Отправлено: 03.08.13 21:02. Заголовок: Увеличение допустимой мощности 6П13С и 6П31С

Как-то обидно, что нашенские 6П13-31С не могут сравниться по долговременной мощности с подобными по калибру EL36. При всём том, что отечественные великолепно держат мощность на аноде, в плане увеличения теплового тока управляющей, больше, чем 16 ватт долговременно на них подавать не рекомендуется.
Всё дело в том, что наши конструкторы сэкономили на высоте ламп, и посадили колбу глубже в цоколь. Это служит причиной перегрева материала цоколя, появления трещин и плохого запаха. Поэтому прототип спокойно держит 20 вт, а нашим нельзя. Это тем более досадно, что электродная система, к примеру, 6П13С, очень надёжна.
Как-то во время жестчения я нечаянно подал на эту лампу 400-600 вт в течении 5-8 секуд. Два двухваттных МЛТ последовательно, в катоде, мИгом потемнели и завоняли (но, не сгорели ), а лампа никак не среагировала.
При обсуждении проблемы цоколя с коллегами на АП я предложил просто-напросто обрезать его верхушку, чтобы между нижним краем анода и верхним краем цоколя был просвет.
Сказано - сделано. Если не спешить, можно сделать и поаккуратнее. Снял 6.5 мм. Думаю, можно ограничиться 4-5 мм. Хотя, колба и в моём случае держитсся крепко.

Предупреждение. Нужно следить, чтобы полотно ножовки не доставало до колбы. Оказывается, её стекло мягкое и пилится ножовкой.

Ну, вот, уверен, такой 6П13С долговременная мощность и 20 вт по плечу .

 Отправлено: 03.08.13 21:56. Заголовок: Коллега ХРЮН, возмож..

Коллега ХРЮН, возможно, в шутку, предложил на обрезанный цоколь дополнительно ещё ставить радиатор. Я шутку не воспринял . Теперь по виду чистый ХайЭнд, круче керамики, на мой взгляд. Прохладнее, так точно.

 Отправлено: 03.08.13 23:47. Заголовок: Радиатор должен быть..

Радиатор должен быть чёрный, и очень сильно шершавый.

 Отправлено: 04.08.13 00:00. Заголовок: Пермяк Вы не одиноки..

Пермяк Вы не одиноки в своём мнении . Хрюн то же написАл. Но, думаю, хуже, чем просто карболит, не будет? Помнится, воздух более охотно отбирает температуру у теплопроводящих материалов? И, по большому счёту, медная фольга - декорация. Ясно, что цоколю ужЕ станет легче после укорочения.
Коллега Charm (Светлана) выложила на АП красочную иллюстрацию насчёт прогрессивности цокольных технологий. Смотрю на длину "миниюбки" апгрейдированной мною 6П13С, и вижу, что похоже на немецкий вариант. Только с омеднением.

http://audioportal.su/showthread.php/5369-Усилитель-А-Манакова-на-6П13С?p=812168&viewfull=1#post812168

 Отправлено: 04.08.13 00:49. Заголовок: Пермяк пишет: Радиа..

Пермяк пишет:

цитата:

Радиатор должен быть чёрный, и очень сильно шершавый.

Черный - да, но не шершавый!
Медную "мини-юбку" лучше и не надевать, лишний тепловой переход с лишним тепловым сопротивлением. Вертикальные пазы профрезеровать прямо в карболите...

 Отправлено: 04.08.13 02:26. Заголовок: В древней книжонке ..

В древней книжонке В помощь радиолюбителю была метода снижения температуры цоколя у 6п13с. там с помощью металлич хомута лампу крепили к шасси и снижали этим температуру прилично.Так что, новость эта , как бы так помягче....

 Отправлено: 04.08.13 02:32. Заголовок: А вот для ГУ-50 воен..

А вот для ГУ-50 военное охлаждение
http://www.mediafire.com/?qsq7ro2mrqobqrx
http://www.mediafire.com/?4zpc9sp3kx08p8q

 Отправлено: 04.08.13 02:54. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

с помощью металлич хомута лампу крепили к шасси и снижали этим температуру прилично.Так что, новость эта , как бы так помягче....

Тут я про две новости , "обрезАние" и "омеднение". Вы про какую?

Главное, это , подобно немецким изготовителям EL36, убрать цоколь из зоны повышенного нагрева стекла, против анода. Путём уменьшения высоты цоколя. А фольга вокруг, это больше для красоты. Хотя, думаю, способствует снижению температуры карболита.

А насчёт хомутов к шасси, много ли Вы видели повторения такого подхода, особенно в нашей теме? И что легче и эффективнее, пять минут поработать ножовкой, или мастерить какой-то хайэндовский хомут ?

 Отправлено: 04.08.13 03:12. Заголовок: ALSS Знаю такие. При..

ALSS Знаю такие. Применялись на радиостанциях Р-130. Если взять количество открученных и закрученных вручную винтов, за всю мою жизнь, то половина, не меньше, придётся на 2 года срочной службы . Большей частью на ремонтах этих радиостанций.

Даже не знаю, зачем такое охлаждение нужно было для ГУ-50 делать? В основном, SSB телефония, и редко ручная телграфия. Эти лампы и не нагревались никогда. Может, рассчитывали, что танки в тропиках воевать будут? Так, дизелю быстрее худо от жары сделается. Разве, что, механическая защита? Молотком нужно долго лупить, пока лампы разобьются

 Отправлено: 04.08.13 03:53. Заголовок: Виталий, хорошо пол..

Виталий, хорошо получилось, и медная обейчатка дело свое делать будет, материал с высокой теплопроводностью будет активно отбирать тепло от карболитового цоколя , а наружная площадь меди всяко больше площади голого цоколя. Да и красиво, а красивые самолеты ...

