Отправлено: 09.12.10 04:26. Заголовок: Фазоинвертор - враг №2

Враг №1 это, конечно, нелинейные усилительные элементы в звуковом тракте (дальше уж каждый сам, в меру образования, понимает какие элемты более линейны, а какие менее).

Враг №2 это фазоинвертор.
фазоинвертор призван пустить пыль в глаза, должен позволить маленькой дешевой колоночке записать в паспорт 50... 40... 30, а что мелочится даже и 20 Гц по уровню -3дБ!
Но к музыке нижний диапазон частот фазоинвертора перестает иметь отношение, точнее сказать сам фазоинвертор это дудочка, поющая свою собственную мелодию. Дудочку демпфируют, но от этого она не становится динамиком, а остается задемпфированной дудочкой.
Кроме того фазоинвертор - это дырка в корпусе. На НЧ динамик в нем бьется как эпилептик.
Я сравнивал звучание малюсеньких колонок 2 л в закрытом ящике и KEF Coda 8. Малюсенькие колоночки воспроизводили, хотя и тихо все те частоты, что и фазоинвертор Коды, а ниже 36 Гц честно молчали. Кода же ниже 36 Гц начинала хрипеть как умирающий больной.

До распространения фазоинвертора человечество не заботилось о размере комнаты прослушивания и о выходном импедансе усилителей. Во всяком случае в учебниках до 1970 года вы не найдете смехотворных утверждений, что в маленьком помещении не льзя воспроизвести глубокий бас. В старых учебниках говорится о негативном влиянии высокого выходного сопротивления пентодов, но нет ни слова о том, что выходное сопротивление усилителя должно быть 0,1...0,01 Ом.

Не удивительно, колоночки 2 л в закрытом ящике, на высокодобротном динамике, разумеется имели выраженный резонанс и ясно слышимый подъем АЧХ. Наверное, это был самый плохой закрытый ящик, но звучал он вполне сносно ( с точки зрения воспроизведения басов).

Фазоинвертор же... ну в общем с этой дудочкой-дырочкой все ясно, не может ФИ воспроизводить басы. За то он дешев и обладает хорошими цифрами параметров.

 Отправлено: 27.03.15 22:04. Заголовок: Я распластываюсь п..

Я распластываюсь под грузом доказательств и посему не вступаю в привычные дискуссии. Явно, оппонент сильнее меня, доводами богат, пишет убедительно, чем могу крыть- да ничем. Раздавлен, опозорен, унижен....Кто я такой супротив прохвессора? -ПШИК.

 Отправлено: 28.03.15 04:49. Заголовок: DACKOMP пишет: ambu..

DACKOMP пишет:

цитата:

ambull, чувствуется, аудиомурзилки Вы читаете

Не-а, ребята, это не читатель аудиомурзилок, это - ПИСАТЕЛЬ!

 Отправлено: 28.03.15 18:20. Заголовок: Я вспомнил штуку од..

Я вспомнил штуку одну, ещё в бытность торчания на АП я с Женей Комиссаровым советовался по поводу нюансов работы ЗЯ и ФИ и он сказал , что у фазоинвертора есть влияние порта не только на бас, но и средина там тоже страдает, причина не совсем понятна, но факт.
Сам я недавно проделал такую штуку: на ходу затыкал порт моего полочника Танноя( порт с тыла у него) и обнаружил, что затычка собирает звук впереди колонки, а открытый порт превращает звук в мутную гуделку , размывается звук , и именно в средине, не внизу.
Вдали от колонок этот эффект не так проявился, а рядом с ней- сильно всё хуже с работающим портом.
Осталось микрофон установить в ту же точку и снять две ачехи. Вот когда вся правда-то и вылезет.

 Отправлено: 28.03.15 22:42. Заголовок: Замечал совершенно о..

