Отправлено: 08.02.12 14:58. Заголовок: 4П1Л - опыт применения

Расскажу о своем опыте применения 4П1Л.
Я, как и многие здесь, начитавшись об отличных звуковых качествах этой лампы, решил построить на ней однотактник с достаточно максималистским подходом.
Трансы заказал у А.Шалина, на железе ОСМ 0.16, нагрузка 4.4 Ком, рассчитаны на 2 лампы впаралель. Для отбора запасся 30-ю лампами, предварительно из них на ИЛ-14 были отобраны пары (получилось 8 или 9 пар по прибору идеальных и несколько с разбросом до 10%). Владимир Константинович спроектировал схему с непосредственной связью и двухэтажным питанием.



Эта схема и была реализована. Накалы, верхнее и нижнее питание стабилизированы, на каждый канал отдельные стабы. Запускался усь не без проблем, потребовалась дополнительная подгонка ламп в пары уже в схеме. Лампочка очень чуствительна к минимальному изменению напряжения накала поэтому, изменением напряжения на одной из ламп с помощью небольших кусочков константана в цепь накала, пары были выровнены по току с точностью +/- 2 мА. Также на первом этапе, пока лампы не приработались во время включения анодный ток прыгал до 100 мА через пару, дальше ток снижался до нормы, но плыл потихоньку со временем. Сказывалось и то, что драйвер выходил на режим не моментально а в течении нескольких минут. Для борьбы с этим явлением в катоды выходных ламп был врезан переменник на 1500 Ом которым осуществлялся плавный запуск. После выхода на режим он коротился.

Итак, после завершения этапа пусконаладки получились следующие режимы ламп: Драйвер Ua 176V Ia 15mA, Выходной каскад Ua 260 в, Ia (пара) 60мА.

Прослушивание, на первом этапе, очень впечатлило своей детальностью и динамикой (сравнение делалось с двухтактником на 6п36с), бас проигрывал пуш-пулу самую малость. Гости также отмечали отличный звук, прямо таки голографическую прорисовку сцены. Однако, месяц ежедневного использования выявил явную жесткость звучания, особенно на духовых (труба, тенорсакс, кларнет). Чтобы разобраться в косяках был снят спектр усилителя, который показал высокую 3-ю гармонику (картинка не сохранилась, на память где-то на 10 Дб выше второй). Чтобы исключить влияние драйвера, 6с4п с резистивной нагрузкой 17 кил была заменена на српп 6н16б. В итоге имеем вот такой спектр - вторая очень маленькая, но третья никуда не делась - торчит. Изменение тока выходного каскада в пределах 20-80 мА картину не меняет, напряжением играться не пробывали...



Дабы исключить влияние паралельности ламп сняли спекрт с одной - картина еще хуже...



А теперь вопрос, уважаемые знатоки!
Какие мысли по причинам возникновения такой 3-й гармоники и методам борьбы с ней?
Если у кого-нибудь есть работающий усь на этой лампе, снимите спектр пожалуйста, очень интересно.

 Отправлено: 08.02.12 15:26. Заголовок: В плане борьбы, можн..

В плане борьбы, можно попробовать катоды 4П1Л запитать через вторичку выходника, т.е ООС.

 Отправлено: 08.02.12 15:38. Заголовок: "Лампочка очень..

Михалыч пишет:

цитата:

Лампочка [4П1Л] очень чувствительна к минимальному изменению напряжения накала

Даже у Г-811 с ее гораздо более высокой температурой накала чувствительность по накалу составила 32 мА/В в отличие от 3,6 мА/В по сетке, поэтому либо сеть стабилизировать, либо накал подобных ламп.

 Отправлено: 08.02.12 15:41. Заголовок: Судя по схеме, Вы за..

Судя по схеме, Вы забыли подключить экранные и антидинатронные сетки. Видимо, гармоникам это понравилось

 Отправлено: 08.02.12 16:03. Заголовок: majordom22 Да! Пожал..

majordom22 Да! Пожалуй стоило уточнить - экранная сетка через 100 ом на анод, третью пробовал и к аноду и к катоду. Ничего не менялось.

ALSS, я же написал: накал стабилизирован - LM317, 4700 мкф на выходе. Изменением напряжения накала одной из ламп в паре на 0,02-0,04 вольта выравнивал пары по анодному току в "ноль". После месяца эксплуатации разбег не превысил +/- 2 мА.

 Отправлено: 08.02.12 16:47. Заголовок: Михалыч Нет ли у Вас..

Михалыч Нет ли у Вас ВАХ 4П1Л в псевдотриоде, более подробных, чем убогие из Вестника АРА, где я и цифр не разберу, чтобы заканчивались напряжением на аноде, хотя бы, 450-500 В? Если есть, сбросьте ссылку, плз, или разместите в приличном качестве. Будем с ней разбираться.

 Отправлено: 08.02.12 19:08. Заголовок: Есть только такие ht..

Есть только такие. А с 400в на аноде ей не поплохеет? Максимум вроде 250 по пачпорту. Ну 300 куда ни шло, а больше...

 Отправлено: 08.02.12 19:16. Заголовок: Михалыч, накальные о..

Михалыч, лампы подбирали в пары или раздельные накальные питания?

 Отправлено: 08.02.12 19:31. Заголовок: Накал на каждую пару..

Накал на каждую пару общий, лампы естественно скурпулезно подбирал. Для танцев с напряжением делал следующее: провода со стабилизатора припаивал к одной панельке, вторую подсоединял коротенькими кусочками константана (или манганина, не помню) длинной которых регулировал напряжение накала на второй лампе. А потом у меня подобрались такие пары, что высокоомную проволку убрал и для подгонки хватало сопротивления мгтф-а д0,5 длинной сантиметров 10. Сам поражаюсь, насколько чуствительны к накалу - если сейчас поменять лампы местами в панелях - разъезжаются где-то на 4-6 мА по току анода.