 Отправлено: 04.08.13 04:07. Заголовок: kozij Спасибо. Добит..

kozij Спасибо. Добиться значительной прибавки допустимой мощности для лампы более дешёвым способом, думаю, невозможно

 Отправлено: 04.08.13 14:01. Заголовок: Предвижу трудоёмкост..

Предвижу трудоёмкость.
Пилить так, чтобы не задеть стекло...
Чтобы пилёная кромка цоколя получилась ровной...
Чтобы верхний край медяшки точно совпадал с краем цоколя...
Стыковка краёв медяшки по образующей цилиндра...
Хорошая сумма нормо-часов тонкой работы набегает

 Отправлено: 04.08.13 14:59. Заголовок: Эта медная юбка може..

Эта медная юбка может принести пользу, только если она сама имеет внешнюю площадь, существенно превосходящую площадь цоколя или является посредником между цоколем и некоторым материалом с хорошей теплопроводностью и большой площадью (хомут к шасси по Бокареву и т.п.).
У нас всего-лишь мизерная прибавка ("приписка") площади и ничего более!
По факту мы только навредили! Тепловое сопротивление системы карболит-воздух, заменили системой карболит-медь-воздух (знак "-" это минус, т.е. потери)!

А насчет "красивых самолетов"… Я Олега попрошу посмотреть на жало паяльника, оно тоже медное! Или на грязные разводы лежалого фольгированного текстолита и проч.
Медь придется подвергнуть некой химобработке, пока она сама не окислилась, а окисел проводит тепло хуже (карболит-медь-оксид меди-воздух).
Про желательный черный цвет писал коллега Пермяк.

 Отправлено: 04.08.13 17:20. Заголовок: ГДН Возможно Вы пра..

ГДН Возможно Вы правы. А может, и нет. ГДН пишет:

цитата:

медная юбка может принести пользу, только если она сама имеет внешнюю площадь, существенно превосходящую площадь цоколя

Так, она и превосходит! Нагревается-то внутренняя часть цоколя, а внешняя, на которой приклеена полоска меди, больше диаметром, следовательно, занимает бОльшую площадь в пространстве . Ладно, это шутка. Нас мог бы рассудить многолетний эксперимент, Ваша 6П13С, с фрезерованным цоколем, который из-за вертикальных пазов потерял часть мех. прочности, против моей, у которой прочность выше из-за обечайки. По 20 вт на баллон, и Летс Гоу! Который цоколь быстрее треснет, тот оппоненту кефир покупает . Думаю, более крепких напитков на то время ни Вы, ни я пить не сможем. Всё же думаю, раскошелится придётся Вам .

Давайте так; я рекомендую приклеивать полоску фольги на укороченный цоколь 6П13С, 6П31С. А Вы можете открыть тему со своими рекомендациями, предварительно сходив к фрезеровщику и сделав цоколь своей 6П13С ребристо-пАзистым и громить меня самыми страшными формулами из... кажись, термодинамики. Идёт?

Пермяк пишет:

цитата:

трудоёмкость. Пилить так, чтобы не задеть стекло... Чтобы пилёная кромка цоколя получилась ровной... Чтобы верхний край медяшки точно совпадал с краем цоколя... Стыковка краёв медяшки по образующей цилиндра... Хорошая сумма нормо-часов тонкой работы набегает

Конечно, любую работу можно выполнить с разной степенью тщательности. Нпример, распилить берёзовое полено так, чтобы срез был зеркально плоским . Всякими алмазными пилами, с эмульсией. Потом дополнительно срез шлифонуть, чтобы отражённое изображение в срезе увеличило чёткость . Неделя времени и куча человеко-часов. А можно циркуляркой - вжик, и в печку его! То есть, по назначению.

 Отправлено: 04.08.13 17:46. Заголовок: majordom22 пишет: я..

majordom22 пишет:

цитата:

я рекомендую приклеивать полоску фольги

Мать моя, там еще и клей?
Карболит-клей-медь-оксид меди-воздух... Это не теплоотвод, это баня!

 Отправлено: 04.08.13 17:52. Заголовок: ГДН пишет: там еще ..

ГДН пишет:

цитата:

там еще и клей?

Не, вакуумное напыление. В углу спальни установка стоИт !
Приклеил, по совету одного телемастера, медяшку на часто сдыхающую телевизионную микросхему в своём 3УСЦТ. Один раз её заменил, а когда радиатор прилепил, до конца жизни телевизора, больше не менял.

 Отправлено: 04.08.13 20:46. Заголовок: majordom22 пишет: Д..

majordom22 пишет:

цитата:

Даже не знаю, зачем такое охлаждение нужно было для ГУ-50 делать?

Так и я не знаю. Сегодня был приятель, лет 20 чинивший радиоаппаратуру в мастерской при МВД (пока 5 гражданских мастеров не ликвидировали как непрофильных, а 15 офицеров-управленцев не оставили как профильный штатный состав), он назвал еще какой-то тип радиостанции, где они в таком исполнении выдавали 75 Вт. Впрочем, к охлаждению ламп методом вывода анода в свободное пространство и прикручивания радиатора к цоколю (никакие полоски не помогут как по мне) это относится боком.
PS. А все-таки прикрутить радиатор через пасту к цоколю было бы полезно, например, разрезной.

 Отправлено: 06.08.13 15:12. Заголовок: Недели две назад соб..