Замечал совершенно обратный эффект. Были у меня когда-то Хеко-Ксенон. Двухполоски Д"Апполито. Подгуживал и подбубнивал в них фазик безбожно. Затыкаешь порт и вот бы оно счастье на НЧ, но серединка сразу протухала, теряла ясность и прозрачность. Вот так... не зря Троэлс Гравесон частенько даже в трёхполосках втыкает в СЧ бокс что-то вроде фазика. Среднику тоже "дышать" нужно. Троэлс тоже слышит деградирующее действие закрытого бокса на средние частоты.
Кстати. что-то подобное замечал у всем известного купольного средника вифа-75, сейчас его СканСпик выпускает. Ему производитель рекомендует бокс 2,5литра. В таком боксе у него какой-то жуткий резонанс присутствует. слышно в виде окраса. Увеличиваешь бокс литров до 5-ти - 6-ти, хотя это как-бы чистое безумие для средника работающего примерно от 800герц, но... и призвук убирается и серединка критальная.
Была мысль вообще тот динамик попробовать в открытом оформлении, но тогда наверное уже понадобится дополнительная ПАС ему на задок, иначе "захлобыстает" мягкий купол на воздухе.

 Отправлено: 29.03.15 14:36. Заголовок: я сэтой купольной Ви..

я с этой купольной Вифой и познакомился уже со вставленной в детское ведёрко, прежними конструкторами колонок. Дикий резонанс и собачья ачх. Бился с фильтрами, думал, что так и задумано. Потом достал купольники, измерил ачх на воздухе- сказка.
Я им потом и придумал ПАС в виде салфетки сзади, ачх заметно выравнивается , если помещаем в замкнутый объём..

 Отправлено: 29.03.15 14:56. Заголовок: Александр, т.е. ты т..

Александр, т.е. ты тоже замечал улучшение АЧХ этой Вифы при увеличении объёма бокса? Помню твои рекомендации про ПАС. По большому счёту, у этой Вифы вскрыть бы задний дуршлаг и ввести звукопоглотитель под купол. Слишком большое подкупольное пространство не на пользу этому среднику. Производители тоже ему сделали ПАС, но он слабоват. А вот нормально заглушить пространство под куполом поленились.

 Отправлено: 29.03.15 18:33. Заголовок: Да, под дуршлаком ..

Да, под дуршлаком там пусто, а я не допёр ватки вложить, когда собирал динамики эти.
Кстати, 12 или 16 отверстий в днище купольника я использовал для центровки катушки,- завёл по кругу проволочки тонкие, а после приклейки купола- вытянул их из зазора.
Самое непонятное- у старой Вифы ачх ровная и бежит далеко, а у новодельной - валится чуть ли не с килогерца, звук глухой , ткань грубого плетения, тусклого вида . Собирался использовать новоделы в качестве средника, но померил-послушал- отнёс на радиорынок взад.

 Отправлено: 29.03.15 20:00. Заголовок: DACKOMP пишет: Ну в..

DACKOMP пишет:

цитата:

Ну вот... А всеми руками за ЗЯ. А слушаем ФИ. ambull, так как с рассказом о "электронной коррекции" . Ждём . Все и с нетерпением.

Видите ли, осознание недостатков ФИ приходило постепенно. Привычка к мутным басам мешала. Хотя в большой комнате с ассимметричным расположением акустики, обилием ковров и мягкой мебели а также аркой в прихожую и подвесными потолками звучание было неплохим. Перелом наступил после переезда в другую квартиру, гораздо менее акустически задемпфированную. От этой акустики все ожидают панча, но панча уже нет. Бас не быстрый и не хлёсткий, как плеть. Он скорее... басовитый, неровный и громкий. И в нём нет натянутой упругости, которую я так люблю. Пришлось применить цифровой третьоктавный эквалайзер и подправить расшалившийся бас. Стало лучше, но я отнюдь не сторонник подобного вмешательства. И эта мера не придаст звучанию синхронности и непринуждённой лёгкости, если их там не было изначально.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Сам я недавно проделал такую штуку: на ходу затыкал порт моего полочника Танноя( порт с тыла у него) и обнаружил, что затычка собирает звук впереди колонки, а открытый порт превращает звук в мутную гуделку , размывается звук , и именно в средине, не внизу. Вдали от колонок этот эффект не так проявился, а рядом с ней- сильно всё хуже с работающим портом. Осталось микрофон установить в ту же точку и снять две ачехи. Вот когда вся правда-то и вылезет.

