Отправлено: 09.12.10 04:26. Заголовок: Фазоинвертор - враг №2

Враг №1 это, конечно, нелинейные усилительные элементы в звуковом тракте (дальше уж каждый сам, в меру образования, понимает какие элемты более линейны, а какие менее).

Враг №2 это фазоинвертор.
фазоинвертор призван пустить пыль в глаза, должен позволить маленькой дешевой колоночке записать в паспорт 50... 40... 30, а что мелочится даже и 20 Гц по уровню -3дБ!
Но к музыке нижний диапазон частот фазоинвертора перестает иметь отношение, точнее сказать сам фазоинвертор это дудочка, поющая свою собственную мелодию. Дудочку демпфируют, но от этого она не становится динамиком, а остается задемпфированной дудочкой.
Кроме того фазоинвертор - это дырка в корпусе. На НЧ динамик в нем бьется как эпилептик.
Я сравнивал звучание малюсеньких колонок 2 л в закрытом ящике и KEF Coda 8. Малюсенькие колоночки воспроизводили, хотя и тихо все те частоты, что и фазоинвертор Коды, а ниже 36 Гц честно молчали. Кода же ниже 36 Гц начинала хрипеть как умирающий больной.

До распространения фазоинвертора человечество не заботилось о размере комнаты прослушивания и о выходном импедансе усилителей. Во всяком случае в учебниках до 1970 года вы не найдете смехотворных утверждений, что в маленьком помещении не льзя воспроизвести глубокий бас. В старых учебниках говорится о негативном влиянии высокого выходного сопротивления пентодов, но нет ни слова о том, что выходное сопротивление усилителя должно быть 0,1...0,01 Ом.

Не удивительно, колоночки 2 л в закрытом ящике, на высокодобротном динамике, разумеется имели выраженный резонанс и ясно слышимый подъем АЧХ. Наверное, это был самый плохой закрытый ящик, но звучал он вполне сносно ( с точки зрения воспроизведения басов).

Фазоинвертор же... ну в общем с этой дудочкой-дырочкой все ясно, не может ФИ воспроизводить басы. За то он дешев и обладает хорошими цифрами параметров.

 Отправлено: 09.12.10 04:35. Заголовок: Перевожу на русский ..

Перевожу на русский язык:

"Дорогие форумчане!
Очень хочу понять, как работает фазоинвертор, а книжки читать влом.
Не люблю я книжки читать. Я люблю спорить, чтобы мне всё разжёвывали и на блюдечке с голубой каёмочкой подавали.
А если я что не пойму - я как всегда скажу: ВРАНЬЁ! -- и мне объяснят, как миленькие, никуда не денутся!"

 Отправлено: 09.12.10 05:02. Заголовок: Не. ну красавец, её-..

Не, ну красавец, её-мае!!

Evil73 пишет:

цитата:

Не удивительно, колоночки 2 л в закрытом ящике, на высокодобротном динамике, разумеется имели выраженный резонанс и ясно слышимый подъем АЧХ. Наверное, это был самый плохой закрытый ящик, но звучал он вполне сносно ( с точки зрения воспроизведения басов).

Это он впервые "колоночки" изготовил и тапереча прется от их! Причем безапелляционно!,
Да не, брат, дорога туда длиннее...

 Отправлено: 09.12.10 08:41. Заголовок: Коллеги! Есть что ск..

Коллеги! Есть что сказать по существу вопроса- говорите.
Зачем лить воду.
Мне тоже не нравится фазоинвертор.

 Отправлено: 09.12.10 08:54. Заголовок: И мне не нравится фа..

И мне не нравится фазоинвертор.
Мне вообще больше нравится выравнивание частотной характеристики за счёт уменьшение добротности существующих резонансов, чем за счёт добакви новых.

 Отправлено: 09.12.10 12:25. Заголовок: ШП это хорошо, но ка..

ШП это хорошо, но как передать ту энергетику, что находится в НЧ области? Как сказал Пол Клипш-большие плохие колонки луше маленьких хороших.

 Отправлено: 09.12.10 13:13. Заголовок: Yoika пишет: Как ск..

Yoika пишет:

цитата:

Как сказал Пол Клипш-большие плохие колонки луше маленьких хороших.

100% прав!!! Можно только добавить, что и динамики можно разделить на "хорошие" и "маленькие".

GDN пишет:

цитата:

Это он впервые "колоночки" изготовил и тапереча прется от их!

Обвинение совершенно беспочвенно от маленьких колоночек я не прусь, я их скоро выброшу на помойку (у меня сейчас есть динамики значительно лучше).
Я говорил лишь о том что ЗЯ правильно передает нижние частоты - спад АЧХ ровный, не пердят около 25-30 Гц в отличие от фазоинверторов.

Гoсть пишет:

цитата:

Дорогие форумчане! Очень хочу понять, как работает фазоинвертор,

Фазоинвертор работает так:
Подаем сигнал 20 Гц - пердит.
Подаем сигнал 30 Гц - пердит.
Подаем сигнал 40 Гц - гудит.
Подаем сигнал 50 Гц - гудит.
На более высоких частотах ФИ на работу колонок особого влияния не оказывает, разве шумов и призвуков добавит капельку.

Если хотите знать, как теоретически работает ФИ, объясняю. Настраивается колебательная система "масса воздуха в трубке ФИ" - "упругость воздуха" - отсюда "пение" дудочки (по такому же принципу работают духовые инструменты).

 Отправлено: 09.12.10 13:23. Заголовок: Evil73 пишет: Подае..

Evil73 пишет:

цитата:

Подаем сигнал 30 Гц - пердит. Подаем сигнал 40 Гц - гудит.

А как согласуется Ваш выходной каскад, величина Кд?
Если он никакой, то делайте ссылку, что это именно у Вас пердит и гудит или по совету Ван Дер Хула заткните отверстие ФИ.

 Отправлено: 09.12.10 13:44. Заголовок: Yoika пишет: А как ..

Yoika пишет:

цитата:

А как согласуется Ваш выходной каскад, величина Кд?

Пердение на НЧ - это результат разгрузки динамика. Все видели как двигаются крупные динамики в больших корпусах. При этом люди почему-то считают, что это показатель "могучести" колонок. На самом деле - это показатель того, что где-то есть порт ФИ.
Но если вы хотите оправдать любыми способами ФИ, и свалить всю вину на ничем не повинные ламповые усилители, то у вас ничего не получится.
ФИ пердит не зависимо от усилителя (не пердит только с усилителем где частота обрезана на 70 Гц).
Гудит с транзисторным вроде тише. Едва заметно тише. Но возможно я просто слышу, то, что ожидаю услышать - я ведь знаю про существование коэффициентов демпфирования.

цитата:

Ван Дер Хула заткните отверстие ФИ

Полумера. Нужно нормальное, качественное оформление на НЧ.

 Отправлено: 09.12.10 13:52. Заголовок: Гoсть пишет: Не люб..

Гoсть пишет:

цитата:

Не люблю я книжки читать. Я люблю спорить, чтобы мне всё разжёвывали и на блюдечке с голубой каёмочкой подавали.

Беда в том, что если я задю вопрос, значит в попсовых книжках вы ответ на него не найдете. А в непопсовых будете долго искать.

А вспомните, когда я допытывался почему лампы делять на "правые" и "левые", только у вас было понимание этого вопроса. Алюма, просто зазубрил книжки (и то не те) и только после вашего и моего поста, он понял, что к чему.
Другой товарищ вообще утверждал, что "правые" лампы это когда ток там нулевой

Отвечая на вопросы Evil73, вы помогаете не только ему, но и самому себе и остальным разобраться в каком-либо сложном вопросе.

Кстати, в "Теории" есть ветка про влияние выходного сопротивления усилителя на добротность динамика. Какие-то ответы дали, но я сомневаюсь, что правильные.

 Отправлено: 09.12.10 14:26. Заголовок: Evil73 пишет: Кстат..

Evil73 пишет:

цитата:

Кстати, в "Теории" есть ветка про влияние выходного сопротивления усилителя на добротность динамика. Какие-то ответы дали, но я сомневаюсь, что правильные.

