On-line: Kolyaholod, J.Impro, гостей 13. Всего: 15 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator




Пост N: 370
Зарегистрирован: 15.01.10
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.11 23:57. Заголовок: Аспекты "покемоновской" ООС


Участники снова подняли вопрос об особенностях так называемой "покемоновской" ООС, иначе называемой "межанодной" (МА).

Я решил открыть отдельную тему для обмена мнениями.

Привожу три схемы МА, встречающиеся в литературе и на форумах:


http://prntscr.com/m6alyc

Предлагаю обменяться мнениями по этой не очень популярной схеме с параллельной ООС.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 245 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]


постоянный участник


Пост N: 1756
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 03:55. Заголовок: oleg_s пишет: Ri, ..


oleg_s пишет:
 цитата:
Ri, говорят 2.5К

Это как - в триодном включении? В последней моей схеме пентодное. Причём, откройте справочник. Из звуковых и генераторных ламп только у 6П6с, 6П1П, 6П9 и 6П15П Ri больше 40 кОм. Все остальные не подходят в такой схеме в роли драйвера. Чем выше Ri, тем можно выбрать больше номинал Rос при той же Бетта. А это экономия выделяемого в атмосферу тепла от части вых. мощности .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 468
Зарегистрирован: 25.01.10
Откуда: Минск
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 04:25. Заголовок: Не напрягаясь: 6ж11п..


Не напрягаясь:
6ж11п Ia=25mA Ri=36K
6ж49п Ia=15mA Ri=100K
6ж50п Ia=25mA Ri=90K
6ж52п,53п - не пишут, но по графикам Ri сумашедшее - горизонтальные линии
ЗЫ
Если говорить о здравом смысле, то покемонолофтины с 6п9 в драйвере надо делать на лампах с от 30ВТ на аноде, вроде 6п36с и тд и снимать от 8 ват максе....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1757
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 04:50. Заголовок: oleg_s пишет: Не на..


oleg_s пишет:
 цитата:
Не напрягаясь:
6ж11п Ia=25mA Ri=36K
6ж49п Ia=15mA Ri=100K
6ж50п Ia=25mA Ri=90K
6ж52п,53п - не пишут, но по графикам Ri сумашедшее - горизонтальные линии

У этих Ж бешеная крутизна. Чувствиха получается мизер милливольт, и все шумы и наводки-наши . И ещё. Выходные тетропентоды предназначены работать на нагрузку 3-9 кОм. А эти бздюшки с буквой Ж сильно обрадуются такой динамической нагузке (входное сопротивление оконечника Покемона)? Не забывайте, как критичны пентоды к величине анодной нагрузки.
 цитата:
Если говорить о здравом смысле, то покемонолофтины с 6п9 в драйвере надо делать на лампах с от 30ВТ на аноде

Где это ХиЕнд и здравый смысл пересекались ? Говорят, ГУ-48 хорошо себя зарекомендовала во входных каскадах корректоров для винила . А качать 300В ещё одной 300В-уже затёртая банальность .
И чем Вам не нравится 6П6с в драйвере? На накал 0.45 А, маленькая, аккуратная. По габаритам не намного больше 6Ж8.
Кстати, мой один хороший знакомый рассказывал, что, будучи на службе в ВМФ, на субмарине, был акустиком, и 6П6с стояла в первом каскаде усилительной аппаратуры с гидрофонов. Когда заменили на транзисторную схему, как будто оглох наполовину. Говорил, единственное неудобство-нужно её было менять не реже раза в месяц-шумы усиливались. Только не кричите "АГА!!!" . Сигнал с гидрофонов -доли милливольта ( внизу динамического диапазона)
ЗЫ вот, открыл справочник. 6П6с. Низковольтный режим. Напряжение на аноде и экранной 26 В, ток в цепи анода 2.5 мА, крутизна 1.75, оптимальное сопротивление в цепи анода 10 кОм. Внутреннее 57 кОм. Как Вам здравый смысл ? Да, в нарисованном мной драйвере на порядок режимы круче !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 469
Зарегистрирован: 25.01.10
Откуда: Минск
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 05:31. Заголовок: Ну с моряками не пос..


Ну с моряками не поспоришь http://www.qrz.ru/reference/tubes2/type1/gm1.shtml

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 5816
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 15:19. Заголовок: Я слышал подобную ис..


Я слышал подобную историю, но там в акустической аппаратуре применялась ГМИ-6. Поэтому всё, что пишет Виталий, очень достоверно.

Страница Бокарёва http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-15 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 470
Зарегистрирован: 25.01.10
Откуда: Минск
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 18:04. Заголовок: Да я не подвергал со..


Да я не подвергал сомнению, наоборот...
По теме:
majordom22 пишет:
 цитата:
oleg_s П поводу схемы из #465. Замечания:
1) Rос в 100 кОм при R приведённом 15 кОм не есть хорошо. Посудите сами-из несчастных, пусть, 3.5 ватта номинальных, придётся потратить порядка полватта на нагрев этого самого Rос . Я про это уже писАл. Считаю нижней чертой пристойности трату до 7-9% вых. мощи на тепло Rос.