 Отправлено: 08.02.12 20:51. Заголовок: Михалыч пишет: Тран..

Михалыч пишет:

цитата:

Трансы заказал у Шалина,

А чем, пардон, его драйвер Вас не устроил? click here Выходные каскады одинаковы, по 2 лампы параллельно. Даже напряжения питания одинаковы! Чем Вам не нравится межкаскадник? У самого Алексея не спрашивали по поводу этой проблемы со спектром? Я чего влез и ворчу - пробовал 4П1Л триодом в трансформаторном драйвере. Подкидывал вместо 6Н12С. При напряжении на аноде 200в. Спектр не снимал. Но на слух понравилось! Послушал и убрал в коробочку... Связывал большие надежды на будущее с этой лампадкой, как и Вы. А теперь вот уж не знаю. Давайте разбираться всем миром. Я-бы попробовл всё-таки межкаскадник, или КП после драйвера. То есть, каскад с низким Rвых. Внятных и обоснованных аргументов ЗА у меня нет, но мало ли, чем чёрт ни шутит?

 Отправлено: 08.02.12 21:24. Заголовок: Шалинский драйвер ме..

Шалинский драйвер меня не устроил только тем, что у меня всего 2 пары его же межкаскадников, одна из которых трудится на выходе коректора, а другая в фазоинверторе РР на 36-х. Кто заказывал у Леши трансы, знает и цену и срок изготовления... Да и чуйку хотелось побольше. Вот собственно поэтому решился на непосредственную связь. В решение проблемы заменой драйвера уже слабо верится - пробовал же... Владимир Константинович высказывал предположение, что непосредственная связь такую бяку может дать... Поэтому и прошу - КТО-НИБУДЬ, СНИМИТЕ СПЕКТР СВОЕГО УСИЛИТЕЛЯ НА ЭТОЙ ЛАМПЕ! Сам в выходные (если время будет) поверчу еще его с конденсаторной связью и с межкаскадником.

 Отправлено: 08.02.12 21:32. Заголовок: Михалыч Я тут провёл..

Михалыч Я тут провёл анализ. Действительно, лампа интересная. В чистом виде, на синусе, третья гармоника у неё больше, чем вторая . А. если Вы при помощи нелинейности драйвера компенсировали вторую гармонику, то третья и должна резать ухо. Почти два процента третьей, при, глядя на Ваши спектры, задавленной второй-это многовато. Впрочем, сами смотрите:

http://shot.photo.qip.ru/104988b.png

ЗЫ про питание. Если у трансформаторного каскада 260 вольт питания, то в динамике 450 на аноде свободно может быть.

ЗЗЫ коллега Гость, где Вы? Ваши уши уцелели от подобного усила ?

 Отправлено: 08.02.12 21:38. Заголовок: Михалыч пишет: Кто ..

Михалыч пишет:

цитата:

Кто заказывал у Леши трансы, знает и цену и срок изготовления...

Прошу прощения. Не моё дело, конечно. Но уж бифилярник 1:1, особенно при наличии железа и готового каркаса к нему, мотается за час - полтора с перекурами! Ибо делается это внавал и даже без межслоевых прокладок. И частотка сверху у всех гарантирована от 100кГц. Зачем кому-то платить, ждать? Ладно-бы что-то сложное, мозго и трудо ёмкое было.

 Отправлено: 08.02.12 21:43. Заголовок: Rex Михалыча здесь н..

Rex, Михалыча здесь не было, когда Пермяк нам про бифилярники рассказал.

 Отправлено: 08.02.12 22:04. Заголовок: majordom22 пишет: М..

majordom22 пишет:

цитата:

Rex, Михалыча здесь не было, когда Пермяк нам про бифилярники рассказал.

А я ещё до Леонида свой узел вязал уже. Когда его самого здесь не было 6)

цитата:

Я тут провёл анализ.

Виталий, я для 6Н12С, по имеющимся ВАХам тоже проводил анализ. Распечатал на принтере, линейку и карандаш в зубы... Результаты были неутешительны. Даже хуже, чем вы сейчас представили для 4П1Л. Я не помню точных данных, уж больше года прошло. Но если это принципиально - могу распечатать и пересчитать заново. (по-другому я не умею ) Я даже где-то высказывал своё ФИ по поводу хреноватой линейности этого раритета. Но тут подключился Александр Улановский (aluma), ткнул меня носом в другие её ВАХи, я пересчитал. Результаты расчётов получились получше. Но всё равно я остался не доволен. Недовольство ушло, когда собрал и послушал. Так-же пробовал в этой же схеме, собственно 4П1Л и 6BL7. Последнюю вообще простым перетыком. Доволен всеми тремя! Но BL-ка более напориста - прёт на пропалую. А 12-ка с 4-кой более аналитичны показались. Просто прохладный звук. Но резкости я не заметил.

 Отправлено: 08.02.12 22:10. Заголовок: Rex У меня нет ВАХ 4..

Rex У меня нет ВАХ 4П1л в триоде. Что дали, то и посчитал . Тут ситуация другая. Как Михалыч видит спектр, так и слышит духовые .

Хочу сказать про 6С4С, я их однажды две впараллель нагрузил на 7.5 кОм. Когда драйвером задавил вторую гармошку, у меня осталось...0.08 суммарных искажений .