Вряд ли я добавлю к этому что-нибудь нового, кстати акустика у меня напольники Клипши с ФИ сдвумя НЧ драйверами по 8", сопротивлением 8 Ом/97дБ. в кабинете объемом прим. 120л. Слушаю с УМ NAD 326BEE Кд-160, передача НЧ мне нравится, хотя не на все 100%. ФИ в отличие от ШП чрезвычайно прожорливая тварь и требует много больше энерговооруженности БП. Приготовил для твика хорошие электролиты ему, но поскольку ему уготована участь на продажу, не берусь за это.

 Отправлено: 09.12.10 14:54. Заголовок: Yoika пишет: у меня..

Yoika пишет:

цитата:

у меня напольники Клипши с ФИ сдвумя НЧ драйверами по 8", сопротивлением 8 Ом/97дБ. в кабинете объемом прим. 120л.

Типичный Ролс-Ройс для бедных. Клипши славятся рупорными НЧ. Клипшь с ФИ - угода маркетингу. Однако стоит отметить, что 120 л это величина достойная, с ней и фазоинвертор звучит лучше. Более того можно сделать ЗЯ.

цитата:

Слушаю с УМ NAD 326BEE Кд-160

Бедняжка! Ничего, все мы через это проходили, я и у соневского усилка в харатеристики заглядывал и гордился и у ямаховского заглядывал и гордился. А вот у музыкального ангела я в характеристики не заглядывал (да их и не было, мне по ошибке другой паспорт дали), а просто слушал музыку.

Главное, запомните: Враг №2 - фазоинвертор!

 Отправлено: 09.12.10 15:02. Заголовок: Evil73 пишет: Фазои..

Evil73 пишет:

цитата:

Фазоинвертор работает так: ...Пердит.../...гудит.

Если у Вас имеют место такие явления, значит у Вас не фазоинвертор, а просто некая "дырка в колонке", про которую Вы и писали уже ранее. Ничего не могу посоветовать, кроме того, что Вам уже посоветовали: "заткните дырку".

 Отправлено: 09.12.10 15:12. Заголовок: Evil73 пишет: Настр..

Evil73 пишет:

цитата:

Настраивается колебательная система "масса воздуха в трубке ФИ" - "упругость воздуха"

А вы имеете представление, о том почему фазоинвертор называется фазоинвертором?

 Отправлено: 09.12.10 15:22. Заголовок: Evil73 пишет: Однак..

Evil73 пишет:

цитата:

Однако стоит отметить, что 120 л это величина достойная, с ней и фазоинвертор звучит лучше.

 Отправлено: 09.12.10 23:41. Заголовок: ГДН пишет: значит у..

ГДН пишет:

цитата:

значит у Вас не фазоинвертор, а просто некая "дырка в колонке",

Не всякая дырка в корпусе это фазоинвертор. Но любой фазоинвертор - это всегда дырка в корпусе. Так что если у вас фазоинвертор - у вас дырка в колонках, со всеми вытекающими от сюда последствиями.

Пердят колонки на 25-30 Гц не только у меня, а и у всех остальных "счастливых" обладателей фазоинверторов. Просто не все испытывали свои колонки в этом диапазоне, или испытывали, но на недостаточном уровне сигнала. Но физику не обманешь - ход разгруженного динамика большой, отсюда и пердеж.

 Отправлено: 10.12.10 08:27. Заголовок: когда-то в прошлом в..

когда-то в прошлом веке рекомендовали круто срезать все, что ниже настройки фазоинвертора.
Но это полумера.

 Отправлено: 10.12.10 10:21. Заголовок: Evil73 пишет: Не вс..

Evil73 пишет:

цитата:

Не всякая дырка в корпусе это фазоинвертор. Но любой фазоинвертор - это всегда дырка в корпусе.

Абстрактно, всякая дырка в корпусе - это фазоинвертор (ведь на какую-то частоту от окажется настроенным в любом случае и фазу будет инвертировать). К сожалению многие "оригинальные китайские производители" именно этим (или почти этим) путем и идут.
Что же по науке, то хороший ФИ сделать намного сложней, чем ЗЯ.
Диапазон выбора подходящих голов значительно уже, расчеты посложней и требуют более выской точности при измерениях, а в конце, не смотря ни на какую точность, все одно требуется настройка, которая не всегда приводит к 100% желаемым результатам.

цитата:

Пердят колонки на 25-30 Гц не только у меня, а и у всех остальных "счастливых" обладателей…

Между прочим, одно из главных достоинств ФИ как раз и заключается в снижении искажений на НЧ (многие считают, что самое главное).
Просто не следует настраивать его на частоты выше 25…30 Гц. Тогда режим АКЗ и спад ЗД с одновременным ростом Кг, будет наблюдаться на неактуальных для музыки частотах (ниже 20 Гц). А вот если расчеты под конкретную голову показывают частоту ФИ 40…50 Гц, значит эта голова не пригодна для ФИ по вполне понятным причинам (вот и еще одно ограничение)!
Здесь многие признались, что ФИ не любят. Присоединяюсь.
Но каковы причины?

Ближе всего к моему пониманию сути вопроса это выразил Гость:

цитата:

Мне вообще больше нравится выравнивание частотной характеристики за счёт уменьшение добротности существующих резонансов, чем за счёт добавки новых.

Мне тоже. Ибо получение ровной АЧХ еще не все, и еще одна резонансная система в АС (в дополнение к ГГ) не может не влиять на ПХ и уж, по крайне мере, никак ее не улучшает. Обойти препятствие можно, снизив добротность ФИ, но и вместе с его эффективностью. Компромисс!

Но ведь есть много в целом неплохих динов, которые кроме как в ФИ, никуда не подходят!
Взять те же 75ГДН-3. В ЗЯ получим F3 ≈ 60 Гц, а в ФИ ≈ 40, при Fb < 30 Гц, что неплохо вписывается в вышеприведенные рамки. И никакого "пердежа"!!

В общем, сделать хорошо звучащий ФИ можно, но сложно. И надо четко представлять себе все проблемы, плюсы и минусы, а не валить с больной головы на здоровую, второй месяц пугая форумчан "пердежом".
Ну а ЗЯ, конечно, куда как более предсказуемое устройство…

 Отправлено: 10.12.10 15:14. Заголовок: Верно пишет Алдошина..

Верно пишет Алдошина, что фазоинвертор оболган неграмотными самопальщиками, а верно настроенный не уступает закрытому ящику.
Нет смысла насиловать акустику на частотах ниже полосы пропускания, ожидая чуда, у каждого решения есть свои границы разумной отдачи.
Одно точно знаю: ФИ- прекрасное решение, но отбор динамиков для него -сложная задача.А закрытый ящик- там вортоа параметров динамика более широкие и в ЗЯ можно применить всякий мусор, что точно не пойдёт в ФИ.
Хотя наши совейские вундеры умудрялись и в ФИ затолкать совершенно аморальные динамики. Вот этот звук многие и досе считают тем самым"басом"

 Отправлено: 10.12.10 15:43. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Хотя наши совейские вундеры умудрялись и в ФИ затолкать совершенно аморальные динамики.

S90, например, по паспорту хорошо, а слушать нельзя.

 Отправлено: 10.12.10 17:35. Заголовок: ГДН пишет: И надо ч..

ГДН пишет:

цитата:

И надо четко представлять себе все проблемы, плюсы и минусы, а не валить с больной головы на здоровую, второй месяц пугая форумчан "пердежом".

классно сказано!
А. Бокарёв как обычно в точку.

Evil73, почитаешь, и такое ощущение что в музыке окромя 25-30гц ничего и нету и НЧ оформление это камень преткновения просто
если середина и мид-бас дерьмо, то уже не важно как звучат 25-30гц, если слушать ушами конечно)) ( на всякий случай расшифрую - это я к тому, что реально эти 25-30гц в любом оформлении погоду не делают, вообще)

 Отправлено: 10.12.10 17:54. Заголовок: Мы делали акустику с..

Мы делали акустику с нижним срезом 30-35 Герц, на 15-18дюймовых фирменных басовиках ТАД и Фостекс. Одно понял, что звучать такое изделие может только в огромной комнате с высоким потолком, а не в наших привычных хрущобах.Серьёзная проблема-сшивка по времени на такой низкой частоте, ведь задержка звука- огромная.Музыка в кучу не складывается.Слишком сложно.
Ещё понял, что и 45 Герц-это прекрасный , плотный и очень убеждающий бас.Только чтобы его правильно услышать, нужна ровная басовая полка, без выбросов и провалов, иначе мгновенно маскируется выбросом всё что ниже по частоте.