Недели две назад собрал однотакт, в драйве ЕФ800 со стабами в сетке на stk150/30, на выходе 6П13С с фиксированным смещением, анодное 315 вольт. Так вот перебрал несколько выходных ламп, все при выставлении тока 65 мА начинают краснеть, особенно в темноте, некоторые и при 60 мА. Ток мерил и мультиком китайским и нашим стрелочным Цхххх.

 Отправлено: 06.08.13 15:26. Заголовок: igor1969 Так бывает,..

igor1969 Так бывает, когда лвмпы отслужили ужЕ своё в телевизорах. А цвет анодов не подскажете (на холодную )?

 Отправлено: 06.08.13 15:37. Заголовок: Вот сам усилительhtt..

Все лампы новые! Аноды серые, без дырок отверстий

Вот сам усилительhttp http://shot.qip.ru/00dJOR-418HME8y4D/
http://shot.qip.ru/00dJOR-318HME8y4E/

 Отправлено: 06.08.13 15:48. Заголовок: Удивительно. В моём ..

Удивительно. В моём случае так вели себя лампы с чёрными анодами. Открыл справочник. НапИсано: критерий годности, обратный ток первой сетки, не более 0.3 мкА. Замерьте, плз. Это просто. Желательно, вольтметром с входным сопротивлением больше 10 МОм. У 830-го всего 2 МОм. В крайнем случае, можно им, но с поправкой на погрешность. Допустим, у Вас в сетке 6П13С гридлик 100 кОм. Тогда ток в 0.3 мкА создаст падение на нём 0.3 В. Если связь с драйвером конденсаторная, на время замера первую лампу лучше извлечь.

igor1969 пишет:

цитата:

Вот сам усилительhttp

Вообще, меня больше устроила бы схема . Пусто в шасси. Коллега Ромас был бы в восторге. Обычно, в самопальных конструкциях в подвал шасси трудно палец посунуть (в перчатке).

 Отправлено: 06.08.13 18:45. Заголовок: А не возбуд ли это?..

А не возбуд ли это?

 Отправлено: 06.08.13 22:56. Заголовок: Вообщем схему рисова..

Не возбуд, проверял осцом! Звук отличный! А зачем занимать подвал ненужными деталями?

В общем, схему рисовать некогда, объясню так. В драйве ЕФ800 в аноде 20 к, в катоде 160 ом, на первой сетке 470 к, на второй сетке 24 к и стаб str 150/30 и он не на землю, а на катод, питание драйверного каскада от анодного через дроссель от Р-404 60 Гн, 1,5 ком, на нем-же электролит 80х350 в, межкаскадный конденсатор 0,47 х 400 в, выходной каскад 6П13С псевдотриодом, вторая сетка с анодом через 510 ом, в катоде 0,1 ом, смещение порядка 46 вольт. Питание кенотрон 5ц3с, 10х350, дроссель, 120 х 350 и далее. Фона нет, все накальные со средней точкой. Шина земли - полоска меди 5х0,3, буквой Т.

Драйвер ЕФ800 - по режимам даташита!!!
Меряю прибором Ц4353

 Отправлено: 06.08.13 23:01. Заголовок: majordom22 пишет: ...

majordom22 пишет:

цитата:

...больше, чем 16 ватт долговременно на них подавать не рекомендуется.

Виталий, ну зачем такие выводы? Мной было сделано два усилителя именно с нашими 6П31С на выходе. Рассеивалось по 18Вт. Одному 5, другому 4года, полёт нормальный. Лампы конечно отбирались на работоспособность и разброс не более 10%, но иногда попадаются и такие, которые вообще сразу начинают "улетать"... но это не норма, а исключение.

 Отправлено: 06.08.13 23:04. Заголовок: igor1969 Схему я не ..

igor1969 Схему я не видел, но судя по фото, ёмкости конденсаторов фильтра для "отличного звука" маловато. Усил для АС, которые низкий бас не воспроизводят.

Игорь, Вы, всё же, померяйте падение напряжения на гридликах.

 Отправлено: 06.08.13 23:13. Заголовок: Всеравно, выставляю ..

Гридлики - это что?

Сечас замеры сделал без драйверных ламп. Всё равно: выставляю 65 мА, начинают краснеть в темноте.

 Отправлено: 06.08.13 23:20. Заголовок: U.L.F. Дмитрий, Вы н..

U.L.F. Дмитрий, Вы не дочитали топик? Колбы+электродные системы при 18 вт чувствуют себя хорошо. Цоколь трескается со временем. Поскольку это не есть хорошо, то и не желательно. В телевизорах эти лампы рассеивают намного меньше, поэтому наши конструкторы и не переживали сильно за карболит. Посадили колбу глубже в цоколь, этим сэкономив на габаритах блока строчной развёртки, написАли в даташит: мощность максимальная 12 вт и пошли в ресторан отмечать сдачу прибора комиссии
Вот, мы тут и бьёмся за целостность цоколя при 18-20 вт.

igor1969, давайте, наверное, схему на обозрение.

 Отправлено: 07.08.13 00:19. Заголовок: majordom22 пишет: U..

majordom22 пишет:

цитата:

Дмитрий, Вы не дочитали топик? Колбы+электродные системы при 18 вт чувствуют себя хорошо. Цоколь трескается со временем. Поскольку это не есть хорошо, то и не желательно. В телевизорах эти лампы рассеивают намного меньше, поэтому наши конструкторы и не переживали сильно за карболит.

17-18Вт, это для 6П31С долговременная норма. Проверено. Цоколь при такой мощности за 5лет не крошится при правильно организованном расположении панели(открытый корпус, толстое шасси(алюминий 2-4мм) и отверстия 5-6мм по периметру). В телевизорах эти лампы пахали в закрытом ящике, без задержки анодного на частоте строчной развёртки.

 Отправлено: 07.08.13 00:46. Заголовок: Вот драйверный каска..