 Отправлено: 08.02.12 22:10. Заголовок: majordom22 Rex Да бы..

majordom22 Rex Да был я здесь... Просто я не мотатель. Совсем никак - ни железок, ни провода не имею и пока не созрел на эти подвиги. Вобщем-то приведенными расчетами все худшие опасения подтверждаются. На указанных спектрах измерения с СРПП в драйвере, который ставился для эксперимента, изначально с резистивным каскадом в драйвере вторая на спектрах была, но все равно ниже третьей.

Похоже приговор окончательный. От почти бесплатного сыра перехожу к трехсотке...

 Отправлено: 08.02.12 22:15. Заголовок: "Тут ситуация др..

"Тут ситуация другая. Как Михалыч видит спектр, так и слышит духовые " - Виталий зря смеетесь. Михалыч сначала месяц слушал, а уж потом поехал к Владимиру измерять...

 Отправлено: 08.02.12 22:23. Заголовок: Михалыч Это просто к..

Михалыч Это просто каламбур. А скажите, почему так размыта пика основного сигнала 1 кГц? Да, и пики гармоник размыты. Обычно даже через микрофон с квартирными шумами сигнал отчётливее.

 Отправлено: 08.02.12 22:25. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константинович зайдет - подскажет по измерениям, в этом он мне помогал. И усь сейчас как раз у него (я Спектру пока не освоил).

 Отправлено: 08.02.12 22:39. Заголовок: Насчёт размытости пи..

Насчёт размытости пиков спектра- я отвечу. Мал FFT Size, а ещё лучше мерить не в октавных полосах, а в лог.масштабе , тогда пики получаются игольчатые, вот примерно такие.

 Отправлено: 08.02.12 22:41. Заголовок: Михалыч В качестве..

Михалыч
В качестве меры, чтобы так сходу на 300ку не переходить... А UL в выходном каскаде не хотите попробовать замутить? Я для 6П6С делал расчёты по UL ВАХам. Третья гармошка там хрен целых, хрен десятых! Вторая на порядок выше третьей. Отдельно по каждой не помню, а суммарный Кг=3% Вот откуда мне стало ясно, почему преимущества UL так хорошо заметны в РР - вторая гармоника почти уничтожается, а третья - десятые доли процента... Но и в SE не плохо. Как раз на оборот. Сильное доминирование второй над третьей. Как знать. Может Ваш звук?! У меня пока так играет. Пока, в смысле, мотаю "супертрансы" с катодной и экранирующей обмотками... Но это уже другая история.

 Отправлено: 08.02.12 22:47. Заголовок: Rex спасибо за идею,..

Rex спасибо за идею, попробую! На этих трансах отвода нет, но мы найдем. Я собственно не по отсутствию второй гармошки грущу - в пуш-пуле моем ее вообще нет, меня уровень третей смущает...

 Отправлено: 08.02.12 23:08. Заголовок: А мне сдаётся, в Пок..

А мне сдаётся, в Покемон её ! А что по этому поводу думает Александр Бокарёв ?

 Отправлено: 08.02.12 23:36. Заголовок: Можно и катодную обм..

Можно и катодную обмотку... Без ООС, конечно, трудно обойтись. Но проверено на расчётах и ушами, повторюсь, как раз UL включение минимизирует третью гармонику! Воплощу в жизнь КО (как положено), а не абы-как - доложу. А про Покемонистую ОС я пока не вникал. Хотя и есть ветка на эту тему.

Михалыч пишет:

цитата:

На этих трансах отвода нет, но мы найдем.

Обязан предупредить. Если знаете, то напомнить. Просто отвод здесь не годится! Это будет не UL, а просто схема с отводом для ООС по экранной сетке. Для UL нужен строго определённый, оптимальный процент Wэ. Для 6П6С это 25%, для 6П3С - 45%. Для 4П1Л я не знаю. И никто всерьёз не занимался. А ведь чтобы объективно судить об искажениях хотя-бы на бумаге, надо не только оптимальный процент знать, но и иметь специально снятые UL ВАХи! Для 6П6С в моём распоряжении всё это есть. С 4П1Л сложно. Придётся Вам экспериментировать.

 Отправлено: 09.02.12 00:52. Заголовок: Не, это уже слишком ..

Не, это уже слишком много чести для 4п1л. На такие заморочки я не согласен, лучше уж с трехсотой повоюю.

 Отправлено: 09.02.12 01:28. Заголовок: Виталий, я сколько р..

Виталий, я сколько раз поглядывал в сторону 4п1л, столько же раз сворачивал на 6п6с.
А когда усилитель играет как надо и нет желания его курочить, то интерес ко всякой экзотике как-то сам собой угасает.
Мнение Михалыча для меня-последняя капля в кувшин сомнений.
Просто я из тех придурков, для кого музыка - важнее деталей, из которых она сложена.

 Отправлено: 09.02.12 01:31. Заголовок: Михалыч,это же надо ..

Михалыч,это же надо - какую работу Вы проделали! Жаль,конечно,что лампочка проблемной оказалась,но что тут поделаешь.
С уважением,Владимир.

 Отправлено: 09.02.12 01:36. Заголовок: Михалыч пишет: На т..

Михалыч пишет:

цитата:

На такие заморочки я не согласен, лучше уж с трехсотой повоюю.

Не торопитесь. Её масло масляное никуда от Вас не убежит! Трудно, конечно, обсуждать вкус устриц, не разу не попробовав их. Но я тоже по началу ей загорелся. Однако что-то сдаётся мне, что её звук чем-то сродни 6П3С. А я такой не люблю - сплошная ламповая мягкость. Мне по прохладней нравится. По этому о 300ке забыл. На пробу одолжить не у кого, а ради пробы заказывать - "бабло палить" не хочу. Вот таки делы... Что-ж. Пробуйте. Раз решили. И напишите уж о результатах.