Траты энергии? Тогда идем в Д класс и ШИМ модуляцию. Это с одной стороны, с другой это же одна из состовляющих анодной нагрузки драйвера, чего там жалеть, так или иначе кормить 6п9 надо, а то, что анодая нагрузка драйвера используется как резистор ООС выхода ну и на здоровье
Почему Глубина ООС мала? Ri 6П9 в пентоде вроде порядка 80К, Roоc=100K куда глубже? Или где-то не догоняю?
Про входное, построил "эллипс" для драйвера вся эта байда для 6п9 выглядит как 1564 ома - не вижу никаких проблем.
Ri покмонопентода 6п36с получилось 800 ом.
Кстати Ку покемонопентода в схеме получается 35...То есть для 300 вольт ампитуды ему надо на сетке меньше 10 вольт.

По поводу "Ж"-ламп и их крутизны - так это позволяет иметь еще большую глубину ООС - линия нагрузки будет приблжаться к вертикали, пентоду на это чихать, особенно это благотворно с резистором в катоде без конденсатора - за счет ООС в катоде ветви ВАХ становятся практически эквидистантными и чем ближе к вертикали, тем более равны амплитуды отрицательной и положительной полуволны!
Например:


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 5819
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 20:32. Заголовок: Я пробовал в драйвер..


Я пробовал в драйвере пентод 6ж8, и оказалось, что ему вертикальная линия нагрузки совсем не по барабану. Таких диких искажений сигнала мы с осциллографом давно не видели. Поэтому такой умный в теории вариант, но негодный совершенно в жизни, пришлось отбросить в придорожную пыль. И поехать дальше, как и ехали.

Страница Бокарёва http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-15 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 471
Зарегистрирован: 25.01.10
Откуда: Минск
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 21:14. Заголовок: Бокарёв Александр оч..


Бокарёв Александр очень может быть, жизнь шире формул. Только крутизна и анодный ток 6П9 несколько более другие...
Не могли бы Вы озвучить амплитуду напряжения именно на сетке выходной лампы в Вашей схеме на СРПП при максимальной выходной мощности? Мне интересно, обманывает симулятор или нет. Из моих симуляций следует, что при приемлемых искажниях амплитуда не более 5-7 Вольт. При этом форма сигнала на сетке далека от синуса

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 424
Зарегистрирован: 15.01.10
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 21:36. Заголовок: oleg_s пишет: Ri 6П..


oleg_s пишет:
 цитата:
Ri 6П9 в пентоде вроде порядка 80К, Roоc=100K куда глубже?
...................
при приемлемых искажниях амплитуда не более 5-7 Вольт

А ведь Войшвилло предупреждал, что в схеме с непосредственным подключением Rос к аноду драйвера, глубину обратной связи А нельзя делать более 10÷12 дБ, т.е не более 4:
т.е:
А=(1+βК) ≤4, отсюда:
β≤3/К.

Уважаемые участники почему-то задаются сначала величиной β, а надо сначала задаваться значением глубины ОС А, как основного параметра.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 472
Зарегистрирован: 25.01.10
Откуда: Минск
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 21:54. Заголовок: Пермяк Есть подозрен..


Пермяк Есть подозрение, что господину Войшвилло в те времена в голову не приходило, что качать выхлоп с 28 мА анодного тока будет драйвер с 30ю мА

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 425
Зарегистрирован: 15.01.10
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 22:06. Заголовок: Тем не менее, судя п..


Тем не менее, судя по всему, в данном случае он прав.
Я поэтому и писАл, что схема эта негибкая, есть серьёзное ограничение в выборе элементов.
Эту схему в учебнике автор описАл как самую простую МА, для неё проще вывод формул, который он представил: меньше неизвестных - меньше исходных уравнений (которыми итак перегружена книга).
А уж дальше - думать надо конкретному разработчику, что и сделал О.Чернышёв, который, кстати, ни разу не сделал выпада в сторону Войшвилло.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 473
Зарегистрирован: 25.01.10
Откуда: Минск
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 22:12. Заголовок: Интересный момент сх..


Интересный момент схема N2 с пентодом и разделительным конденсатором ведет себя именно как говорит Бокарев и предупреждает Войшивилло, но с непосредственной связью и подземным питанием это не так

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 426
Зарегистрирован: 15.01.10
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 22:33. Заголовок: Вполне возможно. Вам..


Вполне возможно. Вам, заядлым разработчикам, и карты в руки, я вообще "с чувством глубокого удовлетворения"(с) знакомлюсь с оригинальными решениями некоторых участников форумов.
Но давайте же, друзья, отличать учебник от инструкции по сборке.

Кстати, в варианте с дросселем от majordom22 вижу некую перспективу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 5820
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.11 01:02. Заголовок: Олегу S. На сетке 6п..


Олегу S. На сетке 6п6с 9 вольт напряжения сигнала, он - синусоида, неискажённая. На аноде 6п6с 240-260 вольт, на входе выходного каскада (100кил) 36 вольт.