Вот драйверный каскад, на выходе 6П13С http://shot.qip.ru/008GvH-3dUFH0wZN/

 Отправлено: 07.08.13 01:56. Заголовок: igor1969 Объясню, че..

igor1969 Объясню, чего я от Вас добиваюсь. Само по себе небольшое покраснение анода не говорит о том, что лампе плохо. Такой режим есть штатным для многих ламп. ГУ-50, к примеру, ГМ-70, и т.д. Дело в том, что если при тепловом токе, превышающем максимальный, стоИт большое сопротивление в цепи сетки (гридлик), то может произойти отравление катода. В результате этого лампа в короткий срок теряет эмиссию.

Поэтому нужно знать, сколько микроампер бежит по гридлику. Если это значение превышает 0.3 мкА, то нужно бить тревогу. Если меньше, можно закрыть глаза на этот эффект и демонстрировать друзьям

Если есть выбор между китайским мультиметром и Ц-шкой, то при измерении напряжения в высокоомных цепях, нужно отдать предпочтение мультиметру. Просто измерьте напряжение на выводах резистора утечки сетки (200 кОм). Если там меньше, чем 0.6 В, закрывайте вопрос.

 Отправлено: 07.08.13 14:35. Заголовок: ОК! Вечером дома пом..

ОК! Вечером дома померю!

 Отправлено: 11.10.13 22:58. Заголовок: 6П41С удобней в прим..

6П41С удобней в применении: нет карболитового цоколя и анодного колпачка.
Кто-нибудь сравнивал звучание 6П41С с 6П31С и 6П13С?

 Отправлено: 11.10.13 23:16. Заголовок: Сравнивали, на АП ес..

Сравнивали, на АП есть немного. http://audioportal.su/showthread.php/12671-6П41С
Кстати, старые 6П41С сделаны гораздо гораздей поздних.

 Отправлено: 12.10.13 00:36. Заголовок: Не хотел своё мнение..

Не хотел своё мнение выносить на широкую публику , поскольку у 6П41С существует свой фан-клуб. И в качестве выходной она класс, и претендует на роль идеального драйвера, а ВАХ просто чудо...

Но есть у меня опыт замены 6С4С на сие косвеннонакальное чудо, почти что перетыком. С тех пор я очень угрюмо смотрю на восхваления 6П41С. Звук после замены 6С4С просто пропал. Разница драматическая! Я думал, что звук улучшится с прогревом, но, видно, деревянные изделия не прогреваются . Еле вытерпел неделю, потом с позором выдрал эти 6П41С, восстановил 6С4С, и услышав, что звук пошёл, на сем успокоился.

А 6П13С у меня в любимчиках . Разумный компромисс - хоть не такая низкоомная внутри, как 6П31С (ЕЛ36), зато с бОльшим Мю. Хорошая лампа с хорошим звуком. Хрен с тем колпачком

 Отправлено: 12.10.13 00:49. Заголовок: Я вот за пару десяти..

Я вот, после пары десятилетий занятий аудио, уже стараюсь не оперировать понятиями "драматическая разница", "лучший звук" и прочими. Тут даже "ИМХО" не помогает. Периодически привожу на сравнительные прослушивания очередную шайтан-коробочку на неправильных лампах или транзисторах... И, довольный, уезжаю. Так что, лучше "говорить за метрологию", а про звук - молчать. Сорьзаоф.

 Отправлено: 12.10.13 02:24. Заголовок: majordom22 пишет: Н..

majordom22 пишет:

цитата:

Но есть у меня опыт замены 6С4С на сие косвеннонакальное чудо, почти что перетыком. С тех пор я очень угрюмо смотрю на восхваления 6П41С. Звук после замены 6С4С просто пропал. Разница драматическая! Я думал, что звук улучшится с прогревом, но, видно, деревянные изделия не прогреваются . Еле вытерпел неделю, потом с позором выдрал эти 6П41С, восстановил 6С4С, и услышав, что звук пошёл, на сем успокоился.

Очень похожая ситуация... В гостях тогда было 4 человека. Сравнивали наши чёрноанодные 6П31С и 6С4С(1959года) в "Классическом усилителе на 6Г2-6П31С". Панель была распаяна так, что можно было менять простым "перетыком". Один человек из четырёх отдал предпочтение 6С4С, трое были однозначно и бесповоротно за 6П31С. Когда послушали подольше, то и сторонник 6С4С изменил своё мнение в сторону 6П31С. Честно говоря, 6С4С в том прослушивании действительно выглядели этакими мутно-серыми скромницами... Как будто колонки тряпочками накрывали при смене 6П31С.
Что до 6П41С... то напрямую их не сравнивал с 6С4С, но недавно сравнивал с 6AV5GA-RCA(на которых последний усилитель сделан) даже специальные переходники соорудил с "магноваль" на "окталь". Звучат по разному, но не сказал бы что разница провальна в отношении 6П41С. Люблю эти страшненькие лампёшки и даже охотно готов поддержать, когда кто-то в их сторону поплёвывает и даже могу иногда сам плюнуть(нечего этим лапочкам дорожать). Лампочка из серии "для себя".

 Отправлено: 12.10.13 15:07. Заголовок: 6с4с перетыком проиг..

6с4с перетыком проиграет 6п31с по внутреннему сопротивлению и большему смещению. На 5 килоом , к примеру, 6п31с уделает прямонакальную. Теоретизирую.

 Отправлено: 12.10.13 15:25. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

6с4с перетыком проиграет 6п31с по внутреннему сопротивлению и большему смещению. На 5 килоом , к примеру, 6п31с уделает прямонакальную. Теоретизирую.