 Отправлено: 09.02.12 02:58. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

я сколько раз поглядывал в сторону 4п1л-столько же раз сворачивал на 6п6с.

Ничего не потеряли. Я пробовал 4п1л в качестве драйвера с межкаскадным трансформатором, - не впечатлила совсем. Мало того, что микрофонит, так еще дает какую-то резкость. В итоге на ее место пошла 6с5с и так и осталась (с другим трансом, правда).

 Отправлено: 09.02.12 12:13. Заголовок: 6С5С- мало того, что..

6С5С- мало того, что звук отменный, так ещё и красавица необыкновенная. Невозможно не влюбиться в эту лампочку.

 Отправлено: 09.02.12 12:28. Заголовок: А я вот 6С5С не проб..

А я вот 6С5С не пробовал. Хотя и лежит у меня одна. Внутреннее у неё высоковато для работы на межкаскадник. А других межкаскадных связей я покамест не признаю.

 Отправлено: 09.02.12 13:29. Заголовок: Rex У меня как раз т..

Rex У меня как раз тот случай, что грех не попробовать - лежит уже почти год подарок хорошего человека - пара трехсоток с панелями и проверенная секретная рабочая точка. Силовик, выпрямители, стабы - все готово. Выходники конечно не самый оптимум - 4.4 Ком, но на первое время пойдет - потом заменим, если что. Дело за малым - определиться с драйвером и воплотить. Пока мысли по раскачке такие: 2 каскада 6г1 - 6н30п. Ну и как всегда - подробный отчет выложу.

 Отправлено: 09.02.12 13:39. Заголовок: Михалыч, мне кажется..

Михалыч, мне кажется, что у трёхсотки звук совершенно нормальный, малозависимо от режима
4.4 кила ей будут впору. А драйвером может служить любая муля с усилением под 70-100.
Даже однокаскадная.

 Отправлено: 09.02.12 15:14. Заголовок: Rex пишет: Внутренн..

Rex пишет:

цитата:

Внутреннее у неё высоковато для работы на межкаскадник. А других межкаскадных связей я покамест не признаю.

Аналогично. Поэтому пришлось мотать межкаскадник именно под 6с5. Индуктивность не мерял, но полосу получил по низу от 7 герц.

 Отправлено: 09.02.12 20:15. Заголовок: Раз, уж 4П1Л так хае..

Раз, уж 4П1Л так хаем, у меня вопрос: кто что думает о далёкой родственнице её, 6П21С? Один коллега шибко хвалил. До того понравилась, что зафуговал её же в драйвер, а на СЕ выход две впараллель. Все в триоде. Грил, вкупе с Лаутерами-кайф несусветный.

 Отправлено: 09.02.12 21:27. Заголовок: Валяются такие. Прак..

Валяются такие. Практически они -прямонакальная 6П3С. И ещё- с пипкой на макушке, фи!
Раздал знакомым и страждущим, сам точно не сделаю ничего на них.

 Отправлено: 10.02.12 02:23. Заголовок: majordom22 пишет: Р..

majordom22 пишет:

цитата:

Раз, уж 4П1Л так хаем,

А я не хаю. Мне понравилась в драйвере. На выходе, при этом, всеми любимая 6П6С в UL. Немного разухабистый (из-за UL), очень детальный, но всё-же прохладный звук. Как-то так. А то, что у 4П1Л много третьей гармошки... Дык это может нехватка второй? Некий баланс нарушен, отсюда и кажущаяся резкость?

 Отправлено: 10.02.12 13:08. Заголовок: Нехватка второй -это..

Нехватка второй -это комплимент неудачной лампе?
Типа: это не третья торчит, а это вторая спряталась.
Такой спектр - всегда инвалидский, звук этот слушать можно, но- недолго. Потом с радостью выключить.

 Отправлено: 10.02.12 13:22. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Валяются такие. Практически они -прямонакальная 6П3С

Оффтопить, так... Сейчас сравнил по ВАХ 6П3с и 6П21с в триодном включении. Если считать по нулевой ВАХ, то у шестьпэтройки вышло около 1.2 кОм внутреннего, а у двадцать первой - порядка 2.3 кОм. Нестыковочка выходит .

Насчёт героини темы. А как же теперь с восторженными отзывами насчёт её, коллег, например, с АП? Или, вспомним давненько не появлявшегося здесь Гость (АМЛ)? Он был просто очарован звучанием своего каменно-вакуумного детища на 4П1л? И половина местной филармонии тоже .
ЗЫ в своём отчёте я не упомянул о четвёртой гармонике. Не стал её вносить в список, ибо она получалась с отрицательным знаком, и порядка 0.8 %. Спросил разъяснения у Пермяк, он написал, что такое бывает. Это означает, что фаза тока гармоники противоположна основному тону. Может быть, здесь и разгадка тайны звучания 4П1Л?

 Отправлено: 10.02.12 13:41. Заголовок: Так кто виновник в К..

Так кто виновник в Кг, сама лампа или режимы и окружение?
Если лампа то должна уже наконец быть таблица гармоничных ламп, однако лампа 4П1Л рассматривается на многих форумах в том числе и зарубежных как музыкальная.
Например http://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/190857-4p1l-dht-line-stage.html

 Отправлено: 10.02.12 14:07. Заголовок: Charm пишет: Так кт..

Charm пишет:

цитата:

Так кто виновник в Кг, сама лампа или режимы и окружение?

ПРИСОЕДИНЯЮСЬ к вопросу!

цитата:

4П1Л рассматривается на многих форумах в том числе и зарубежных как музыкальная.