 Отправлено: 10.12.10 23:08. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр,
+1000 !

 Отправлено: 11.12.10 03:29. Заголовок: Flying Snow пишет: ..

Flying Snow пишет:

цитата:

Evil73 почитаешь и такое ощущение что в музыке окромя 25-30гц ничего и нету и НЧ оформление это камень преткновения просто

Вообще тут надо определится, нужны ли 25-30 Гц, ведь если ими пожертвовать, можно существенно сократить размеры выходных трансформаторов.

Но когда говоришь людям, что зря они ставят 10 мкФ в сигнальную цепь, зря мотают трансформаторы на киловатных сердечниках, зря делают УПТ ибо их колоночки не могут воспроизвести 25-30 Гц - люди обижаются, начинают говорить, что-нибудь нелестное в мой адрес.
Когда объясняешь людям как сделать колонки, способные воспроизвести тот бас 25-30 Гц, на который они потратили столько сил и средств - опять обижаются.

Что ж, если хотите сделать ламповый усилитель с огромным, дорогим и тяжелым выходным трансформатором и подключить к фазоинвертору, который пердит ниже 40 Гц - ваше право. Тут мы уже обсуждали, что можно даже молотком радиолампы разбивать если они ваши и вам так хочется.

ГДН пишет:

цитата:

второй месяц пугая форумчан "пердежом".

А чего вас пугать-то вы и так все перепуганные. Вы, форумчане, в большинстве народ грамотный и понимаете, что фазоинвертор будет пердеть на 25-30 Гц, и что вы огорчитесь. И по этому никто особо не испытывает фазоинверторы на таких низких частотах - боятся огорчится. Боялись и раньше, до прихода Evil73.

 Отправлено: 11.12.10 03:35. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Одно понял, что звучать такое изделие может только в огромной комнате с высоким потолком, а не в наших привычных хрущобах.

Вы неправильно написали. В место слов "такое изделие" следует читать "такой фазоинвертор". Закрытый ящики с его плавной характеристикой прекрасно звучит даже с нашими потолками. В крайнем случае можно взять железо в трансформаторе раз в 5-6 меньше по весу - пусть режет АЧХ со 100 герц, комната даст резонансы на 50-70 Гц - вот вам и сбалансированная АЧХ.

 Отправлено: 11.12.10 04:53. Заголовок: Evil73 пишет: Вообщ..

Evil73 пишет:

цитата:

Вообще тут надо определится, нужны ли 25-30 Гц, ведь если ими пожертвовать, можно существенно сократить размеры выходных трансформаторов. Но когда говоришь людям, что зря они ставят 10 мкФ в сигнальную цепь, зря мотают трансформаторы на киловатных сердечниках, зря делают УПТ ибо их колоночки не могут воспроизвести 25-30 Гц - люди обижаются, начинают говорить, что-нибудь нелестное в мой адрес. Когда объясняешь людям как сделать колонки, способные воспроизвести тот бас 25-30 Гц, на который они потратили столько сил и средств - опять обижаются. Что ж, если хотите сделать ламповый усилитель с огромным, дорогим и тяжелым выходным трансформатором и подключить к фазоинвертору, который пердит ниже 40 Гц - ваше право. Тут мы уже обсуждали, что можно даже молотком радиолампы разбивать если они ваши и вам так хочется.

Попробую описать свои ощущения: в усь от какого-то приёмника на 6н2п+6п14п, с маленьким трансом ради интереса поставил переходной кондёр в 1 мкф - стало лучше! и как ни странно в нижней середине и мид-басе, хотя казалось бы как могло повлиять? голову ломать не стал, лучше и ладно - запомнил. (максимум пробовал 4 мкф, но на мой слух разницы с 1 мкф либо нет, либо я не могу её услышать, а может акустика не позволила)
В такой же усь вместо родного выходника вставил свеженамотанный ОСМ-0.1 - стало лучше! и как ни странно, помимо улучшения на НЧ и более лёгкой подачи, звучание стало намного детальнее, хотя казалось бы как могло повлиять? голову ломать не стал - запомнил...потом попробовал 15 квадратов - лучше, потом 18 - тут если честно разницы не помню, значит либо не было, либо трудноуловимо, голову ломать не стал, лучше и ладно - запомнил.
УПТ пробовал - лично меня не впечатлило, наверно не моё просто...голову ломать не стал - запомнил
Вот если сам слышал, как убедить в обратном? Слышно на обычных дешёвых источниках, с узкой полосой, практически на любой акустике, т.е это работает в реальной жизни и практически применимо.
А иметь звучащие от 25-30гц колонки, обычному меломану/аудиофилу это всё равно что ездить на бентли за хлебом. Я не про кино, а про обычное прослушивание музыки. Ессно это моё личное мнение, никому не навязываемое, я не сильно страдаю, если не слышу в колонках 30гц (тем более в записи их скорее всего тоже нет).
С другой стороны, если бы позволяли средства и площади, обязательно сделал бы 25-30гц...зачем? потому что это был бы уже вопрос статуса (бентли), шоб померяццо в случае чего Но к музыке опять не имеет отношения

 Отправлено: 11.12.10 09:55. Заголовок: Evil73! Возражать Ва..

Evil73! Возражать Вам бессмысленно, читать Ваши посты - тоже. Становится реально скучно...

 Отправлено: 11.12.10 10:03. Заголовок: Flying Snow Хорошо ..

Flying Snow
Хорошо написано! Поддерживаю.

 Отправлено: 11.12.10 10:49. Заголовок: Я кстати сабвуфер вк..

Я кстати сабвуфер включаю только для кино. При прослушивании музыки он мешает -- его слышно! Иногда даже животом чувствуется, как машины проезжают, полдземка какая стучит, или рокот от самолёта, низкий -- низкий... А иногда музыканты ногой по ковру топают, дурная привычка...

 Отправлено: 11.12.10 11:26. Заголовок: Гoсть пишет: даже ж..

Гoсть пишет:

цитата:

даже животом чувствуется

Это точно подмечено! Диафрагма живота хорошая микрофонная мембрана, для восприятия инфранизких частот.

 Отправлено: 11.12.10 13:06. Заголовок: Flying Snow пишет: ..

Flying Snow пишет:

цитата:

А иметь звучащие от 25-30гц колонки, обычному меломану/аудиофилу это всё равно что ездить на бентли за хлебом. если бы позволяли средства и площади, обязательно сделал бы 25-30гц...зачем? потому что это был бы уже вопрос статуса (бентли), шоб померяццо в случае чего Но к музыке опять не имеет отношения

Что бы утверждать подобное, нужно провести опыт с заменой колонок.
Конденсаторы и трансформаторы вы меняли и на практике проверяли разницу.
Тоже самое нужно сделать и с колонками. Или не нужно писать не проверенную информацию. На самом деле качество колонок очень влияет на звук, очень сильно! В том числе и на НЧ. И речь не о простых цифрах в характеристиках. Лучше послушать.

Сравнение с бентли не корректно. Рукастые любители, вполне могут изготовить большие и хорошо звучащие (в том числе на низких частотах) колонки, а стоить это будет не дороже 5-10 тысяч рублей, ну 30 тысяч если динамики брать с претензиями.

 Отправлено: 12.12.10 15:39. Заголовок: Naked Truth пишет: ..

Naked Truth пишет:

цитата:

Что бы утверждать подобное, нужно провести опыт с заменой колонок. Конденсаторы и трансформаторы вы меняли и на практике проверяли разницу. Тоже самое нужно сделать и с колонками. Или не нужно писать не проверенную информацию. На самом деле качество колонок очень влияет на звук, очень сильно! В том числе и на НЧ. И речь не о простых цифрах в характеристиках. Лучше послушать. Сравнение с бентли не корректно. Рукастые любители, вполне могут изготовить большие и хорошо звучащие (в том числе на низких частотах) колонки, а стоить это будет не дороже 5-10 тысяч рублей, ну 30 тысяч если динамики брать с претензиями.