Александр, тэорэтизирование в данном случае излишне. Внутреннее сопротивление у 6С4С(2А3) и 6П31С(6П41С) в триодном включении, приблизительно одинаковое. 750-850ом в зависимости от режима. Зачастую, даже не приходится режимы перестраивать при "перетыке". Т.е. никакого большего смещения нет, как явления.

 Отправлено: 12.10.13 18:55. Заголовок: Для меня всегда было..

Для меня всегда было загадкой преклонение перед прямонакалами.
Может, просто не довелось послушать 50-60 летние, эксклюзивно звучащие экземпляры. А современные, те что слушал, даже 196... годов, по звучанию никаких преимуществ перед косвеннонакальными псевдотриодами семейства 6П13С, 6П31С не имели.
Религия, однако.

 Отправлено: 12.10.13 19:05. Заголовок: Вадим Пузанов пишет:..

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Религия

Вадим, возьми и просто посчитай величину гармоник 6С4С vs 6П31С в схожих режимах. При всей моей симпатии к последней

 Отправлено: 12.10.13 19:14. Заголовок: majordom22 пишет: в..

majordom22 пишет:

цитата:

возьми и просто посчитай величину гармоник 6С4С vs 6П31С в схожих режимах. При всей моей симпатии к последней

Победит ТДА7294.

 Отправлено: 12.10.13 19:25. Заголовок: majordom22 пишет: В..

majordom22 пишет:

цитата:

Вадим, возьми и просто посчитай величину гармоник 6С4С vs 6П31С в схожих режимах

Виталий, если помнишь, я уже на эту тему выступал.
Количество гармоник (ну, разумное, естественно, не 30%, когда уже уши сворачиваются ) в спектре не имеет прямой корреляции со звучанием, ВАЖНО их СООТНОШЕНИЕ, благозвучно оно или нет.
Усилитель с суммарным К гармоник в 6% может легко переиграть собрата с 0,1% гармоник.
О чём, совершенно справедливо, сказал Дима.

Давно пора понять, что принятые нынче инструментальные критерии оценки качества звучания аппарата, совершенно непригодны в реалии. К гармоник, это только один из примеров.
Как я уже писАл, нужен прибор "Кайфометр", или "Измеритель вовлечённости".

 Отправлено: 12.10.13 20:55. Заголовок: U.L.F. пишет: Побед..

U.L.F. пишет:

цитата:

Победит ТДА7294

Если разомкнуть петлю ООС, то вряд ли.

Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Усилитель с суммарным К гармоник в 6% может легко переиграть собрата с 0,1% гармоник

Думаю, мы здесь не рассматриваем конструкции с глубокой ОС? То, что сказано в цитате, может быть. Но, в основном, за счёт грубых косяков при создании усилителя с 0.1%. К примеру, плохой АЧХ и ФЧХ. Или просто, драйвер Шестипроцентника лучше звучит, чем драйвер Меньшепроцентника . Или Ш пАян хорошим серебросодержащим припоем, а М плохим свинцовым, или у Ш ТВЗ более качественный, с хорошим КПД и большим сечением, а у М с полкулачка подростка, и т.д.

Если все сопутствующие факторы выровнять, создать абсолютно одинаковые усилители, на одинаковых компонентах и элементах, с одинаковыми питающими напряжениями и энерговооружённостью, и М сам по себе, без компенсации чётных гармоник и без ООС будет иметь 0.1%, а Ш - 6% (а это, при вышеописанных условиях, возможно только при менее выгодном режиме Ш, либо драйвера, либо ВК), то у Ш нет шансов. Особенно, если вспомнить, что такая дрянная штука, как интермодуляция, является функцией от нелинейности ВАХ элементов усилителя.

Только не говорите, что аппарат, подобный М, это утопия. Иначе будем просить разбить руки

 Отправлено: 12.10.13 21:26. Заголовок: В связи с изложеннвм..

В связи с изложенным в задних постах, цоколь у 6п13 надо таки укорачивать по Мажордому.
(Сорри за оффтоп ).

 Отправлено: 12.10.13 23:37. Заголовок: Пермяк пишет: В свя..

majordom22 пишет:

цитата:

Только не говорите, что аппарат, подобный М, это утопия. Иначе будем просить разбить руки

Виталий, всё дело в том, что мы слушаем НЕ одну выходную лампу. Не замечали, что частенько к прямонакальным триодам, с их "кристальным, как горный ручей" спектром, ставят пентодные драйверы? А с каким-нибудь СРПП на 6Н9С, пресновато звучит... или ищем им даже триодный драйверок поблагозвучней. Т.е. добавляем к их "кристальной прозрачности" некоторой "веселушки"... Иначе постно и не вкусно. Т.е. обогащаем спектр разными там "хвостиками" с "нечётностями".
С 6П31С и подобными лампами, я лично, отверг пентодные драйверы сразу... устаёшь от цыганского диксиленда... а вот триодиком их душевно-спокойным качнуть, так самая вкуснятина и выходит.

Пермяк пишет:

цитата:

В связи с изложенным в задних постах, цоколь у 6п13 надо таки укорачивать по Мажордому.

Леонид, вот думаю ни к чему над ними все эти издевательства. Пилить лампы, чтоб выиграть у производителей лишний рассеиваемый ватт? Ну не стоит оно того, 6П13С и 6П31С вполне самодостаточны в своём родном исполнении. У импортных 6CU6 и баллон расширен и анод даже чуть больше, но за 20рассеиваемых ватт способны перешагнуть редкие экземпляры. Т.е., долговременно рабочие 17-18ватт удаётся перевалить совсем ненамного. Я недавно экспериментировал с 6AV5GA, у них анод ещё больше в ширину, баллон расширен, но некоторые лампочки улетали в саморазогрев уже при 17-18ваттах. Вот тебе и анод вверху и размеры увеличены. Наверное, всё-таки не совсем от заглубленности или формы баллона зависит. Я уже писал, что 6П31С пашут 5лет на 17ваттах, цоколи повоняли недельку-другую и перестали... а лампочка стоит 50-100руб., пилить им цоколь это свой труд не уважать. ИМХО.