Да я не знаю, в самом деле, чего взъелись на неё. Нормально звучит. Правда, здесь может Александр и прав. Долго я её не юзал. Полдня послушал и убрал в коробочку. Может уши мои чем обшиты... Может аппаратура хреновая. В качестве источника комп и внешняя звуковуха, в качестве АС - временные ящики с Сонидо SWR200. P\S (Ну, вот опять приходится доказывать относительно своих слуховых ощущений, как в соседней ветке про потенциометры группы А и прочую требуху. И ведь прав я там оказался! А по началу все тихо посмеивались и даже пристыдили.. Здесь похожая ситуация. Один я, как баран, упёрся, что нормально звучит эта лампа, но к сожалению, кроме ушей других аргументов у меня пока нет. Посмотрим. Время покажет, как оно всё повернётся ещё с этой лампой, возможно даже в этой-же теме.)

 Отправлено: 10.02.12 14:14. Заголовок: Rex ,Charm . В обсуж..

Rex ,
Charm
В обсуждаемом устройстве этой лампе живётся вольготно. Режимы самые щадящие. Нагрузка в 4.4 кОм на две, это 8.8 кОм на один баллон, выводит на Альфу порядка 4, по напряжению и току анода - практически номинал. Единственно, может в драйвер бы что-нибудь покривее бы поставить , чтобы соли...э... второй гармоники поднасыпать ?

 Отправлено: 10.02.12 15:16. Заголовок: А это что за режим? ..

А это что за режим? http://zalil.ru/32678667
Что-то подозрительно мало искажений. Лень считать, честно говоря. Распечатывать эти ВАХ надо. Принтер дома не фурычит, жену на работе озадачить придётся.

 Отправлено: 10.02.12 15:24. Заголовок: Rex В том-то и фокус..

Rex В том-то и фокус, что все слушали ее (4п1л) короткое время, от 2-х часов до пары дней. Я тоже сначала весь в восторгах был. По ходу получается, что ни у кого нет работающего усилка на этой лампе. Так, короткие эксперименты. Изначально да, звук восхищает. Но поживите с ней месяцок с ежедневным прослушиванием, а потом верните предыдущий УНЧ - вот тогда и понимание приходит, причем через уши, без всяких измерений.

 Отправлено: 10.02.12 15:47. Заголовок: Третья страница пошл..

Третья страница пошла)))
Попробую снова - можно попробовать катоды 4П1Л запитать через вторичку выходника, т.е ООС. Этот способ хорошо звучит и хорошо выравнивает всякую фигню. Мне кажется УЛ в данном случае резкость не уберёт.

Михалыч, cкажите Владимиру Константиновиу чтобы попробовал так сделать, дело 5-ти минут, а если прокатит, то ничего менять не придётся.
----------------
Блин, забыл, они ж в триоде...Надо тогда в пентод их.

 Отправлено: 10.02.12 16:24. Заголовок: Flying Snow пишет: ..

Flying Snow пишет:

цитата:

Попробую снова - можно попробовать катоды 4П1Л запитать через вторичку выходника, т.е ООС.

Т.е. КО (катодная обмотка).
http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000036-000-0-0#000.001

Да, я тоже писал, что можно попробовать, что и сам плотно сейчас работаю в этом направлении... Вторичная обмотка в качестве катодной может не дать должного эффекта, из-за очень малой глубины ООС. Проще говоря - мало витков во вторичке! Лучше отдельно. Хотя, как знать. Если оставить лампы в триодном включении, то может и хватит вторички. В пентоде - точно мало! Но с такой ООС встаёт другая проблема - придётся серьёзно повышать усиление драйвера, иначе мощности на выходе и так не густо, а будет совсем пшик.

 Отправлено: 10.02.12 16:25. Заголовок: Rex пишет: А это чт..

Rex пишет:

цитата:

А это что за режим?

Несколько оптимистичные результаты по ссылке. У меня получилось по другому.

http://shot.photo.qip.ru/20499bj.png

 Отправлено: 10.02.12 16:36. Заголовок: Flying Snow пишет: ..

Flying Snow пишет:

цитата:

Блин, забыл, они ж в триоде...Надо тогда в пентод их.

Не обязательно. Можно и в триоде попробовать. Только "бету" совсем не большую принимать. 0,05 - не более. Я в преде с 6Н12С как раз так пробовал. На бифилярном межкаскаднике, поверх всей намотки намотал 150 витков (как раз бета 0,05) получилась. Внутреннее сопротивление лампы уменьшилось вдвое, усиление каскада тоже вдвое. Полоса вниз расширилась с 40Гц по -1дБ до 15Гц где-то (ниже 18и генератор не генерит у меня). Вверх со 100 до 120кГц. Всё по -1дБ. Остальное найдёте в ветке по КО.

majordom22 пишет:

цитата:

Несколько оптимистичные результаты по ссылке. У меня получилось по другому.

Но уже лучше! Точек двадцать разных пересчитаем - так и до золотого режима доберёмся!

 Отправлено: 10.02.12 17:01. Заголовок: Rex пишет: Flying S..

Rex пишет:

цитата:

Т.е. КО (катодная обмотка).

Это не совсем КО :) В этом варианте не надо ничего мотать, не надо ничего считать... Т.е. включение вторички в катод - это Простейший Оптимальный Компромисс введения ООС в оконечный каскад, если это нужно по каким-либо причинам. Там всего столько, сколько надо...ну и как бы глупо это ни звучало - оно звучит))))
Быстрее попробовать и убедиться. Драйвер скорее всего позволит выровнять падение усиления.