а Вы что, совсем не поможете предположить, что кто-то может провести опыт с заменой колонок? да, это сложно, но можно
про качество колонок мысль свежая, часто её думаю
разговор здесь вроде не совсем про "НЧ" если Вы заметили
если можно, посоветуйте практическую реализацию акустики за 5-10 тыщщ рублей

 Отправлено: 27.06.14 18:57. Заголовок: Одного непонятно, за..

Не вижу ничего плохого в правильно настроенном фазоинверторе. Это все лирика. Главное музыка, и чтобы радовала. А средств вагон и целая тележка

Одного непонятно, зачем его демпфировать?Я имею ввиду фазоинвертор.

 Отправлено: 27.06.14 20:22. Заголовок: alexander suhanov пи..

alexander suhanov пишет:

цитата:

зачем его демпфировать?

В сабвуферах действительно необязательно. Дело в том, что в сабах на динамик поступает сигнал, обрезанный выше 200-250 Гц, и такого явления, как органный резонанс не происходит. В других типах АС динамик в оформлении ФИ может работать вообще во всю полосу, и если поднести микрофон к трубе, можно увидеть всплески АЧХ вплоть до 1.5 кГц. Если же демпфировать кабинет АС поглощающими и виброгасящими материалами, амплитуда этих всплесков снижается вплоть до незаметности на слух.

ЗЫ я люблю ФИ

 Отправлено: 27.06.14 21:19. Заголовок: majordom22 пишет: я..

majordom22 пишет:

цитата:

я люблю ФИ

Кто бы что бы не говорил, а это самое эффективное акустическое оформление по соотношению затраты-результат. Потому и так распространён.

 Отправлено: 27.06.14 23:52. Заголовок: к тому же. как верно..

к тому же. как верно пишет Ирина Алдошина, мало , кто слышал настоящий, правильно настроенный ФИ.
А послушав-глядишь, и заткнулась бы целая армия дилетантов.

 Отправлено: 28.06.14 03:37. Заголовок: majordom22 пишет: Е..

majordom22 пишет:

цитата:

Если же демпфировать кабинет АС поглощающими и виброгасящими материалами, амплитуда этих всплесков снижается вплоть до незаметности на слух.

Так и я об этом же. Все стенки звукопоглотителем и все(правда в фанерных корпусах еще битумом лучше покрыть). Рядом и около ФИ вроде не советуют умные книжки, не говоря уже о демпфировании.

 Отправлено: 29.06.14 01:53. Заголовок: Очень редко нужно чт..

Очень редко нужно что б акустика отыграла 30гц. В основном в 99% нижняя частота в произведениях не опускается ниже 40-45 гц. В основном 50гц. Для АУДИОФИЛОВ вообще достаточен диапазон 100гц-4000гц. Потому и слушают они на винтажных Клангах,Телефункенах и пр СЧ динамиках. Нормально звучит и Ростропович и старые пластинки моно 30-50х годов и сакс. А другое они не слушают. А вот в пролетающем вертолёте там да хлопанье винта как раз 30 Гц ,но это уже спец эффект, а не музыка. Я сотни произведений просмотрел ,спектры с накоплением. Нет НЧ в них. Гораздо важнее для акустики подача ударных. Как воспроизводит бочку. А для этого нужно что б динамик имел лёгкий диффузор,не имел акустического демпфирования и имел большую площадь излучения. То есть был как пластик на большом барабане рабочем ударника. Который и задаёт ритм. Щит ГИ лучше всех типов акустики передаёт ударные звуки.

 Отправлено: 29.06.14 02:24. Заголовок: Очень убедительно и ..

Очень убедительно и наглядно. Разве что усреднение я бы взял в октавных полосах, чтобы не смущали шершавости на ачх.
45-50 гц это реально работающий край басового диапазона. Для жилой комнаты типа хрущёвка спускаться ниже 60 гц бессмысленно, а в каморке типа спальня в хрущёвке выход один: пара мониторчиков и слушатель между ними.
Согласен, что достоверность баса скорее зависит от скорости отклика , чем от нижней частоты среза. Лёгкий быстроходный басовичок -пятнашка это самое то, но он гад просит ящика соответственно своему размеру.
Юра, а позволь спросить: что ты подразумеваешь под фразой "динамик не должен иметь акустического демпфирования"? Это как?
И что тогда тормозит стаю динамиков в щите, если не акустическое демпфирование , то есть торможение диффузора о воздух , препятствующий их бесконечной болтанке плюс электрич торможение катухи в зазоре ?

 Отправлено: 24.03.15 17:13. Заголовок: Автор в целом прав

Многим нравится звучание ФИ.
Но причина этого кроется в привычке нашего слуха воспринимать более басовитое и колбасное звучание как более "взрослое" и "качественное".
В 70-х годах по инициативе ВНИИРПА был проведён эксперимент, результаты которого до сих пор шокирует аудиофилов. Там было произведено слепое тестирование акустических систем Quad ESL 63 - электростатов класса high-end и отечественных s-90 динамического типа. Публика была многочисленна и репрезентативно представляла собой так называемый "народ".
В итоге, несмотря на прозрачное, быстрое и достоверное звучание электростатов и разницу в цене, наш милый "народ" победил, выбрав s-90.
О чем это говорит?
Только о дурном вкусе большинства, привыкшего слушать застольные песни и цыкающее, колбасное звучание Россия 24, пардон, s-90 (не будем о политике).
Что я предлагаю?
Я предлагаю взять за эталон звучание хороших студийных мониторов. Хотя это, в подавляющем большинстве, не электростаты. Аудиоинженеры учитывают мнение конечного потребителя и сводят музыку на системах с вуферами динамического типа. Однако, внимание, пищалки, а иногда и СЧ головки у лучших мониторов - ленточные, прошу заметить! Теперь посмотрим на акустическое оформление мониторов. Да, чаще всего - фазоинвертор, но это опять-таки дань вкусам публики. А симпатии многих звукоинженеров и по сей день принадлежат скромным Yamaha NS-10m закрытого типа. Заметили обилие белых диффузоров этой легендарной акустики в студиях звукозаписи по всему миру? Вот-вот!
Причины же такой неувядающей любви профессионалов звука можно обсудить ниже, если мой пост вызвал хоть какой то интерес.

 Отправлено: 24.03.15 18:38. Заголовок: ambull пишет: Yamah..

ambull пишет:

цитата:

Yamaha NS-10m

Об этих колонках уже столько наобсуждали... Где только о них не было...
Хорошая акустика. Напомню просто , это изначально бытовые полочники. Просто прижились как своеобразный эталон в студиях.
Имею и оригинальные NS-10 и поздние NS-10M STUDIO .
Кстати , в природе существуют и маленькие Yamaha NS-10MM и Yamaha NS-10MMT

цитата:

В 70-х годах по инициативе ВНИИРПА был проведён эксперимент, результаты которого до сих пор шокирует аудиофилов. Там было произведено слепое тестирование акустических систем Quad ESL 63 - электростатов класса high-end и отечественных s-90 динамического типа. Публика была многочисленна и репрезентативно представляла собой так называемый "народ". В итоге, несмотря на прозрачное, быстрое и достоверное звучание электростатов и разницу в цене, наш милый "народ" победил, выбрав s-90.

Иточник укажите .
И ещё.... к NS-10 есть саб , для комплекта - Yamaha HS10 , страшно сказать - фазоинвертор .
Электростаты никогда не создадут давление на НЧ , как у динамических.

цитата:

Причины же такой неувядающей любви профессионалов звука можно обсудить ниже, если мой пост вызвал хоть какой то интерес.

http://www.zinteco.com/publications/005.pdf

 Отправлено: 24.03.15 23:24. Заголовок: а мне чхать на мне..