 Отправлено: 12.10.13 23:46. Заголовок: Меня строго учили: п..

Меня строго учили: покупное комплектующее дорабатывать-переделывать ни в коем случае нельзя, иначе невозможно будет предъявить претензию изготовителю по гарантиям.
Но разве уймутся наши мастера-самодельшики?

 Отправлено: 12.10.13 23:50. Заголовок: Пермяк пишет: Меня ..

Пермяк пишет:

цитата:

Меня строго учили: покупное комплектующее дорабатывать-переделывать ни в коем случае нельзя, иначе невозможно будет предъявить претензию изготовителю по гарантиям.

Я абсолютно согласен. Это, к тому же, просто элементарно НЕТЕХНОЛОГИЧНО.

 Отправлено: 13.10.13 01:42. Заголовок: Я и хотел сказать чт..

Я и хотел сказать что 6П41С имеет близкие режимы с 6П31С, но дорабатывать 6П41С не надо.

 Отправлено: 13.10.13 01:52. Заголовок: gen1971 пишет: ...6..

gen1971 пишет:

цитата:

...6П41С имеет близкие режимы с 6П31С, но дорабатывать 6П41С не надо.

Вы правы, так и есть. Но они же НЕоктальные и НЕкрасивые и не модно это... вид как у 6П14П объевшейся гормонов роста. :) Уважающий себя сноб-аудиофил никогда не поставит такую уродку в свои усилители, собранные на шасси от древнего "телепункена", на котором даже ржавчина населена духами великих композиторов.
По звучанию они отличаются... не сказать что одни шедевральны, а другие никчемны, просто разные... Понятие лучше-хуже, тут на мой взгляд тоже неприменимо... просто разные по звучанию, хотя очень близкие по параметрам(на уровне взаимозаменяемости).
Кстати 6П41С долговременно и необременённо держат на аноде 20ватт и не краснеют.

 Отправлено: 13.10.13 02:12. Заголовок: Если так, то и 6П13С..

Если так, то и 6П13С, 6П31С по ставнению с 2А3 некрасивые.

Еще одно наблюдение: все хвалят 6П31С с черным анодом. Я измерял несколько новых ламп с черными и серыми анодами, и вышло что у ламп с серыми анодами параметры лучше.

Хочу собрать "универсальный" усилитель и отслушать эти лампы. Можно поставить на шасси панельку магноваль и сделать переходник на октальную панельку и колпачек. Только пока не знаю что использовать в качестве штекера в магноваль.

 Отправлено: 13.10.13 03:22. Заголовок: U.L.F. пишет: Витал..

U.L.F. пишет:

цитата:

Виталий, всё дело в том, что мы слушаем НЕ одну выходную лампу. Не замечали, что частенько к прямонакальным триодам, с их "кристальным, как горный ручей" спектром, ставят пентодные драйверы? А с каким-нибудь СРПП на 6Н9С, пресновато звучит... или ищем им даже триодный драйверок поблагозвучней. Т.е. добавляем к их "кристальной прозрачности" некоторой "веселушки"... Иначе постно и не вкусно. Т.е. обогащаем спектр разными там "хвостиками" с "нечётностями".

Дима, как в лучшие времена, всё чётко и лаконично.
Помните, мой первый вариант Домашнего усилителя на 6С19П? Так вот, пока, в качестве драйвера не появился пентод, всё было, как Дима сказал, постно и невкусно.

Насчёт укорачивания цоколя.
Мне что, больше делать нечего? Как совершенно справедливо заметили, ради увеличения на каких-то 1-2 ватт мощности рассеивания на аноде иметь весь этот геморрой? Дык и пилить, оказывается, не так просто, надо поупражняться вначале.
Нет уж, увольте!
На Ебее просто море ламп, без этих недостатков, и по нормальным ценам.

 Отправлено: 13.10.13 03:45. Заголовок: gen1971 пишет: Если..

gen1971 пишет:

цитата:

Если так, то и 6П13С, 6П31С по ставнению с 2А3 некрасивые.

Правильно, не используем и их тоже их... грушеобразные фаллосы на открытом шасси, это ведь наверное так завораживающе...

цитата:

Еще одно наблюдение: все хвалят 6П31С с черным анодом. Я измерял несколько новых ламп с черными и серыми анодами, и вышло что у ламп с серыми анодами параметры лучше.

У ТДА7294 параметры ещё лучше. Если не секрет, какие параметры Вы измеряли и ведь наверняка сохранились какие-то результаты? И ВАХ наверняка снимали... Выложите здесь, будьте добры, Вам многие спасибо скажут.

цитата:

Хочу собрать "универсальный" усилитель и отслушать эти лампы. Можно поставить на шасси панельку магноваль и сделать переходник на октальную панельку и колпачек. Только пока не знаю что использовать в качестве штекера в магноваль.

Ничто не ново под луной, это всё уже делалось... раньше.



Вадим Пузанов пишет:

цитата:

Помните, мой первый вариант Домашнего усилителя на 6С19П? Так вот, пока, в качестве драйвера не появился пентод, всё было, как Дима сказал, постно и невкусно.