Rex пишет:

цитата:

Можно и в триоде попробовать. Только "бету" совсем не большую принимать. 0,05 - не более. Я в преде с 6Н12С как раз так пробовал. На бифилярном межкаскаднике, поверх всей намотки намотал 150 витков (как раз бета 0,05) получилась. Внутреннее сопротивление лампы уменьшилось вдвое, усиление каскада тоже вдвое. Полоса вниз расширилась с 40Гц по -1дБ до 15Гц где-то,.. вверх - со 100 до 120кГц. Всё по -1дБ. Остальное найдёте в ветке по КО.

В триоде в этом случае звучит хуже, как бы глупо это ни звучало.
Пробовал также и с 6П14П, с 6П6С. Мне показалось хуже. "Собраннее" - да! Но и что-то лёгкое уходит из звука...в дымку

 Отправлено: 10.02.12 18:10. Заголовок: Ясно. Спасибо. Но я ..

Ясно. Спасибо. Но я пожалуй, поторопился. Сейчас у меня выходной каскад в ультралинейке, а будет тетродом с КО, когда трансы домотаю. Вот тогда и надо будет проводить окончательное сравнение, сейчас чего дёргаться, если оконечник поменяется.

 Отправлено: 10.02.12 18:11. Заголовок: Rex пишет: Ясно. Сп..

Rex пишет:

цитата:

Сейчас у меня выходной каскад в ультралинейке, а будет тетродом с КО, когда трансы домотаю. Вот тогда и надо будет проводить окончательное сравнение...

Это разумно

 Отправлено: 11.02.12 01:00. Заголовок: Flying Snow Предложе..

Flying Snow Предложение запитать катод через вторичку конечно интересное, в качестве эксперимента можно попробовать, но подать на колонки потенциал 200 вольт - я че то очкую, славик (см. Схему).

 Отправлено: 11.02.12 01:46. Заголовок: Михалыч, вторичку мо..

Михалыч, вторичку можно и в землю воткнуть, катод-он же где-нить с землёй встретится?
Только я от такого катодного улучшайзинга как-то не в восторге был, звук только поплохел, хотя некоторые параметры усилителя улучшились.

 Отправлено: 11.02.12 02:01. Заголовок: Братцы, да вы схему ..

Братцы, да вы схему посмотрите - катод выходного каскада на плюсе нижнего источника 190 в.

 Отправлено: 11.02.12 04:08. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

звук только поплохел,

Как вариант, не поплохел, а стал собраным и аналитичным, так? А раз так - снизились искажения, по логике вещей, так должно быть? Что? Воздух ушёл? Весь воздух живёт выше 10и кГц (сугубо моё ИМХО) - там и надо причины искать...

В качестве реплики цитата с одного из форумов: 6П13С. Лампы, по мнению многих, должны сладить и раздувать музыку. И за это единственно можно наговаривать на эту лампу - ее звук без преукрас. Но и это на любителя. Конец цитаты. Теперь от меня: очень сдаётся мне, что 4П1Л подобна 6П13С......

 Отправлено: 11.02.12 05:18. Заголовок: Михалыч пишет: Брат..

Михалыч пишет:

цитата:

Братцы, да вы схему посмотрите - катод выходного каскада на плюсе нижнего источника 190 в.

Схема позволяет, в разрыв провода от катодов втыкаем вторичку и все дела. А вот то что между акустикой и входным кабелем будет 190 вольт, это конечно опасно, нуевонафик

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Только я от такого катодного улучшайзинга как-то не в восторге был, звук только поплохел, хотя некоторые параметры усилителя улучшились.

В этом случае стоило бы попробовать, а вдруг

Rex пишет:

цитата:

Весь воздух живёт выше 10и кГц (сугубо моё ИМХО) - там и надо причины искать...

Мне кажется "воздух" это отражения, эхо, реверберация, тут важен весь диапазон и детальность.

 Отправлено: 11.02.12 05:43. Заголовок: Я спорить не буду. В..

Я спорить не буду. В моём понимании воздух - другое. Но только не эхо и реверберация!!! Это другое! А детальность - это на СЧ!!! А вот воздух - синоним этого слова (в моём понимании и на моё ИМХО) - это ВЧ. От 10и кГц. С разношёстными "гармошками" конечно, но тем не менее! И только пусть люди, выше 10 тыщ, в силу возраста, не слышащие (не буду показывать пальцем) промолчат пожалуй, для них воздух закончился когда-то, как для меня 16000 в 32 года, вместо 21000 в 16-и летнем возрасте..
P\S Если слегка занесло - прошу прощения.

 Отправлено: 11.02.12 12:58. Заголовок: Ошибаетесь, уважаемы..

Ошибаетесь, уважаемый Рекс. С возрастом слух конечно слабеет и плохеет, но восприятие музыки оттачивается и крепнет, становится богаче, с опытом прослушивания , поэтому ваши трагические выводы -ерундистика полная. Один великий дирижёр сказал. что слышать музыку он научился уже в преклонном возрасте.
Я всю жизнь слышу не выше 11 кил, но тетеревом себя как-то не считаю. И обвал выше 10 кил слышу так же, как и все прочие.
А воздух -за него много что отвечает, та же схема, например.
Что касаемо вторички в катоде, то нет там никакой аналитичности, есть скука и плоский звук. Глубина ООС в таком варианте вшивая, ничего там резко не улучшится, про это Лисовский писал здесь же, а при неглубокой оос -искажения только растут.

 Отправлено: 11.02.12 14:06. Заголовок: Rex пишет: спорить..

Rex пишет:

цитата:

спорить не буду. В моём понимании воздух - другое. Но только не эхо и реверберация!!! Это другое! А детальность - это на СЧ!!! А вот воздух - синоним этого слова (в моём понимании и на моё ИМХО) - это ВЧ. От 10и кГц. С разношёстными "гармошками" конечно, но тем не менее! И только пусть люди, выше 10 тыщ, в силу возраста, не слышащие (не буду показывать пальцем) промолчат пожалуй, для них воздух закончился когда-то, как для меня 16000 в 32 года, вместо 21000 в 16-и летнем возрасте.. P\S Если слегка занесло - прошу прощения.