Александр, думаю, хорошо подойдёт Room Equalisation Wizard - она строит ватерфолл и покажет размазанный бас. Но для этого понадобится цифровое оборудование. Которое, по-моему, вызывает у Вас идиосинкразию...

Совершенно согласен с Вами, Александр, что бороться с плохой акустикой КДП - это занятие дорогостоящее и неэстетичное, а результат не гарантирован.

Наверное, многие согласятся, что звучание хороших наушников весьма информативно и увлекательно. Почему мы слышим в них то, чего не слышим в больших "серьёзных" АС? Потому что проблем с отражением от стен, стоячих волн и влияния на звук разделительных фильтров там просто нет! Но нет там и тактильных ощущений, позиционирования источников и некоторых других вещей, иначе наушники просто убили бы АС как класс устройств.

Но, в некотором смысле, прослушивание в ближнем поле, это выход из положения и соединение преимуществ и тех и других - АС и наушников. Соотношение прямых и отражённых волн в ближнем поле приближает студийные мониторы к наушникам. Конечно, никто не призывает пододвинуть к себе столитровые кабинеты, колонки должны быть специально для этого предназначены.

Поэтому вот что решил для себя. Студийные мониторы - в отдельную комнату с близким расположением дивана - для слушания музыки и в качестве референса. А свои напольники подвергну тюнингу и отправлю в гостиную на домашний кинотеатр.

Тюнинг планируется в 2 этапа:

1) Переделка ФИ в ЗЯ, дополнительное демпфирование корпуса, вынос за пределы корпуса платы фильтра.
2) Применение триампинга и активных фильтров, оценка изменений в звучании и его настройка.

Прошу простить меня за некоторую категоричность и запальчивость в предыдущих постах, допускаю что мог кого то задеть, совсем того не желая. В мурзилки не пишу и давно их не читаю. А вот сайтам профессионалов звукозаписи и звуковоспроизведения доверяю, особенно когда они подкрепляют свои суждения солидным объемом измерений.

 Отправлено: 29.03.15 20:29. Заголовок: ambull пишет: Приш..

ambull пишет:

цитата:

Пришлось применить цифровой третьоктавный эквалайзер

Если не секрет , какой конкретно. И почему - цифровой.

цитата:

вынос за пределы корпуса платы фильтра.

О да... это сильно поможет...

цитата:

2) Применение триампинга и активных фильтров, оценка изменений в звучании и его настройка.

Вот этого Вам на долго хватит время занять...

 Отправлено: 29.03.15 20:43. Заголовок: Помню ремонт в квар..

Помню ремонт в квартире, пустую комнату, в которую, чтобы чуть поднять мерзкое настроение (а ремонт это всегда стресс и безнадёга ) вернул я свой обожаемый лампач и пару колонок. Но когда включил - растерялся, насколько всё стало плохо, даже пугающе плохо.
Гул пустой комнаты убил всё хорошее, что было в системке.
Заполнили комнату книгами, мебелью, - вернулся обожаемый звук.
А к чему это я? А к тому, что переделка ФИ в ЗЯ в дурной по звуку комнате вам ничего не даст, равно как всякие цифровые мульки.

 Отправлено: 29.03.15 21:13. Заголовок: ambull , и , Вы бы п..

ambull , и , Вы бы прежде чем акустику курочить , попробовали усилитель с "нулевым" выходным сопротивлением ,
а лучше и с "отрицательным" .

 Отправлено: 30.03.15 01:55. Заголовок: DACKOMP пишет: усил..

DACKOMP пишет:

цитата:

усилитель с "нулевым" выходным сопротивлением, а лучше - и с "отрицательным" .

А что это даст - демпинг-фактор в 1000000?
Это путём введения ПОС?

 Отправлено: 30.03.15 03:49. Заголовок: Демпинг фактор это ..