Конечно всё так, Вадим. Правда, спектр 6С19П не такой уж стерильно короткий, до прямонакалов ей очень далеко. Но у стабилизаторных ламп сигнатура звучания такая сдержанно-суховатая. А когда ты начал эксперименты с 6П31С подобными лампами, то и надобность в пентодном драйвере отпала.

 Отправлено: 13.10.13 03:55. Заголовок: У 6П31С параметры из..

У 6П31С параметры измерял по карте Л3-3, т.е. Ia и S.
Панельки, я хочу наоборот, снизу магноваль, сверху октальная + колпачек. Но если не найду штекер магноваль, то буду использовать как в Вашем варианте (такие октальные штекеры у меня имеются) но предется использовать гнездо для переключения анода с колпачка на магноваль.

 Отправлено: 13.10.13 03:59. Заголовок: gen1971 пишет: У 6П..

gen1971 пишет:

цитата:

У 6П31С параметры измерял по карте Л3-3, т.е. Ia и S.

А лучшие параметры, это было что? Более высокая крутизна? Вам самому не смешно? У отечественных ламп в пределах одной серии бывают разбросы до 30%...

 Отправлено: 13.10.13 04:07. Заголовок: Конечно разброс есть..

Конечно разброс есть, но все укладывалось в нормальное распределение Гаусса. Для ламп с черным анодом пики Ia и S ниже чем у ламп с серыми анодами. Понимаю что это ничего ни говорит о звуке ламп, кроме того что можно считать лампы с черными и серыми анодами немного разными.

 Отправлено: 13.10.13 04:07. Заголовок: Собственно, даже спе..

Собственно, даже спектроанализатор тут не поможет.
Кстати, забавно, но 6П31С использовались-таки в оборонке.

 Отправлено: 13.10.13 04:10. Заголовок: Stan Marsh пишет: К..

Stan Marsh пишет:

цитата:

Кстати, забавно, но 6П31С использовались-таки в оборонке.

В развёртке экранов для каких-нибудь радаров?

 Отправлено: 13.10.13 04:17. Заголовок: Точно не скажу, но л..

Точно не скажу, но лично видел коробки на складе авиаприборостроительного завода. Как и 6П1П, 6С33С, 6Н1П, 6Н6П.

 Отправлено: 13.10.13 13:00. Заголовок: Что же тут нового и ..

По теме, а кто-нибудь практикует принудительное охлаждение с помощью кулеров с пониженными оборотами под каждую лампу? Кулеров сейчас огромный выбор. Понизив напряжение раза в 2, получаем беззвучный и надёжный помощник. Обдуваем панельку где пайка, снизу-вверх. Не думаю что такой метод даст фон или помехи и займёт много места.

 Отправлено: 13.10.13 13:38. Заголовок: Charm Для некоторых ..

Charm Для некоторых кулер просто неприемлем по религиозным соображениям :)

 Отправлено: 13.10.13 15:01. Заголовок: Я на макете пробовал..

Я на макете пробовал пару 6П31С одним большим вертикально установленным кулером охлаждать (напряжение в пределах 7-9В). До 22 Вт без проблем работают, а вот дальше уже аноды краснеют.

 Отправлено: 05.03.17 05:23. Заголовок: Так пилить или не пи..

Так пилить или не пилить? Вот в чем вопрос..

 Отправлено: 22.02.19 13:21. Заголовок: Осмотрел свои 4 ламп..

Осмотрел свои 4 лампы. Цоколь залит клеем снизу не до конца, где-то 3-4мм сверху зазор. Залит примерно до уровня начала анода. Думаю может дремелем попробовать срезать карболит сверху на 5мм? По идее там зазор, стекло повредить шансов меньше.

 Отправлено: 22.02.19 13:27. Заголовок: Это лишнее. Вы же не..

Это лишнее. Вы же не собираетесь на них рассеивать больше 17-18 ватт? Ну повончют слегка недельку и перестанут.

 Отправлено: 22.02.19 13:29. Заголовок: Да вроде нет.. ) Все..

Да вроде нет.. ) Все равно краснеют же.
Запах раздражает просто, точнее вызывает беспокойство. Пока жестил, переживал.. :)

 Отправлено: 22.02.19 14:21. Заголовок: При 17 ватт аноды кр..

При 17 ватт аноды краснеют? Это бракованные лампы. Или они у Вас в саморазогрев улетают из-за большого сопротивления в сетке(гридлика). Возбуда точно нет? Резистор с экранной сетки на анод сколько ом?

 Отправлено: 22.02.19 14:29. Заголовок: У меня, в усилителе ..

У меня, в усилителе на 6П13С, при токе I=40...50 mA, практически запаха нет.

 Отправлено: 22.02.19 14:52. Заголовок: U.L.F. по схеме из в..

U.L.F. по схеме из ветки по жестчению, 2 сетка-анод 470ом, утечка 100ком.
Ток не мерял, возможно он выше 60ма. У меня по крайней мере такое подозрение есть, т.к. анодный транс сильно просаживается под нагрузкой (по паспорту у него 90ма) и греется.. Транзистор IRF520.
Если подскажете где замерить ток по этой схеме, вечером сделаю.

 Отправлено: 22.02.19 15:00. Заголовок: омельян пишет: У ме..

омельян пишет:

цитата:

У меня, в усилителе на 6П13С, при токе I=40...50 mA, практически запаха нет.

У 6П13C аноды повыше подняты, че у 6П31С. Поэтому они могут и не вонять.
Делал по этой схеме, только драйвер резистивный. Питание не помню, но где-то около 360 вольт есть
Ток, тоже не помню, но не меньше 60 ма. (не помню, надо открывать, измерять).
Помню что нагружена она на пределе.
Возможно ещё и смещение фикса.