Не-е, мы не спорим, просто беседуем.
Не будет детальности или плохо намотанный выходник будет незаметно гадить и уйдёт весь воздух и объём, это всё будет маскироваться и упрощаться. А отражения и реверберация слышны и на 500гц и на 10кгц
Я вот не слышу выше...забыл уже)) короче около 12-14 кгц максимум, ну и что, слушать музыку это не мешает.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Что касаемо вторички в катоде, то нет там никакой аналитичности, есть скука и плоский звук. Глубина ООС в таком варианте вшивая, ничего там резко не улучшится, про это Лисовский писал здесь же, а при неглубокой оос -искажения только растут.

Я вчера специально, чтоб освежить в памяти, поэкспериментировал на однотактнике на 6П14П. В оригинале это однотакт из деталей с помойки, выходник от какого-то старого приёмника. Это контрольный усилитель моего магнитофона
6П14П в пентоде, ООС сделана как мы говорим, через катодную обмотку, общей ООС нет.
Включаю в триоде - скука и плоский звук))) И ещё какая-то грязь от помоешного выходника. Подключаю катод на вторичку(лампа остаётся в триоде) - вроде лучшеет (до этого я Рексу говорил что хуже). Ставлю лампу в пентод, включаю катод на вторичку и...так лучше! Чище, свободнее...грязь с транса есть, но её спектр стал более приятным. Такие дела.
Естетственно не претендую на истинность своих экспериментов. В даном случае было лучше.

 Отправлено: 11.02.12 14:36. Заголовок: А я уж думал в пятый..

А я уж думал в пятый раз свои трансы перематывать.. После вот этого:Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Что касаемо вторички в катоде, то нет там никакой аналитичности, есть скука и плоский звук.

Flying Snow пишет:

цитата:

Подключаю катод на вторичку(лампа остаётся в триоде) - вроде лучшеет (до этого я Рексу говорил что хуже). Ставлю лампу в пентод, включаю катод на вторичку и...так лучше! Чище, свободнее...грязь с транса есть, но её спектр стал более приятным. Такие дела

Спасибо. Обнадёжили. Пока передумал разматывать.

 Отправлено: 11.02.12 14:37. Заголовок: У вас получился вари..

У вас получился вариант аля ультралинеар. То есть: пентод с частичной оос через катод. Могли уйти грубые косяки.
Плоский скучный звук в триоде -от неважной акустики, скорее всего. Пентод задерёт заваленные средину и верх, да на низу даст выброс на резонансе динамика, и этот расколбас может очаровать. Но-до первого измерения.
Ничего лучше 6П14П в триоде или 6п15п в триоде я не знаю. Ну, разве что, Е55

 Отправлено: 11.02.12 14:50. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Ничего лучше 6П14П в триоде или 6п15п в триоде я не знаю.

По мне, чистый триод не очень. Ну не цепляет! Скучно с ним! Пентод без ООС - это уж слишком - тоже крайность. Вот ультралинейка - вещь. КО в пентоде, по ходу тоже. Я несколько раз попробовал и больше не хочу возвращаться к триодным оконечникам. Прежде чем утверждать, что я несу очередной бред, загляните на АП, в пентодную палату, например... Там тоже все бредят-с?
P\S Александр, извините ради Бога, если задело или обидел Вас в 1544 посте...

 Отправлено: 11.02.12 18:06. Заголовок: Rex пишет: Спасибо...

Rex пишет:

цитата:

Спасибо. Обнадёжили. Пока передумал разматывать.

Уважаемый Rex , спокойно, не делайте резких движений, ситуацЫя под контролем!!))))

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

У вас получился вариант аля ультралинеар. То есть: пентод с частичной оос через катод. Могли уйти грубые косяки. Плоский скучный звук в триоде -от неважной акустики, скорее всего. Пентод задерёт заваленные средину и верх, да на низу даст выброс на резонансе динамика, и этот расколбас может очаровать. Но-до первого измерения. Ничего лучше 6П14П в триоде или 6п15п в триоде я не знаю. Ну, разве что, Е55

Фикзнает что получилось, схема простейшая, с давних времён применяемая. Акустика очень лёгкая для любого усила - ОЯ на 10ГД-36+2ГД36 через кондёр, бубнилова нет, обычно работает с Вега 50У-122, с Вегой бубнит (правда это и проблема Веги тоже). Хотя требовать полного контроля над акустикой от одной 6П14П несерьёзно.
6П14П мне тоже нравится, классная лампа.
Замерить для меня оч сложно, как принесу домой сей огрегат, попробую.

Rex пишет:

цитата:

По мне, чистый триод не очень. Ну не цепляет! Скучно с ним! Пентод без ООС - это уж слишком - тоже крайность. Вот ультралинейка - вещь. КО в пентоде, по ходу тоже. Я несколько раз попробовал и больше не хочу возвращаться к триодным оконечникам. Прежде чем утверждать, что я несу очередной бред, загляните на АП, в пентодную палату, например... Там тоже все бредят-с?

Разные ситуации бывают, разные трансы и лампы. Вот допустим Г-807 я б включил в УЛ, 6П14П не стал бы, её бы катодом на вторичку или в триоде, а 6П6С везде играет хорошо. 6П13С вообще бы не включал))) Короче хозяин-барин
Бред тут ни при чём, просто скучковались люди по интересам и ничего более, каждый кулик своё болото хвалит

 Отправлено: 20.02.12 20:52. Заголовок: Добрый день! Вставлю..

Добрый день!
Вставлю свой пяточек в монетоприемник.
Довелось послушать этот усилитель Михалыча свеже-испеченным. Сцена и детализация были
настолько поразительные , что дома сразу отобрал четверку лампочек и спрятал подальше.
Но, Андрей наслушавшись, заметил нелады в спектре ушами. Что и подтвердилось в итоге.
Жалко, Анатолий (Гость) не заходит, мне кажется он очень хвалил данный вакуумный прибор.
Можно было, конечно, заранее просчитать гармоники по ВАХам , но поленились .
Впредь наука.

 Отправлено: 20.02.12 21:09. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино История забавная. Лампу ругают не за большую гармонику №3, а за маленькую №2 .

 Отправлено: 20.02.12 21:21. Заголовок: Добрый день! Не сохр..

Добрый день!
Не сохранил я спектры в первоначальном варианте - драйвер с резистивной нагрузкой.
И на численные значения второй конечно внимания не заострил.Но что третья выпячивалась - это точно.
Последние кривули - это СРПП. А сравнить очень было бы интересно.
Мы с Михалычем пытались - отдельно драйвер проверить на гармоники, но не сообразили-как.

 Отправлено: 20.02.12 23:02. Заголовок: majordom22 пишет: Л..

majordom22 пишет:

цитата:

Лампу ругают не за большую гармонику №3, а за маленькую №2

Вот вот! В точку! Я о том-же...

 Отправлено: 20.02.12 23:08. Заголовок: Короче, однотактный ..

Короче, однотактный усилитель с махровым пушпульным спектром,- мечта аудифила. Самая детальная детальность, одни детали. Осталось из них песню собрать. Набор:" Собери музыку в обеих ухах "

 Отправлено: 20.02.12 23:12. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

Жалко, Анатолий (Гость) не заходит, мне кажется он очень хвалил данный вакуумный прибор.

Ничего внятного он мне на вопрос о этой лампе на сказал http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=704.30

 Отправлено: 20.02.12 23:29. Заголовок: И всё-таки, надо поп..

И всё-таки, надо попробовать её с ООС. Я смогу это проделать, не трудно перепаять панель в драйвере - ввести КО, отслушать. Ну и фсё на этом, что я могу предложить обществу. Спектр снимать, к сожалению, не умею. (надо поискать, как это делается) А именно спектр надо смотреть и сравнивать - как 4П1Л "сладко" поёт я без ООС уже отслушивал...

 Отправлено: 23.09.14 19:51. Заголовок: topojijio пишет: З..

topojijio пишет:

цитата:

Здравствуйте! Вот уже где-то года два у меня лежит незаконченный проект - усилитель на 4П1Л...

Лампочка очень шумная, не для звука делана, а для радиостанций. Зачем такое самоистязание?

 Отправлено: 23.09.14 20:12. Заголовок: VOICE пишет: не дл..

VOICE пишет:

цитата:

не для звука делана

Стесняюсь спросить, а какие "лампочки" делались "для звука"?

 Отправлено: 23.09.14 20:38. Заголовок: Я для смеха измерил ..

Я для смеха измерил спектр 4 штук 4п1л, подивился красоте картинки. Хотя слышал, что не все они такие кузявые, есть и с нехорошим спектром. торчат нечётные. как зубы дракона)))

 Отправлено: 23.09.14 20:53. Заголовок: Да, лампа очень хрен..

Да, лампа очень хреновая. А запад с ума от неё.
http://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/190857-4p1l-dht-line-stage.html
http://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/183329-one-more-4p1l-se.html
http://www.bartola.co.uk/valves/page/3/?s=4P1L&submit=Search

 Отправлено: 24.09.14 12:24. Заголовок: У меня 4п1л неплохо ..

У меня 4п1л неплохо играет в первом каскаде с трансформатором. Да и у А. Бокарёва спектр выглядит не так страшно. Может быть отличия в экземплярах?

 Отправлено: 24.09.14 13:30. Заголовок: Что же тут некрасиво..

Что же тут некрасивого??? Может, секретная схемотехника? ))) Помню, Александр выкладывал свои замеры. И тоже никаких ужосов...

 Отправлено: 24.09.14 15:41. Заголовок: Так это и есть спект..

Так это и есть спектр, снятый Александром.

 Отправлено: 24.09.14 17:57. Заголовок: Так все-таки, при та..

Так все-таки, при таких различных режимах снимались спектры? Интересна причина больших различий. Как-то странно, если это из-за различий в конструкции - лампа даже не бытового назначения.

 Отправлено: 24.09.14 17:57. Заголовок: Stan Marsh пишет: С..

Stan Marsh пишет:

цитата:

Стесняюсь спросить, а какие "лампочки" делались "для звука"?

Дык, конечно...
У нас "всё" делалось "для всего", даже кухарка могла управлять государством (...дедушка Вова говаривал...)
Но, коллеги, мы ведь говорим о высококачественном, или близком к этому, звучании. Если нет, то давайте слушать,шеллачные 78 обр.пластинки на патефоне или лучше ..восковой валик фонографа от покойничков Маркони и Шульца...

Повторял вот такой:



..., только когда поставил в ОК вместо 4П1Л красотку 2С4С , усилок раскрылся и запел!!!

малай пишет:

цитата:

Да, лампа очень хреновая. А запад с ума от неё.

А что нам Запад? Мы - Восток! На западе и голубые в фаворе. Нам этих - не надо!!! У нас только тёмно-синие !!!

 Отправлено: 24.09.14 18:16. Заголовок: Что за экзотика? Раз..

Что за экзотика? Разве эта лампёха на раскачивается чуть ли не с выхода источника? Три каскада! Да... запад совсем сдурел )))