Отправлено: 03.04.08 01:56. Заголовок: Усил на параллельных 6П3С

Собрался вот такой усилок.
http://img265.imageshack.us/img265/2990/70175941pa8.jpg
Установлено по 2 штуки 6П3С в канале и нагружены на транс TW10SE. Мощность весьма немалая, на сайте Аудиоинструмент написано что транс TW10SE сделан для одной 6П3С. Вытаскиваю каждую вторую и усил уже не даёт мощности да и звук изменяется. С двумя лампами в канале поёт! Даже усомнился я, могут ли 6С4С перепеть 6П3С? Сравнивал звучание, 6С4С играют более академично, но 6П3С меня тоже поразили звуком. Может всё дело в двухтактности схемы на 6С4С?
Щас делается усил двухтактник на 6П3С, хочется понять то ли это их фирменный звук такой либо однотакт просто так играет.

Еще фото

http://img218.imageshack.us/img218/3154/69854052jx7.jpg
http://img218.imageshack.us/img218/3448/55529181ez6.jpg
http://img223.imageshack.us/img223/8352/49641078zt7.jpg
http://img246.imageshack.us/img246/6915/70450038fc2.jpg
http://img158.imageshack.us/img158/3152/78963624fp3.jpg

Питание 410в, около 60-70в падает на первичке транса, вых. каскад включен с автосмещением и на резюке падает еще 26в.
Получается что-то около 300в на лампах. Схема ультралинейная, триодная, кроме понижения мощности и динамики ничего не дает.
Драйвер SRPP на 6Н2П + 6Н1П.
В выпрямителе LC фильтр 5-го порядка, фона нет.

 Отправлено: 03.04.08 07:39. Заголовок: А где можно увидеть ..

А где можно увидеть схему?

 Отправлено: 03.04.08 12:33. Заголовок: вытаскиваешь лампу, ..

geran2006, вытаскиваешь лампу, увеличиваtтся внутр. сопротивление, уменьшается альфа.
Усил не справляется с провалом импенданса твоей Акустики.
Вот и всё.
Я теперь ярый проповедник большой альфы:)
В ультралинейном режиме расширяется полоса вверх.
Никакой эзотерики.

 Отправлено: 03.04.08 16:25. Заголовок: ua1ong Я теперь яры..

ua1ong пишет:

цитата:

Я теперь ярый проповедник большой альфы:)

Ой, а можно меня отпроповедовать? :)
Странно что эти трансы рекомендованы для работы с одной 6П3С, а на практике лучше две!

Сергеев Сергей
Схема будет чуть позже, когда нарисую.

И еще- странное дело, с моей акустикой Прибой фонил! Но! Я ж туда установил дополнительные дроссели и конденсаторы и вроде фона не было (на другой акустике). В Прибое типичные выпрямители на мостиках и конденсаторы по 470мкф в каждом источнике по 2 штуки!!! И фонил гад!
Я проверил, вроде предвариловка тут не причем. Это одно.

А вот другое- сколько делаю выпрямители с умножением, еще с усилка на гу-50 повелось так никто и не фонит даже если фильтр третьего порядка и конденсаторы в каналах по 220мкф! Никаких особенных мер по экранировке не предпринимаю, провода -ШГС импортный, в силиконе.

Обсудим схему? http://img86.imageshack.us/img86/9554/63mp5.jpg

 Отправлено: 03.04.08 18:05. Заголовок: geran2006 пишет: Ой..

geran2006 пишет:

цитата:

Ой, а можно меня отпроповедовать? :) Странно что эти трансы рекомендованы для работы с одной 6П3С, а на практике лучше две!

Вам же Владимир Павлович говорит: альфа больше, а следовательно больше коэфф демпфирования и шире диапазон в сторону НЧ.

 Отправлено: 04.04.08 11:53. Заголовок: Антон! Вы ничего не ..

Антон! Вы ничего не перепутали? Может в верхнем плече стоит все же 6н2п?
Тогда и резистор в катоде нужно 810 ом.

 Отправлено: 04.04.08 15:37. Заголовок: Я теперь ярый пропов..

цитата:

Я теперь ярый проповедник большой альфы

Я тоже одно время загорелся этой идеей, мне она представлялась
панацеей от всех бед, хотя потом оказалось, что:
Выбор большой альфы, это уже борьба со следствием, а не
с причиной. Всё упирается в акустику, если она без огромных
провалов импеданса, то и альфа нужна небольшая.
При большой альфе возникает целый ряд технологических
трудностей по изготовлению ТВЗ. Вот пример, (на ссылке).
http://slil.ru/25652201
Для моей акустики пришлось выбрать альфу=22(!). И какую
мощность получил на выходе - всего 4 Ватта, это с такой
бомбой как 6П45С триодом. Обычно, здесь поклонники большой
альфы возражают: "Так это же 4 Ватта музыки а не звуков".
Субъективно, да, звук становится более гладким, но, на
мой взгляд теряется динамика, которой в ламповых УМ и так мало.
Вывод, провалы импеданса акустики, всеми возможными и
невозможными способами, нужно делать меньше.
Палыч, не ругайтесь, это моё личное мнение, которое может не
совпадать с мнением окружающих :).

При установке второй лампы в параллель меняются такие параметры:
1. Потребляемый ток - увеличивается в 2 раза.
2. Ri, Ra - уменьшаются в 2 раза.
3. Импульс тока Im - увеличивается в 2 раза, этим и объясняется
улучшение звучания, большим током можно быстрее зарядить
паразитные ёмкости транса.
4. Rвых, Fн - уменьшается, Кд - увеличивается.
5. Выходная мощность - увеличивается в 2 раза

Не меняются такие параметры:
1. Альфа и Кус каскада.

 Отправлено: 04.04.08 21:35. Заголовок: Generator пишет: ....

Generator пишет:

цитата:

...Выбор большой альфы, это уже борьба со следствием, а не с причиной. Всё упирается в акустику, если она без огромных провалов импеданса, то и альфа нужна небольшая.

Тоже, постепенно, прихожу к аналогичным выводам. Если в ламповыми усилителями использовать брендовые современные АС , то высокое значение Альфа , просто необходимо... ну не любят они высокое выходное сопротивление лампачей... гудят и бубнят. Если же АС спроектированы для работы с лампой, то рекордные значения Альфа не нужны. Хотя, оптимальная вилка отношения Ra и Ri, всё-таки гораздо шире классического значения Ra=2-4Ri. Для стабилизаторных ламп(6С19П, 6С41С,6С33С) также к их числу можно отнести и ЕС360,6П45С и др., значение альфа лучше всё-таки брать в пределах 4-8... а вот для прямонакалов и др.более высокоомных ламп , лучше пониже, значение 3-5 делает звук более динамичным и музыкальным. Для высоковольтных ламп(ГМ70,ГУ 81),по идее, вполне должно пойти и 2-3, хотя сам никогда не делал на таких монстрах, поэтому могу только предполагать

цитата:

Не меняются такие параметры: 1. Альфа и Кус каскада.

Как же Альфа не меняется? Поставили две лампы вместо одной, было Ri=1,5кОм, а после запараллеливания уже 750ом, но Ra, как была 3кОм (к примеру), так и осталось. Т.е с одной лампой имели Ra=2Riа после запараллеливания Ra=4Ri (т.е. начение "Альфа" выросло в два раза) выходное сопротивление усилителя тоже снизится процентов на 30.
Насчёт Кус каскада... он тоже вырастет за счет увеличения значения анодной нагрузки... .

 Отправлено: 05.04.08 00:03. Заголовок: Сергеев Сергей Нет,..

Сергеев Сергей Нет, я ничего не перепутал, и я - Андрей.
В верхнем этаже у меня именно 6Н1П, с ней было отслушано: баса больше. Кстати, в схеме у Андронникова на 6С33С тоже используется SRPP на 6Н2П + 6Н1П.

Generator

цитата:

на мой взгляд теряется динамика, которой в ламповых УМ и так мало

Ну эт вы зря. Динамика на не "затянутых" ООС ламповых усилках как раз куда как повыше чем у прочего хлама.

 Отправлено: 05.04.08 01:14. Заголовок: geran2006 пишет: Кс..

geran2006 пишет:

цитата:

Кстати, в схеме у Андронникова на 6С33С тоже используется SRPP на 6Н2П + 6Н1П.

Там не совсем классический СРПП, на номиналы резисторов в аноде 6Н2П обращали внимание?

 Отправлено: 05.04.08 02:18. Заголовок: Я упустил термин *дл..

Я упустил термин *для покупной Акустики*.
Когда делаешь сам, то всё исправляешь, это точно.

 Отправлено: 05.04.08 08:29. Заголовок: Я сторонник альфа 4...

Я сторонник альфа 4. А дальше борьба с акустикой.
Да с хорошей акустикой и бороться не надо.

Андрей! Извините за ошибку!
И все же что-то не так с 6н1п и 6н2п в связке.
Лампы расчитаны на разный ток. который отличается в 3 раза.
Хотя я и сам делал подобное, за что был обруган на аудиопортале :)
Все работало, но там были другие цели.

 Отправлено: 05.04.08 18:46. Заголовок: Прошу отнесьтись с п..

Прошу отнестись с пониманием, всё же, что такое "альфа" , Ra что ли?
Сергеев Сергей

цитата:

И все же что-то не так с 6н1п и 6н2п в связке. Лампы расчитаны на разный ток. который отличается в 3 раза.

Я, конечно, в курсе что так не делают обычно. Но по некоторым причинам равнения ни на что не держу.
Сначала у меня была стандартная связка, потом, для подбора режимов установил вместо 6н2п 6н1п и о чудо, бас стал лучше! В общем и режимы подошли и бас улучшился. Вот говорят что якобы гармоник много, но я ничего ужасного не слышу, звук очень красивый.

Новый усил, двухтактник на 6П3С (щас делаю) будет иметь драйвер без SRPP и обычная схема вых. каскада ультралинейная.. Если не понравится то переделаю в SRPP.

цитата:

Хотя я и сам делал подобное, за что был обруган на аудиопортале :)

Тамошняя мафия завсегдатаев мешает новичкам самоопределяться и учиться на своих ошибках. Всё хотят научить как делать не надо, но это чужой опыт и он бесполезен. А что до надо-не надо то мы и сами разберемся. Наше хобби или профессия довольно творческая и мы имеем право на творчество в разумных пределах. Ведь никто художнику не подсказывает как рисовать не надо? Так и здесь. Официозная наука относительно ламп отмалчивается или признают их безнадежно устаревшими. Тут нам и карты в руки! Будем наполнять официально полупустующий сектор ламповых аудиоусилителей. Китайцы делают дороже 12-15 тыс. руб, стало быть нам остается самое вкусное- сектор недорогих аппаратов до 10тыс. руб., которые как правило хорошо продаются из-за цены! Не будем искать каких-то спонсоров, а проспонсируем своё творчество сами! Гы!

 Отправлено: 05.04.08 18:53. Заголовок: Андрей, свыше $250.0..

Андрей, свыше $250.000 тоже есть ниша, на усилки:)
Делать надо КОМПЛЕКТ:)
Айпод, усилок, и наушники к нему.

 Отправлено: 05.04.08 20:37. Заголовок: geran2006 пишет: Пр..

geran2006 пишет:

цитата:

Прошу отнестись с пониманием, всё же, что такое "альфа" , Ra что ли?

Альфа - это есть отношение сопротивления нагрузки Ra, к внутреннему сопротивлению лампы Ri.

 Отправлено: 06.04.08 07:48. Заголовок: Андрей! померьте нап..

Андрей! померьте напряжение на аноде 6н2п. Однако будет много больше 200 вольт.
Учится на своих ощибках полезно. Запоминается навсегда :)
Только можно всю жизнь повторять ошибки других и так и не успеть научится :)

 Отправлено: 07.04.08 13:14. Заголовок: Ну эт вы зря выдумыв..

цитата:

Ну эт вы зря. Динамика на не "затянутых" ООС ламповых усилках как раз куда как повыше чем у прочего хлама.

Мне нравится смелость и принципиальность взглядов Андрея.
А главное, человек всё делает СВОИМИ РУКАМИ, уважаю. С опытом придут и знания.

цитата:

Как же Альфа не меняется?

Я сам задавал этот вопрос одному из теоретиков лампового звука.
И он мне с помощью формулы Ома всё это доходчиво объяснил.
Не хочу сейчас, вдаваться в подробности, но поверьте мне, так оно и есть.

цитата:

Насчёт Кус каскада... он тоже вырастет

Кус это коэффициент усиления каскада ПО НАПРЯЖЕНИЮ.
В моём примере одна лампа даёт Um=236,5 вольта при
изменении сеточного от -60 вольт до нуля. При установке
второй лампы в параллель получим те же 236,5 вольта.
Вывод - Кус не меняется, а вот Im увеличивается, за счёт
этого и мощность возрастает.

Да, вот, ещё. Как послушать большую альфу на готовом усилителе.
Для этого нужно подключить динамик не ко всей вторичке, а лишь
к её половине. Коэффициент трансформации n увеличится, активное
сопротивление вторички r2 уменьшится, за счёт этого увеличится Ra,
получаем бОльшее значение альфы.
Так, вот подключите динамик на всю катушку а потом наполовину,
сравните звук. И если выходная мощность и звучание устроит,
то значит и вы стали поклонником большой альфы.

 Отправлено: 07.04.08 18:21. Заголовок: Generator пишет: Ка..

Generator пишет:

цитата:

Как же Альфа не меняется? Я сам задавал этот вопрос одному из теоретиков лампового звука. И он мне с помощью формулы Ома всё это доходчиво объяснил. Не хочу сейчас, вдаваться в подробности, но поверьте мне, так оно и есть.

Вот тут - можно подробнее? Непонятно.

 Отправлено: 07.04.08 18:24. Заголовок: Generator пишет: Ку..

Generator пишет:

цитата:

Кус это коэффициент усиления каскада ПО НАПРЯЖЕНИЮ. В моём примере одна лампа даёт Um=236,5 вольта при изменении сеточного от -60 вольт до нуля. При установке второй лампы в параллель получим те же 236,5 вольта. Вывод - Кус не меняется, а вот Im увеличивается, за счёт этого и мощность возрастает.

Но если сопротивление нагрузки неизменно, то и ток не изменится.
А значит и мощность на том же сопротивлении не изменится.

 Отправлено: 07.04.08 21:43. Заголовок: Сергей, подробности ..

Сергей, подробности скинул в личку.

 Отправлено: 07.04.08 21:49. Заголовок: Generator пишет: Ку..

Generator пишет:

цитата:

Кус это коэффициент усиления каскада ПО НАПРЯЖЕНИЮ. В моём примере одна лампа даёт Um=236,5 вольта при изменении сеточного от -60 вольт до нуля. При установке второй лампы в параллель получим те же 236,5 вольта. Вывод - Кус не меняется, а вот Im увеличивается, за счёт этого и мощность возрастает.

Компетенция этого теоретика сомнительна. Режимы , о которых Вы говорите, это режимы по постоянному току. Чем больше величина нагрузки в аноде лампы (т.е. чем выше значение Альфа), тем больше динамичекий Кус лампы приближается к значению Мю (статический Кус). Но с увеличением нагрузки, в аноде лампы (ростом значения Альфа) будет происходить снижение полосы пропускания каскада на ВЧ (отсюда и снижение так называемой Приведёной Скорости Нарастания(ПСН)), т.е. субъективно это выражается в снижении динамики. Отсюда и поиски баланса между высокой альфа и так называемой динамикой. Чтобы убедиться в влиянии сопротивления нагрузки на Кус, если очччч не хочется читать книжки с формулами, можно смакетировав каскад на лампе с известным значением Мю и подавая сигнал с генератора, измерять значение переменки на аноде лампы... при разной величине Ra, это напряжение будет меняться( правда для объективности практического эксперимента, надо следить за стабильностью питания каскада и амплитудой входного сигнала).

цитата:

Да, вот, ещё. Как послушать большую альфу на готовом усилителе. Для этого нужно подключить динамик не ко всей вторичке, а лишь к её половине. Коэффициент трансформации n увеличится, активное сопротивление вторички r2 уменьшится, за счёт этого увеличится Ra, получаем бОльшее значение альфы. Так, вот подключите динамик на всю катушку а потом наполовину, сравните звук. И если выходная мощность и звучание устроит, то значит и вы стали поклонником большой альфы.

Это будет абсолютно недостоверный эксперимент,при включении не всей вторички, а её части, возможно изменение в АЧХ выходного трансформатора, которое будет существенно влиять на звучание. Кстати, смею заметить, что Вы тут немного противоречите самому себе... Верно, то, что увеличится коэффициент трансформации и, как следствие, сопротивление первички по переменному току(Ra), т.е. увеличится ,то самое,пресловутое значение Альфа.
но ведь Вы писали, что при увеличении сопротивления нагрузки в аноде лампы, альфа не меняется ;)... или я что-то не так понял , или альфой Вы считаете что-то другое, отличное от Ra/Ri...
Кстати, влияние активного сопротивления вторички (сопротивление вторички постоянному току) здесь не столь и существенно... оно конечно учитывается при расчёте выходного трансформатора и довольно существенно влияет на звук, но для объективных параметров, оно не столь значительно. Решающей величиной будет коэффициент трансформации.