а мне чхать на мнение народа в данном случае, я сам народ. Будучи на выставке ХДИ-Шоу в Москве, забрёл в комнату с Магнепанами и ламповыми Манлеями и побыв там минут 5, сказал чувачку , что там скучал:- Знаете, у вас самый потрясающий звук на всей выставке, он настолько хорош, что для этого не нужно заходить в вашу комнату, эту благодать слышно даже из коридора.
Чувак в ответ начал что-то блеять про низкую чувствительность акустики и соответственно этому - потребность в высокой мощности усилителей( а там работали моноблоки Менли по 250 ватт в канале) Я его успокоил, что мои любимые колонки дома имеют ещё более низкое чутьё, что не мешает мне получать радость от их звучания.
Так вот, к чему это я? А к тому, что распознать звук и отличить дрянь от настоящего можно, лишь потрудившись побегать, послушать, повслушаться, посомневаться, посоветоваться, вынести приговор дряни, вопреки радостным воплям окружающих, снова усомниться, потом найти свой звук-и укрепиться в уверенности . И упомянутые Quad ESL-63 скорее всего дали потрясающую срединку без дурацкого ухающего баса и без сверлящего зубы верха, но достоверность и жизненность этого звука не оставит никому шансов стать рядом.
Поэтому я- вместе с чуваком, сочинившим эту заметку про ESL-63

 Отправлено: 24.03.15 23:34. Заголовок: Моё мнение о магнеп..

Моё мнение о магнепланарах и эл-статах вы уже знаете, теперь вызверюсь по поводу фазоинвертора.
Про бубнящий фазик и про групповую задержку талдычут обычно начитавшиеся глянца по самы ухи.
А когда сам попилил-померил-послухал- глядишь- и ясность появилась и спокойствие и уверенность. И всякие одиозные выбросы утихли.
Всякое решение есть компромисс: что-то добыли-чем-то пожертвовали. Нормальный с мозгами всегда найдёт себе компромисс, а дурила будет орать по форумам, доказывая свою правоту. При этом понятия не имея ни о чём реальном. Такие обычно и визжат везде.

 Отправлено: 24.03.15 23:42. Заголовок: ambull пишет: Заме..

ambull пишет:

цитата:

Заметили обилие белых диффузоров этой легендарной акустики в студиях звукозаписи по всему миру? Вот-вот!

А рядом JBL-и фазоинверторные с гаубицами в 15 дюймов.......да FAR-ы монстры....опять с фазёрами...
NS-10 видно всегда - на фоне другого , потому , что это мониторы "ближнего боя" , а вот в "тылу" - там уже другое .

цитата:

Я предлагаю взять за эталон звучание хороших студийных мониторов.

Допустим. Только что делать с усилителем. Ведь контрольный усилитель - это совсем не то по звучанию, что дома...

 Отправлено: 25.03.15 00:45. Заголовок: студийные мониторы ..

студийные мониторы имеют ровную ачх, которая работает с уровнем 90 дБ и выше. На малых уровнях эти колонки дадут выпертую средину и проваленные края. Для колонок, работающих в тихих помещениях на средней громкости, нужно делать провальчик от 700 до 3500 гЦ навскидку, иначе колока будет кричать и ярчить.
Поэтому молиться на студийные мониторы не нужно , там своя конкретная задача , и ваши спаленки в хрущёвках- не работают.
Также не нужно читать Эвилскую херню про работу фазоинвертора, -чел явно не имеет малейшего понятия о работе этого устройства, а прочесть ту же Алдошину в АМ ему Заратустра не позволяет.
Любое устройство работает в рамках своих возможностей, теорию работы этих решений - умные люди сложили, выразили в формулах, чтобы мы все стоящие за забором. могли посчитать- и себе что-то такое сделать, поклонившись разуму учителя.

 Отправлено: 25.03.15 04:28. Заголовок: Спасибо за ссылку

Никак не мог найти ссылку на эту публикацию.
http://www.zinteco.com/publications/005.pdf
Скачал, спасибо.
Ватерфоллы дают ответ на причины успеха Yamaha и даже Auratone. Именно быстрое затухание колебаний мембраны вуфера дает отличную передачу ударных, ощущение кожи барабанов и прочие "транзиенты", быстрый и разборчивый бас. Конечно, кроме закрытого корпуса, свою роль играют и кроссоверы а также материал диффузора, его подвес и конструкция магнитной системы.
Но все же были и есть другие колонки с подобной идеологией. Это и Yamaha NS-1000 с бериллиевыми куполами и не очень глубоким (50 Гц), но очень натуральным басом, и LS3/5A, разработанные ВВС и производимые в начале 80-х сразу аж Rogers, Spendor и Goodmans. Они до сих пор имеют фанатов, называющих их звучание "божественным" (http://www.affordablevalvecompany.com/ls3_5a.htm). Wharfedale Linton 2, японский винтаж 70-х и 80-х.
Из современных можно назвать Acoustic Energy AE22, Quested S6, Unity Audio The Rock и The Boulder, все модели M&K .
Да, негусто. Но все эти системы характеризуются очень драйвовым, хорошо читаемым, связным звучанием, благодаря отсутствию длинного шлейфа паразитных колебаний НЧ-драйвера а также хорошим "панчем" без никому не нужного низкочастотного гула. Добиться подобного эффекта можно и по другому - введением ЭМОС (Stage Accompany) или усложнив магнитную систему за счет применения дополнительной "тормозящей" катушки, как это делают JBL и Westlake Audio. Поэтому эти компании и не отказываются от ФИ в своих топовых (и весьма дорогих) изделиях, совмещая в них лучшее из двух миров. Но использовать упругие свойства воздуха хоть и менее эффективно, зато несоизмеримо проще и дешевле.
Однако не будем забывать о силе привычки к размазанной басовой колбасе. Нужен ли большинству из нас артикулируемый, четко читаемый бас, или для хип-хопа лучше парочка 18" лопухов в 10-метровой комнате с фазоинвертором и стоячей волной?

DACKOMP пишет:

цитата:

Источник укажите

Источником является статья Анатолия Лихницкого в одном из номеров Аудио Магазина 90-х годов. К сожалению, ссылку дать не могу. Нашел только с 2001 года
http://www.audiomagazine.ru/archive/all.html

 Отправлено: 25.03.15 11:37. Заголовок: Согласен, что тот да..

Согласен, что тот давний "эксперимент" с Quad ESL-63 и S-90 был несколько некорректен, потому что, действительно, Quad не могли обеспечить адекватного звукового давления на НЧ в силу относительно небольшой площади мембраны и величины её хода. Надо было добавить саб и результаты, уверен, изменились бы кардинально.
Но моей целью было показать силу привычки - люди готовы слушать кривой звук, потому что привыкли к нему буквально с детства.
Думаю что и к ФИ большинство просто привыкло и их не остановят даже стоячие волны в необработанных каморках. Людям нужен именно "большой" звук и мясной бас, а не правильный.

Конечно, бывают и исключения, как правило, в области Top High-End, однако если брать в расчет средний ценовой сегмент и рассматривать не только гладкость АЧХ но и тайминг (поведение во временной и фазовой областях), то достаточно редко кому удаётся получить на ФИ такой результат (Focal Twin6 BE):

http://resolution.nodecube.net/products/pdfs/Monitoring/Focal%20Twin6%20BE.pdf

зато сплошь и рядом бывает такой (KRK VXT 8):

http://resolution.nodecube.net/products/pdfs/Monitoring/KRK%20VXT%208.pdf

И вот как работает ЗЯ (двухполосные Yamaha NS-10M Studio - рис. 2 и ШП Auratone 5C - рис. 6) в сравнении с ФИ такого же объема (ATC SCM 10 - рис. 3):

http://www.resolutionmag.com/pdfs/SWEETS~1/LOWFRE~1.PDF

Вообще, хорошо бы сделать полный перевод, потому как статья расставляет все точки над i и к тому же основана на измерениях ОБЪЕКТИВНЫХ ПАРАМЕТРОВ, а не чьих то домыслах и привычках к кривому звуку.
Вот характерный фрагмент:

цитата:

Эти графики измерений ясно показывают, что по времени отклика кабинеты с ФИ значительно уступают ЗЯ. Низкие частоты в случае корпусов с ФИ прибывают (в точку прослушивания) с задержкой, а затухают медленнее, что приводит к компромиссному "панчу" в низкочастотной области.

Проблема усугубляется модным сейчас тыловым размещением ФИ - ведь тогда колонки нужно отодвигать от задней стены не менее чем на 1 м. И не факт, что при этом они не попадут в очередной модальный узел, подчеркивающий или наоборот, вычитающий из АЧХ какие то частоты.

Думаю, вряд ли кто-то будет спорить с тем, что согласовать с помещением ЗЯ проще чем ФИ.