 Отправлено: 22.02.19 15:37. Заголовок: Jaster пишет: греет..

Jaster пишет:

цитата:

греется.. Транзистор IRF520. Если подскажете где замерить ток по этой схеме, вечером сделаю.

Соберите нормальную схему выходного каскада, в которой они у Вас работать планируются, с точным контролем рассеиваемой на аноде мощности. А то угробите лампочки этим "жестчением". Ua 310-315v, это край для 6п31с.

 Отправлено: 22.02.19 16:07. Заголовок: U.L.F. пишет: Ua 31..

U.L.F. пишет:

цитата:

Ua 310-315v, это край для 6п31с.

Я бы больше 300 не стал. Имел негативный случай, напруга скаканула и лампочки прошило.
Да и при увеличении анодного и уменьшении тока, не очень красиво получается на ВАХах.
280 вольт не больше. А то и поменьше...
А вот 6П13С можно и больше.

 Отправлено: 22.02.19 16:28. Заголовок: U.L.F. Возможно прос..

U.L.F. Возможно просто резистор 1 ом перед катодом впаять имеет смысл и замерить?
Больше 320 не давал Анод-Катод, да и то кратковременно, минут на 5 максимум. Пробоев ни разу не видел.

 Отправлено: 22.02.19 16:34. Заголовок: Кузьмич, вых. каскад..

Кузьмич, вых. каскад у меня такой же. Только анодное около 300 В.

 Отправлено: 22.02.19 18:31. Заголовок: А вообще, не плохой ..

А вообще, не плохой вариант получается из запараллеленных 6П13С.
Основная трудность в том, что бы хорошо подобрать их. Внутреннее получается 300 -350 Ом.
Ток анода 120 - 130 ма, а то и меньше, если анодное поднять. Это не сильно осложнит выходник. Ra взять кОма 3 - 3,5.
И получится вполне достойный аппарат для дома, вполне бюджетный по цене.
Единственное неудобство (не для всех, конечно), это анодные колпачки сверху.
Не у всех же слух и пристрастия как у МЭТРА Бокарёва...

 Отправлено: 22.02.19 18:53. Заголовок: Кузьмич Колпачки не ..

Кузьмич Колпачки не смущают нисколько. Не вижу в чем их неудобство вообще. Вот с подбором не очень у меня :( Мало ламп, покупать надо)
Кстати все мои 4 лампы имеют блестящий темно-серый анод. Как я понимаю, покрыт цирконием и лучший из возможных?

 Отправлено: 22.02.19 19:09. Заголовок: Неудобства могут быт..

Неудобства могут быть различные. Маленькие дети, например. Или есть такие, у которых руки чешутся... Во время работы взял и снял колпачок.
Если для этого меры не приняты, то выгорает реистор анод - вторая сетка. Я сказал, не для всех это неудобство.
Да, эти лампы получше. Начальные технологии. Потом их стали упрощать, удешевлять, качество ухудшилось. И так делали не только в нашей стране. Амеры точно так же делали изменения.

 Отправлено: 22.02.19 19:55. Заголовок: Jaster пишет: резист..

Jaster пишет:

цитата:

резистор 1 ом перед катодом впаять имеет смысл и замерить?

Да.

 Отправлено: 22.02.19 21:10. Заголовок: Кузьмич пишет: ...н..

Кузьмич пишет:

цитата:

...не плохой вариант получается из запараллеленных 6П13С.

Это интереснее, так как использование одной лампы, нагруженной на осм-0,16, как то кощунственно. Жалко такие тран-ры.

 Отправлено: 22.02.19 22:20. Заголовок: Ничего кощунственног..

Ничего кощунственного нет. Что бы получить низ, нужна соответствующая индуктивность. Она достигается размером сердечника и количеством витков. С понижением внутреннего сопротивления лампы, эта задача несколько упрощается. И появляется хорошая возможность увеличения демпфирования акустики. Но ещё раз говорю, что надо тщательно подобрать лампы. Не только по току, но и по крутизне. Ибо крутизна не маленькая. И по ТУ разброс крутизны не маленький. Хорошо, если лампы будут петь дуэтом. Кому-то это даже и понравится.
А то можно получить и не хороший звук.

 Отправлено: 22.02.19 22:41. Заголовок: Впаял резистор 1 ом,..

Впаял резистор 1 ом, ток 75-76ма. Итого максимум я жарил 320х0.075=24 ватта.
Покраснение становится заметно примерно на 21-22 ваттах.
Если я уберу одну из 4-х лампочек накаливания, ток упадет до примерно 57 ма?

 Отправлено: 22.02.19 23:25. Заголовок: Кузьмич пишет: Хоро..

Кузьмич пишет:

цитата:

Хорошо, если лампы будут петь дуэтом. Кому-то это даже и понравится.

Не, дуэтом не надо.
Но парой, думаю взять не менее 8 Ватт.
Придется пока ждать лампы, да и пару осм-0,16 отложу для них.

 Отправлено: 22.02.19 23:35. Заголовок: RedStar пишет: Но п..

RedStar пишет:

цитата:

Но парой, думаю взять не менее 8 Ватт.

Сдваивать ради мощности 8 ватт, ну не знаю... Ra в этом случае должно быть каких 1,5 кОма. А то и поменьше.
Усложняет ТВЗ. А именно, нужно увеличивать количество витков вторички. Без потери активного здесь не обойтись.
И уже может попросить сердечник большего габарита.
Я больше склонен к тому, чтобы оставить те самые 3,5 - 4 ватта. Но значительно увеличить Кдемпф. и уменьшить Rвых.
По слуховым ощущениям, такие 4 ватта будут не на много "тише" тех 8-ми ватт.