Страница Бокарёва http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-15 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 474
Зарегистрирован: 25.01.10
Откуда: Минск
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.11 01:52. Заголовок: Бокарёв Александр пи..


Бокарёв Александр пишет:
 цитата:
На сетке 6п6с 9 вольт напряжения сигнала, он - синусоида, не искажённая. На аноде 6п6с 240-260 вольт, на входе выходного каскада(100кил) 36 вольт.

Спасибо, что-то несколько не сходится
При 240 В амплитуды на выходе
Хочет 55В амплитуды на выходе СРПП и получается 5В амплитуды на сетке выходной лампы..Ну видать модель 6V6 это не совсем 6П6 и слегка далекковата от жизьни
Входное покепентода получилось по модели 7142 om
Хотя, может имелось 10 вольт на сетке это размах...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 427
Зарегистрирован: 15.01.10
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.11 02:13. Заголовок: По-моему, Александр ..


По-моему, Александр ранее сообщал, что такие цифры он получил, когда на схеме №1 первый межанодный резистор с анода драйвера был 51 к, а второй - 510к, и напряжения в RMS. (?)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 475
Зарегистрирован: 25.01.10
Откуда: Минск
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.11 03:03. Заголовок: Забавно то, что от и..


Забавно то, что от изменения со 100К до 51К амплитуда на сетке выходной лампы при том же размахе на аноде практически не меняется, все те же 5вольт амплитуды

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1762
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.11 03:24. Заголовок: Пермяк пишет: Войш..


Пермяк пишет:
 цитата:
Войшвилло предупреждал, что в схеме с непосредственным подключением Rос к аноду драйвера, глубину обратной связи А нельзя делать более 10÷12 дБ, т.е не более 4:

Леонид, я у Вас спрашивал об этом, и Вы не ответили, нельзя, или не выходит более глубокая ООС. В настоящем макете на моём столе в схеме МА весьма глубокая ООС, и мир не перевернулся (ждём 21 декабря 012 г. ). Почему же схема МА такая особенная, что требует ограничений по ООС?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1763
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.11 10:03. Заголовок: oleg_s пишет: Траты..


oleg_s пишет:
 цитата:
Траты энергии? Тогда идем в Д класс и ШИМ модуляцию. Это с одной стороны, с другой это же одна из состовляющих анодной нагрузки драйвера, чего там жалеть, так или иначе кормить 6п9 надо, а то, что анодая нагрузка драйвера используется как Rос выхода, ну и на здоровье

Здесь с Вами не соглашусь. В звукостроении не принято разбазаривать за здорово живёшь выходную мощность. Её можно обменять на что-то полезное. Например, на более приятную Альфу .
 цитата:
Почему Глубина ООС мала? Ri 6П9 в пентоде вроде порядка 80К, Roоc=100K куда глубже? Или где-то не догоняю?

Вы забываете про резистор в аноде 6П9 в # 465. Он с Ri драйвера впараллель. Там внутреннее и не видно на фоне 12 кОм..
 цитата:
По поводу "Ж"ламп и их крутизны - так это позволяет иметь еще большую глубину ООС - линия нагрузки будет приблжаться к вертикали, пентоду на это чихать, особенно это благотворно с резистором в катоде без конденсатора - за счет ООС в катоде ветви ВАХ становятся практически эквидистантными и чем ближе к вертикали, тем более равны амплитуды отрицательной и положительной полуволны!

Усилительные свойства драйвера в МА не участвуют в формировании контура ООС. Поэтому его крутизна, те отношение выходного тока ко входному напряжению влияют только на чувствительность всего устройства в целом. В формировании петли ООС участвуют только выходные параметры драйвера. Большей частью - внутреннее сопротивление, которое учитывается в Riag при расчёте делителя выходного сигнала.
Если Вы действительно думаете, что пентоду пофиг, какая нагрузка у него в аноде, посмотрите любой справочник. У триодов эта графа отсутствует, а у пентодов есть параметр "оптимальная нагрузка". При определённом Ra гармоники на выходе имеют свой минимум.

Бокарёв Александр пишет:
 цитата:
Я пробовал в драйвере пентод 6ж8, и оказалось, что ему вертикальная линия нагрузки совсем не по барабану. Таких диких искажений сигнала мы с осциллографом давно не видели

Я разделяю Ваше опасение насчёт того, как слаботоковый пентод справится с таким непростым заданием. Но, коллега Пермяк рассчитал по Войшвилло и прислал мне по ЛС схему Покемона №2, 6Ж8+6П6с. Чувствительность была в районе 1.2 вольта, выходное высоковато, зато нелинейные порядка 2.7-2.9% . Я стал переделывать каскад драйвера, чтобы поднять чувствительность, так, с другими лампами искажения на выходе были выше в среднем на 1%.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 428
Зарегистрирован: 15.01.10
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.11 10:56. Заголовок: oleg_s пишет: Забав..


to majordom22
По схеме №2 в топе.
Я пока не смог установить причину такого ограничения глубины ООС.
И не знаю, который из множества Ваших макетов "настоящий".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 245 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 2350
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет