармоник, 100Вт, 20-20000Гц, с переменным успехом, правда. И другим не советую уходить в голую нумерологию. Уверен, что часто красивые цифры, красивы только как цифры, и не имеют связи с тем, что мы слышим.

 Отправлено: 12.11.10 03:15. Заголовок: Evil73 пишет: Хорош..

Evil73 пишет:

цитата:

Хорошо если напряжение на выходе драйвера при "максимальном выходном сигнале" это секрет, не говорите...

Ну чего Вы бодягу развели? :)
На схеме все напряжения прописаны,ан. нагрузка есть.
Берёте ВАХ 6Н6П и смотрите макс. амплитуду в раб. точке.
Был ГОСТ,по которому макс. мощность ламп. ус-ля определяется при 10% КНИ.
Нам оно надо?
Рассказывать Олегу в чём ему определятся надо,право слово аж неудобно как-то...

 Отправлено: 12.11.10 04:01. Заголовок: aluma пишет: Был ГО..

aluma пишет:

цитата:

Был ГОСТ,по которому макс. мощность ламп. ус-ля определяется при 10% КНИ. Нам оно надо?

Безусловно надо! Иначе, как видите, олег и ивил73, каждый понимает "максимальный сигнал" кто во что горазд. Более того надо помнить, что эта цифра давалась и для транзисторных усилителей и для динамиков.

Общая точка отсчета нужна всем, что бы не писали в разнобой. Конечно 10% взяты несколько с потолка, почему не 9% или почему не 11%? Но все же совершенно ясно, что 10% наступают, когда у усилителя или динамика имеется ограничение сигнала. Это всем и всегда заметно на слух - динамики воспроизводят хрип. Таким образом, 10% можно считать универсальной величиной для определения максимальной мощности и максимального сигнала.

Если помнить, что все усилители класса А, все динмики имеют 10% искажений при максимальной мощности, а с уменьшением мощности искажения уменьшаются, человек освобождается от пелены нумерологии. Какая разница, какой коэффициент гармоник ты намерял, ведь У ЛЮБОЙ АППАРАТУРЫ ОН 10%

 Отправлено: 12.11.10 04:14. Заголовок: Прошу вернуться к во..

Прошу вернуться к вопросу о поиске приемлемого, желательно элегантного решения задачи о регулировке усиления в меньшую сторону в 2-х каскадном драйвере. Предлагаю к рассмотрению такой вариант схемы. Два обычных каскада последовательно. Связаны через конденсатор. В катодах НЕзашунтированные резисторы. На катодах потенциалы, несколько разные. Ну, как РТ выбраны. Между катодами резистор ООС. Крутим его и получаем нужное усиление. Ваше мнение?

 Отправлено: 12.11.10 04:27. Заголовок: ghoust пишет: Прошу..

ghoust пишет:

цитата:

Прошу вернуться...

По-моему вернуться следует к посту А.Бокарёва
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000006-000-60-0#028<\/u><\/a>
И выбирать лампу с более-менее подходящим усилением.

Evil73
В драйвере речь о макс. амплитуде (по ВАХ).
Мощность ус-ля,тут нам ГОСТ-ы не указ,в разных усилителях может быть по-разному.
В каком-то ограничивает амплитуда драйвера,в каком-то гармоники вылазят.
Делаем-то для себя и цель сами себе назначаем (или покупатель) и слушаем сами.

ЗЫ.ghoust прав,от темы уходим.

ЗЗЫ.Есть другая сторона драйверного вопроса-быстродействие или вых. сопротивление.
С этой т.з.,наверное,вторая лампа более уместна.
В виде КП или каскада СРПП.

 Отправлено: 12.11.10 08:30. Заголовок: А как вам Мю -повтор..

А как вам Мю -повторитель?

 Отправлено: 12.11.10 08:47. Заголовок: ghoust пишет: Между..

ghoust пишет:

цитата:

Между катодами резистор ООС.

Второй раз пишу. Крутим межкатодник и получаем ПОС разную. Вы видели триггер Шмидта? Межкатодник. Стабильный генератор - кварц между катодами.
Я не понимаю, в чём проблема с фазировкой.
Почему каскад с общей сеткой фазу не инвертирует или в чём. Почему кат. повторитель фазу не инвертирует?
С уважением, СП.

 Отправлено: 12.11.10 13:22. Заголовок: ghoust пишет: Прошу..

ghoust пишет:

цитата:

Прошу вернуться к вопросу о поиске приемлемого, желательно элегантного решения задачи

Если религия позволяет межкаскадные конденсаторы и ООС, можно по покемоновски.
Ку схемы = 70:


PS
Максимальная амплитуда драйвера, это та, что необходима для полной раскачки следующего каскада/

 Отправлено: 12.11.10 17:18. Заголовок: Схема кривая, нельзя..

Схема кривая, нельзя грузить на 3 килоома первую лампу, у которой нагрузка в аноде 12 кил, а 3 килоома- и есть входное сопротивление следующего каскада. Поэтому и доработал схему Покемона, чтоб согласовать драйвер по нагрузке.А прежний вариант был неважный в этом плане.
Есть третий вариант: входной трансформатор и лампа высоколинейная со средним усилением, в режиме близком к предельному, тогда нагоним усиление без грязи.

 Отправлено: 12.11.10 18:00. Заголовок: oleg_s пишет: Схема..

oleg_s пишет:

цитата:

Схема кривая

А идея? при условии увеличения резисторов делителя ООС в 10 раз?

 Отправлено: 12.11.10 18:05. Заголовок: 12 кил нужно грузить..

12 кил нужно грузить как минимум на 60 кил входного, значит резистор ООС будет килоом 600, уже скажутся паразиты и может не хватить усиления для линеаризации всего каскада.Реальнее взять резистор оос раза в 3 выше входного резистора, получим усиление =3 и высокое входное. Останется решить, что со звуком получится. ООС непростая штука, может подгадить.

 Отправлено: 12.11.10 20:38. Заголовок: Бокарёв Александр не..

Бокарёв Александр не понял, почему Вы считаете 3 ком входным сопротивлением?
ведь далее последовательно с ним 57 ком и 100 ком.

 Отправлено: 12.11.10 23:38. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

нельзя грузить на 3 килоома

На вскидку кОм 5 входное будет. Если-бы усиление VL2 бесконечным было, чисто 3 кОм. Ну там точка суммирования, виртуальный ноль и проч.
Почему, каким законом запрещено? Я бы эту замечательную схему сделал ИМХО. R16 закоротил.Пусть VL1 в токовом режиме работает. Ток покоя VL1 уменьшил по сранением с VL2. В катод VL1 голый резистор поставил. В катод VL2 RC цепь.
Особо охота. Измерить вторую гармонику у оконечного каскада и сделал бы такую-же в схеме Олега. Пусть друг друга компенсируют .
С уважением, СП.
ЗЫ. Не дразнить народ и увеличить С1 до 0.15 мкФ.

 Отправлено: 12.11.10 23:57. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Бокарёв Александр не понял, почему Вы считаете 3 ком входным сопротивлением? ведь далее последовательно с ним 57 ком и 100 ком.

Есть такое понятие "виртуальная земля". Проходили мы его в вузе на примере операционных усилителях если их использовать в фазоинверсной схеме с ОС (лень картинку лепить).

На 100% не уверен, но похоже, что тут та же история. Усиление лампы драйвера гораздо меньше усиления ОУ но все равно в точке соединения резисторов 3кОм и 57кОм поддерживается по переменному напряжению примерно 0В (постоянное порядка 158В).

Поддерживаю мнение, что схема кривая.

 Отправлено: 13.11.10 00:00. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Почему, каким законом запрещено?

В принципе, не запрещено и лампы молотком разбивать, но каких результатов мы хотим достичь?

3-5 кОм - нормальная нагрузка для выходных ламп, а не для ламп предусиления.

Мое мнение - от мудрения со схемой больше вреда, чем от избытка усиления.

 Отправлено: 13.11.10 02:28. Заголовок: Дорогой Евил. Схема ..

Дорогой Евил. Схема такая есть. Каскод называется. Там VL1 по схеме с ОК нагружена на VL2 по схеме с ОбщСеткой и вх. сопр. сотни Ом. Токовый режим работы лампы. Ток сигнальный в аноде есть, напряжения нет. Ещё называют преобразователь напряжение-ток. Параметр S лампы. Нагрузочная линия - вертикаль. Мудрения тут никакого. Самая немудрёная схема. Из справочника радиолюбителя. Начинающего.

цитата:

В принципе, не запрещено и лампы молотком разбивать

Это шутка? С шутников особый спрос.
Сейчас точно шутка. По голове шутникам молотком, законом не запрещено?
С уважением, СП.