 Отправлено: 25.03.15 11:38. Заголовок: ambull , чувствуется..

ambull , чувствуется, аудиомурзилки Вы читаете.
Лучше Алдошину почитайте.

Вы дома-то сами что слушаете?
Акустика + усилитель. Расскажите.

 Отправлено: 25.03.15 13:44. Заголовок: АЧХ Фокалов с двум..

АЧХ Фокалов с двумя щелевыми портами может быть именно такой, как на фото, потому что сам лично увидел подобное на микрофоне от колонок Микроутопия Ве , точно такая ачх внизу, классическая, без привычной ямы на ачх на частоте настройки .Но звук фокаловский мне очень не по душе. Я его зову фашистским. Дорогие фокалы- звучат получше.
КРК- это фуфел дешёвый, я имел с ними счастье поработать- так в одной колонке пищалка была с уродливой ачх настолько, что вч как бы не было вообще. И сделать ничего нельзя было, пищала неразборная, всё на клею.

 Отправлено: 25.03.15 15:19. Заголовок: О так нелюбимых неко..

О так нелюбимых некоторыми фазоинверторах : вспомнил , что
есть вариант Yamaha NS-10MT . Это фазоинвертор
И очень прилично играющий .

 Отправлено: 25.03.15 18:47. Заголовок: короче- если умеючи..

короче- если умеючи, то и враг номер...... -превратится в нужного субъекта. Уметь нуна!

 Отправлено: 26.03.15 03:38. Заголовок: ambull пишет: Эти г..

ambull пишет:

цитата:

Эти графики измерений ясно показывают, что по времени отклика кабинеты с ФИ значительно уступают ЗЯ. Низкие частоты в случае корпусов с ФИ прибывают (в точку прослушивания) с задержкой, а затухают медленнее, что приводит к компромиссному "панчу" в низкочастотной области.

Естественно уступают. Так уж устроено, что 30Гц уступают 50-ти герцам по... времени отклика. Бас он вообще штука таткая. Либо быстрый, либо глубокий.

цитата:

Думаю, вряд ли кто то будет спорить с тем что согласовать с помещением ЗЯ проще чем ФИ.

ЗЯ, это вообще было БЫ идеальное оформление, но законы физики таковы, что спад низких частот в ЗЯ хоть и плавный, но уж больно рано начинается. ФИ, по своей сути, это ведь тоже закрытый ящик, который перестаёт быть таковым лишь на определённой частоте. Не нужно загонять себя в аудиофильские штампы. Фазик позволяет приподнять определённую область частот. А остальное , это уже фантазии и вариации. Бубнит? Дв бубнит, если настроен неправильно и от него хотят получить слишком уж много. Это как в той поговорке, когда "с дуру можно и...". Большинство брендовой бубняще-гудящей акустики, это как раз тот самый случай, когда "хочется намного больше за те же деньги".

 Отправлено: 27.03.15 04:53. Заголовок: Re: ambull , чувству..

DACKOMP пишет:

цитата:

ambull , чувствуется, аудиомурзилки Вы читаете. Лучше Алдошину почитайте.

Аудиомурзилками считаю заполненные рекламой, ангажированные издания типа АМ. Основным признаком мурзилки являются "обзоры" одиночного изделия без сравнения с аналогами, заполненные глубокомысленной болтовнёй о "размытых образах" и "подчеркнутой фразировке музыкальных штрихов". А Вы что читаете? Или не читаете вовсе, а предпочитаете сразу работать паяльником и рубанком?

цитата:

Вы дома-то сами что слушаете? Акустика + усилитель. Расскажите.

Зачем? Чтобы Вы с удовольствием вытерли об мою систему ноги? Но если уж очень хотите, пожалуйста. АС - трёхполосные напольники. НЧ - 12", ФИ. Порт сзади. Согласование с помещением плохое - требуется акустическая обработка или электронная коррекция. Пока применяется последнее. Основная претензия - затянутый бас и его неравномерность вследствие стоячих волн. Усилитель подбирался для максимальной раскачки АС. ДФ = 200. Пиковый ток на выходе 50А. Теперь бейте, но не по голове.

U.L.F. пишет:

цитата:

Естественно уступают. Так уж устроено, что 30Гц уступают 50-ти герцам по... времени отклика. Бас он вообще штука таткая. Либо быстрый, либо глубокий.

У лучших систем все диапазоны приходят и затухают почти одновременно. Это и отличает их от тех, которые многими считаются хорошими, но по факту ими не являются. Это заблуждение является следствием стереотипов и многолетней привычки к кривому звуку. Оно опровергается опытом общения с истинно когерентными системами и подкрепляется измерениями объективных параметров. Рискну заявить следующее - у большинства людей ложное представление о "правильном звуке". Конечно, это сугубое IMHO, но поверьте, глубоко выстраданное и поверенное опытом.

 Отправлено: 27.03.15 14:08. Заголовок: С последней вашей ст..

С последней вашей строчкой соглашусь на 200 проц. Добавлю, что кроме неверного представления о нормальном звуке у людей вбит в голову некий абсолют, которого они пытаются достичь нереальными путями.И этот абсолют- им тоже незнаком на слух, как, скажем, понятие колонок, звучащих в безэховой камере. Те, кто не слышал этого звука никогда, цитируют чужие слова и учат других, какой там плохой звук.

 Отправлено: 27.03.15 14:11. Заголовок: По поводу обработки..

По поводу обработки комнаты, в которой слушаем- есть два пути: положить жизнь на битву с комнатой (не факт, что битву выиграем) или слушать в тех условиях, которые есть. При этом можно не заниматься фигнёй в виде басовых ловушек, рассекателей, панелей -поглотителей и проч.

 Отправлено: 27.03.15 14:17. Заголовок: ambull пишет: НЧ - ..

ambull пишет:

цитата:

НЧ - 12", ФИ. Порт сзади.

Ну вот... А всеми руками за ЗЯ. А слушаем ФИ.

цитата:

Усилитель подбирался для максимальной раскачки АС. ДФ = 200.

Это чисто аудиофилия.

цитата:

или электронная коррекция.

А что имеется в виду ?

 Отправлено: 27.03.15 19:18. Заголовок: U.L.F. пишет: ЗЯ, э..

U.L.F. пишет:

цитата:

ЗЯ, это вообще было БЫ идеальное оформление, но законы физики таковы, что спад низких частот в ЗЯ хоть и плавный, но уж больно рано начинается.

Действительно, рано. Но согласитесь, что при соблюдении принципов достаточности и "не навреди", лучше иметь правильный плотный бас, чем более глубокий, но аморфный и размазанный? Впрочем, по опыту знаю, что большинство со мной не согласится.
Причём, на корректное воспроизведение баса определяющее влияние оказывает крутизна спада НЧ по звуковому давлению (т.е. добротность системы ГД-корпус). Чем круче спад, тем медленнее отклик, дольше затухание (характерный хвост на ватерфоллах или "эффект колокола") и больше рассогласование по времени между НЧ и остальным диапазоном. Доказано измерениями и даже не спорьте!

Возьмём для примера активные мониторы Acoustic Energy AE22 Active. Они имеют оформление ЗЯ и довольно широко используются в студиях звукозаписи. Их прямое сравнение с обычными колонками, как правило, просто шокирует слушателей. С одной стороны - как и положено проф. мониторам, они обрушивают на слушателя огромное количество деталей, в том числе и недостатки как записи, так и источника. С другой же стороны, они звучат необыкновенно слитно, драйвово и ритмично, заставляя даже экспертов непроизвольно дергать конечностями. А ведь многие уже забыли подобные ощущения, привыкнув к бесконечному ряду унылых ящиков, лучшее применение которым - транслировать похоронные марши.

Можно ли увидеть причины такого звучания? Или мурзилкам мы не верим, паяльник и рубанок в руки - и в путь, по бесконечной дороге познания?
Оказывается, можно. Вот что показывают измерения этой акустики:

http://resolution.nodecube.net/products/pdfs/Monitoring/Acoustic%20Energy%20AE22.pdf

Они имеют заявленную АЧХ 60-40000 Гц при неравномерности +/- 3 дБ. На рис. 1 показана АЧХ, которая совершенно ужасающа с точки зрения аудиомурзилок и воспитанных на них обывателей. Однако не забываем, во что превращается самая ровная АЧХ (снятая в идеальных условиях), в реальной КДП. Большинство этого не видят и слава богу!

Теперь смотрим на рис. 6 (ватерфолл). Конечно, заветных 30 Гц там нет, однако именно эта картина наиболее естесственна для музыки и её разборчивости. Хуже когда 30 Гц есть, но низкочастотный rumble (гул) просто маскирует момент установления (атаки) звука.

Смотрим дальше Рис. 4. Что такое acoustic source position? Это конвертированное для наглядности в метры время прибытия в точку прослушивания сигналов разных частот. Чем ближе форма зависимости к идеальной горизонтальной линии, тем лучше. Отклонение от горизонтали означает запаздывание. И в этом отношении АЕ22 просто великолепны. Именно эти измерения объясняют когерентное, согласованное звучание данного монитора и вызывают у слушателя соответствующий эмоциональный отклик. То же самое можно сказать о звучании Yamaha NS-10M, долгие годы вызывающем уважение экспертов за их "рок-н-ролльный пробой", несмотря на все недостатки АЧХ.

Конечно, правильно настроенный ФИ тоже очень хорош и многим подходит больше. На вкус и цвет...
Однако некоторая склонность к подчеркиванию и окраске баса всё же есть и не может быть поставлена под сомнение. Для примера приведу очень грамотно сконструированные ФИ от весьма уважаемых компаний Dynaudio и Genelec, весьма популярные сейчас в студиях:

http://resolution.nodecube.net/products/pdfs/Monitoring/Dynaudio%20Acoustics%20Air%2012.pdf

http://resolution.nodecube.net/products/pdfs/Monitoring/Genelec%208040A.pdf

Однако, может быть, это всё недостаточно качественные АС в небольших корпусах, с тыловыми портами ФИ?

Хорошо, давайте возьмём достаточно большие (645 x 330 x 444 мм), с внутренним объёмом 42 л, тяжёлые - 36 кг, трёхполосные мониторы среднего поля Klein+Hummel O 410 по цене 4900 USD за штуку. Вторые сверху в линейке. Потребляемая мощность 1,3 кВт. Диапазон 30-24000+/-3 Гц. Два порта ФИ спереди. Может быть, у них всё в порядке с таймингом? Отнюдь:

http://resolution.nodecube.net/products/pdfs/Monitoring/Klein%20+%20Hummel%20O%20410.pdf

Всё то же самое - запаздывающий бас с длинным хвостом колебаний уже после того как сигнал исчез (рис. 6), посредственная синхронизация между динамиками (рис. 5), далеко не идеальная реакция на импульс (рис. 4). В то же время - отличная АЧХ и отзывы в прессе. Диагноз - звучание эффектное, впечатляющее своей мощью, но жанрово не универсальное, утомительное, не увлекающее и не вдохновляющее. Лучшее из привычного.

 Отправлено: 27.03.15 19:55. Заголовок: ambull , извините, а..

ambull , извините, а зачем Вы всё это копипастите ......

 Отправлено: 27.03.15 21:27. Заголовок: ­DACKOMP пишет: изви..

*PRIVAT*

 Отправлено: 27.03.15 21:32. Заголовок: ambull пишет: Или м..

ambull пишет:

цитата:

... Или мурзилкам мы не верим, паяльник и рубанок в руки - и в путь, по бесконечной дороге познания?

цитата:

... у большинства людей ложное представление о "правильном звуке"...

Молчу-молчу... Сражён наповал Вашей эрудированностью.

 Отправлено: 27.03.15 21:33. Заголовок: ambull , так как с р..

ambull , так как с рассказом о "электронной коррекции" .
Ждём . Все и с нетерпением.


U.L.F. -

 Отправлено: 27.03.15 22:04. Заголовок: Я распластываюсь п..

Я распластываюсь под грузом доказательств и посему не вступаю в привычные дискуссии. Явно, оппонент сильнее меня, доводами богат, пишет убедительно, чем могу крыть- да ничем. Раздавлен, опозорен, унижен....Кто я такой супротив прохвессора? -ПШИК.

 Отправлено: 28.03.15 04:49. Заголовок: DACKOMP пишет: ambu..

DACKOMP пишет:

цитата:

ambull, чувствуется, аудиомурзилки Вы читаете

Не-а, ребята, это не читатель аудиомурзилок, это - ПИСАТЕЛЬ!

 Отправлено: 28.03.15 18:20. Заголовок: Я вспомнил штуку од..

Я вспомнил штуку одну, ещё в бытность торчания на АП я с Женей Комиссаровым советовался по поводу нюансов работы ЗЯ и ФИ и он сказал , что у фазоинвертора есть влияние порта не только на бас, но и средина там тоже страдает, причина не совсем понятна, но факт.
Сам я недавно проделал такую штуку: на ходу затыкал порт моего полочника Танноя( порт с тыла у него) и обнаружил, что затычка собирает звук впереди колонки, а открытый порт превращает звук в мутную гуделку , размывается звук , и именно в средине, не внизу.
Вдали от колонок этот эффект не так проявился, а рядом с ней- сильно всё хуже с работающим портом.
Осталось микрофон установить в ту же точку и снять две ачехи. Вот когда вся правда-то и вылезет.

 Отправлено: 28.03.15 22:42. Заголовок: Замечал совершенно о..

Замечал совершенно обратный эффект. Были у меня когда-то Хеко-Ксенон. Двухполоски Д"Апполито. Подгуживал и подбубнивал в них фазик безбожно. Затыкаешь порт и вот бы оно счастье на НЧ, но серединка сразу протухала, теряла ясность и прозрачность. Вот так... не зря Троэлс Гравесон частенько даже в трёхполосках втыкает в СЧ бокс что-то вроде фазика. Среднику тоже "дышать" нужно. Троэлс тоже слышит деградирующее действие закрытого бокса на средние частоты.
Кстати. что-то подобное замечал у всем известного купольного средника вифа-75, сейчас его СканСпик выпускает. Ему производитель рекомендует бокс 2,5литра. В таком боксе у него какой-то жуткий резонанс присутствует. слышно в виде окраса. Увеличиваешь бокс литров до 5-ти - 6-ти, хотя это как-бы чистое безумие для средника работающего примерно от 800герц, но... и призвук убирается и серединка критальная.
Была мысль вообще тот динамик попробовать в открытом оформлении, но тогда наверное уже понадобится дополнительная ПАС ему на задок, иначе "захлобыстает" мягкий купол на воздухе.

 Отправлено: 29.03.15 14:36. Заголовок: я сэтой купольной Ви..

я с этой купольной Вифой и познакомился уже со вставленной в детское ведёрко, прежними конструкторами колонок. Дикий резонанс и собачья ачх. Бился с фильтрами, думал, что так и задумано. Потом достал купольники, измерил ачх на воздухе- сказка.
Я им потом и придумал ПАС в виде салфетки сзади, ачх заметно выравнивается , если помещаем в замкнутый объём..

 Отправлено: 29.03.15 14:56. Заголовок: Александр, т.е. ты т..

Александр, т.е. ты тоже замечал улучшение АЧХ этой Вифы при увеличении объёма бокса? Помню твои рекомендации про ПАС. По большому счёту, у этой Вифы вскрыть бы задний дуршлаг и ввести звукопоглотитель под купол. Слишком большое подкупольное пространство не на пользу этому среднику. Производители тоже ему сделали ПАС, но он слабоват. А вот нормально заглушить пространство под куполом поленились.

 Отправлено: 29.03.15 18:33. Заголовок: Да, под дуршлаком ..

Да, под дуршлаком там пусто, а я не допёр ватки вложить, когда собирал динамики эти.
Кстати, 12 или 16 отверстий в днище купольника я использовал для центровки катушки,- завёл по кругу проволочки тонкие, а после приклейки купола- вытянул их из зазора.
Самое непонятное- у старой Вифы ачх ровная и бежит далеко, а у новодельной - валится чуть ли не с килогерца, звук глухой , ткань грубого плетения, тусклого вида . Собирался использовать новоделы в качестве средника, но померил-послушал- отнёс на радиорынок взад.

 Отправлено: 29.03.15 20:00. Заголовок: DACKOMP пишет: Ну в..