Демпинг фактор это страшилка, скорее, чем полезная цифра. Если добротность динамика в оформлении перевалила за едини цу- никакой самый крутой усилитель это не исправит. Отрицательное вых сопр - тоже вещь в себе, имеет массу условий.
Колонка не гудела в одной комнате и загудела в другой- дело не в колонке(хотя и в ней тоже)
Отрицательное сопротивление добывается применением двух обратных связей- ПОС по току и ООС по напряжению. Причём, частотнозависимые

 Отправлено: 30.03.15 05:07. Заголовок: Вы могли бы, Алексан..

Вы могли бы, Александр, подсказать готовые решения по поводу УМ с таким выходным сопротивлением?
Кажется, я знаю один такой - Sakevich SK 1200 Studio. Что Вы думаете о нём?

 Отправлено: 30.03.15 14:19. Заголовок: мОгу лишь подсказать..

мОгу лишь подсказать самодельную систему из Радио за 1979 год, Салтыков и Сырицо, там в паре с колонками на базе динамиков от 10МАС работал унч с отрицательным вых сопр. И была теория краткая его работы. Позже году в 1981 в Радио была серия статей про методы снижения добротности динамика в оформлении. И там метод унч с отрицательным сопр признан малоэффективным.Как и все прочие)))

 Отправлено: 30.03.15 17:48. Заголовок: Тогда, может быть, у..

Тогда, может быть, уважаемый DACKOMP предложит что то готовое к применению?
Я не радиоинженер, и паять что-либо точно не буду.

 Отправлено: 30.03.15 20:03. Заголовок: ambull , Вы бы авата..

ambull, Вы бы аватар сменили ...... как-то несерьёзно это.

ambull пишет:

цитата:

Я не радиоинженер, и паять что-либо точно не буду.

Патовая ситуация.
Форум самодельщиков ... И далеко не все радиоинженеры, но хорошо разбирающиеся в электронике.
Я упомянул о "нулевом " выходном усилителя в связи с известным фактом, что акустика фабричная обычно рассчитывается именно
на такой источник. Считать проще.
Это и принуждает перебирать усилители. Особенно - с фазоинверторной акустикой. Тут , на вскус и цвет...
А потом много разговоров - типа, фазёр - это плохо.
Вот Вы, ambull, упомянули о демпфинге под200. Хорошо... А что от него оставит, например, кабель в 3 метра?
Даже при сечении в 2,5 квадрата получите добавок ом так в 0,05 (это минимум). И останется от 200 демпфинга где-то 50 (даже меньше). И добротность подскочит.

цитата:

предложит что-то готовое к применению?

Не предложу.

цитата:

Sakevich SK 1200 Studio

Это специфичный усилитель, с очень спорным дизайном к тому же. Это не "бытовуха". И чистый оконечник.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

метод унч с отрицательным сопр признан малоэффективным.

Ай.... Это всего лишь один из способов, коих много. Хотя, эффект давал, когда я несколько винтажных усилителей "в человека превращал".

ambull, без обид, но Вам, похоже, или мудрить на свой страх и риск с акустикой, или перебирать компоненты системы.
В долгих поисках "своего звука".

 Отправлено: 31.03.15 12:48. Заголовок: Я тоже не люблю ФИ, ..

Я тоже не люблю ФИ, но прежде чем переделывать, надо знать параметры динамика и рассчитать корпус ЗЯ.
Кстати с некоторыми параметрами ЗЯ противопоказан.

 Отправлено: 31.03.15 14:28. Заголовок: Я настороженно отно..

Я настороженно отношусь лишь к ФИ в дешёвых колонках, там не ФИ а бумбокс-отбалдинский. И в колонке малого объёма имеем выброс на мерзкой частоте 120 -150 герц, своим мычанием убивающий весь звук.
Правильно настроенный инвертор даёт совершенно нормальную басовую поддержку, разница ФИ-ЗЯ даже на слух просто убойная.
А вариант настройки по Бесселю даёт звук, неотличимый от закрытого ящика.

 Отправлено: 08.04.15 03:02. Заголовок: https://youtu.be/H2_..

https://youtu.be/H2_Txc5zAr8