DACKOMP пишет:

цитата:

Ну вот... А всеми руками за ЗЯ. А слушаем ФИ. ambull, так как с рассказом о "электронной коррекции" . Ждём . Все и с нетерпением.

Видите ли, осознание недостатков ФИ приходило постепенно. Привычка к мутным басам мешала. Хотя в большой комнате с ассимметричным расположением акустики, обилием ковров и мягкой мебели а также аркой в прихожую и подвесными потолками звучание было неплохим. Перелом наступил после переезда в другую квартиру, гораздо менее акустически задемпфированную. От этой акустики все ожидают панча, но панча уже нет. Бас не быстрый и не хлёсткий, как плеть. Он скорее... басовитый, неровный и громкий. И в нём нет натянутой упругости, которую я так люблю. Пришлось применить цифровой третьоктавный эквалайзер и подправить расшалившийся бас. Стало лучше, но я отнюдь не сторонник подобного вмешательства. И эта мера не придаст звучанию синхронности и непринуждённой лёгкости, если их там не было изначально.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Сам я недавно проделал такую штуку: на ходу затыкал порт моего полочника Танноя( порт с тыла у него) и обнаружил, что затычка собирает звук впереди колонки, а открытый порт превращает звук в мутную гуделку , размывается звук , и именно в средине, не внизу. Вдали от колонок этот эффект не так проявился, а рядом с ней- сильно всё хуже с работающим портом. Осталось микрофон установить в ту же точку и снять две ачехи. Вот когда вся правда-то и вылезет.

Александр, думаю, хорошо подойдёт Room Equalisation Wizard - она строит ватерфолл и покажет размазанный бас. Но для этого понадобится цифровое оборудование. Которое, по-моему, вызывает у Вас идиосинкразию...

Совершенно согласен с Вами, Александр, что бороться с плохой акустикой КДП - это занятие дорогостоящее и неэстетичное, а результат не гарантирован.

Наверное, многие согласятся, что звучание хороших наушников весьма информативно и увлекательно. Почему мы слышим в них то, чего не слышим в больших "серьёзных" АС? Потому что проблем с отражением от стен, стоячих волн и влияния на звук разделительных фильтров там просто нет! Но нет там и тактильных ощущений, позиционирования источников и некоторых других вещей, иначе наушники просто убили бы АС как класс устройств.

Но, в некотором смысле, прослушивание в ближнем поле, это выход из положения и соединение преимуществ и тех и других - АС и наушников. Соотношение прямых и отражённых волн в ближнем поле приближает студийные мониторы к наушникам. Конечно, никто не призывает пододвинуть к себе столитровые кабинеты, колонки должны быть специально для этого предназначены.

Поэтому вот что решил для себя. Студийные мониторы - в отдельную комнату с близким расположением дивана - для слушания музыки и в качестве референса. А свои напольники подвергну тюнингу и отправлю в гостиную на домашний кинотеатр.

Тюнинг планируется в 2 этапа:

1) Переделка ФИ в ЗЯ, дополнительное демпфирование корпуса, вынос за пределы корпуса платы фильтра.
2) Применение триампинга и активных фильтров, оценка изменений в звучании и его настройка.

Прошу простить меня за некоторую категоричность и запальчивость в предыдущих постах, допускаю что мог кого то задеть, совсем того не желая. В мурзилки не пишу и давно их не читаю. А вот сайтам профессионалов звукозаписи и звуковоспроизведения доверяю, особенно когда они подкрепляют свои суждения солидным объемом измерений.

 Отправлено: 29.03.15 20:29. Заголовок: ambull пишет: Приш..

ambull пишет:

цитата:

Пришлось применить цифровой третьоктавный эквалайзер

Если не секрет , какой конкретно. И почему - цифровой.

цитата:

вынос за пределы корпуса платы фильтра.

О да... это сильно поможет...

цитата:

2) Применение триампинга и активных фильтров, оценка изменений в звучании и его настройка.

Вот этого Вам на долго хватит время занять...

 Отправлено: 29.03.15 20:43. Заголовок: Помню ремонт в квар..

Помню ремонт в квартире, пустую комнату, в которую, чтобы чуть поднять мерзкое настроение (а ремонт это всегда стресс и безнадёга ) вернул я свой обожаемый лампач и пару колонок. Но когда включил - растерялся, насколько всё стало плохо, даже пугающе плохо.
Гул пустой комнаты убил всё хорошее, что было в системке.
Заполнили комнату книгами, мебелью, - вернулся обожаемый звук.
А к чему это я? А к тому, что переделка ФИ в ЗЯ в дурной по звуку комнате вам ничего не даст, равно как всякие цифровые мульки.

 Отправлено: 29.03.15 21:13. Заголовок: ambull , и , Вы бы п..

ambull , и , Вы бы прежде чем акустику курочить , попробовали усилитель с "нулевым" выходным сопротивлением ,
а лучше и с "отрицательным" .

 Отправлено: 30.03.15 01:55. Заголовок: DACKOMP пишет: усил..

DACKOMP пишет:

цитата:

усилитель с "нулевым" выходным сопротивлением, а лучше - и с "отрицательным" .

А что это даст - демпинг-фактор в 1000000?
Это путём введения ПОС?

 Отправлено: 30.03.15 03:49. Заголовок: Демпинг фактор это ..

Демпинг фактор это страшилка, скорее, чем полезная цифра. Если добротность динамика в оформлении перевалила за едини цу- никакой самый крутой усилитель это не исправит. Отрицательное вых сопр - тоже вещь в себе, имеет массу условий.
Колонка не гудела в одной комнате и загудела в другой- дело не в колонке(хотя и в ней тоже)
Отрицательное сопротивление добывается применением двух обратных связей- ПОС по току и ООС по напряжению. Причём, частотнозависимые

 Отправлено: 30.03.15 05:07. Заголовок: Вы могли бы, Алексан..

Вы могли бы, Александр, подсказать готовые решения по поводу УМ с таким выходным сопротивлением?
Кажется, я знаю один такой - Sakevich SK 1200 Studio. Что Вы думаете о нём?

 Отправлено: 30.03.15 14:19. Заголовок: мОгу лишь подсказать..

мОгу лишь подсказать самодельную систему из Радио за 1979 год, Салтыков и Сырицо, там в паре с колонками на базе динамиков от 10МАС работал унч с отрицательным вых сопр. И была теория краткая его работы. Позже году в 1981 в Радио была серия статей про методы снижения добротности динамика в оформлении. И там метод унч с отрицательным сопр признан малоэффективным.Как и все прочие)))

 Отправлено: 30.03.15 17:48. Заголовок: Тогда, может быть, у..

Тогда, может быть, уважаемый DACKOMP предложит что то готовое к применению?
Я не радиоинженер, и паять что-либо точно не буду.

 Отправлено: 30.03.15 20:03. Заголовок: ambull , Вы бы авата..

ambull, Вы бы аватар сменили ...... как-то несерьёзно это.

ambull пишет:

цитата:

Я не радиоинженер, и паять что-либо точно не буду.

Патовая ситуация.
Форум самодельщиков ... И далеко не все радиоинженеры, но хорошо разбирающиеся в электронике.
Я упомянул о "нулевом " выходном усилителя в связи с известным фактом, что акустика фабричная обычно рассчитывается именно
на такой источник. Считать проще.
Это и принуждает перебирать усилители. Особенно - с фазоинверторной акустикой. Тут , на вскус и цвет...
А потом много разговоров - типа, фазёр - это плохо.
Вот Вы, ambull, упомянули о демпфинге под200. Хорошо... А что от него оставит, например, кабель в 3 метра?
Даже при сечении в 2,5 квадрата получите добавок ом так в 0,05 (это минимум). И останется от 200 демпфинга где-то 50 (даже меньше). И добротность подскочит.

цитата:

предложит что-то готовое к применению?

Не предложу.

цитата:

Sakevich SK 1200 Studio

Это специфичный усилитель, с очень спорным дизайном к тому же. Это не "бытовуха". И чистый оконечник.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

метод унч с отрицательным сопр признан малоэффективным.

Ай.... Это всего лишь один из способов, коих много. Хотя, эффект давал, когда я несколько винтажных усилителей "в человека превращал".

ambull, без обид, но Вам, похоже, или мудрить на свой страх и риск с акустикой, или перебирать компоненты системы.
В долгих поисках "своего звука".