Пост N: 2542
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
10
Отправлено: 29.10.12 22:20. Заголовок: Исследование каскада SRPP
Ввиду повышения интереса к этой схемотехнике и неполного рассмотрения её в учебниках, я решил инструментально исследовать физический каскад SRPP на макете. Камнем преткновения является "верхний этаж". Разные мнения есть на этот счёт. Варианты: это усилительный каскад с общим катодом (ОК), или с общим анодом (ОА). Кроме этого, хочу описАть метод выравнивания тока в обеих лампах, так называемую оптимизацию каскада. Но, чтобы не раздувать топик до черезмерных размеров. буду делать последующие эксперименты далее в теме. Применив логику, я решил по косвенным признакам это определить. Усилительный каскад с ОК выделяется среди остальных двух (ОС; ОА) тем, что является инвертором. Сигнал на входе отличается от выходного на 180 град. То есть, как считают некоторые коллеги, SRPP есть включённые последовательно по постоянке и параллельно по переменке относительно нагрузки два каскада ОК. Причём, работают они так, как сказано в названии (РР) -пушпулл, т.е., как двухтактный каскад. Вот и косвенные признаки. Если режим работы сабжа пушпульный, значит, токи в анодах ламп разных этажей должны быть противофазны. Это я и решил установить. Вот, схема с подключёнными приборами и источниками.
Вкратце, поясню. Для начала, рассмотрим применение сабжа в качестве драйвера к мощным лампам. Нагрузил усил на эквивалент входной цепи оконечного каскада: 100 кОм, якобы - гридлик, и 220 пф, якобы - входная ёмкость. Информацию о токе, протекающем через лампы, я снимал с резисторов по 10 Ом (датчики тока), включённых последовательно в цепи анодных токов разных половинок 6Н6П. Тут сразу оговорюсь. Поскольку эти резисторы включены от разных полюсов источника питания, то изначально фаза на них отличается на 180 гр (вспомним ФИ с разделённой нагрузкой), потому, что замеры велись в обеих точках относительно общего провода. Поэтому, по умолчанию, я включил инверсный режим для канала Б моего скопа. С генератора я подал 2.5 В, 1000 Гц на вход нижнего этажа, и на нагрузке получил 30 В RMS и такую картинку на экране скопа:
Нижний луч, это канал А, т.е. ток нижнего этажа. Чувствительность скопа 100 мВ/клетка. Как можем видеть, токи в обоих этажах совершенно синфазны. В обоих размах напряжения ок. 200 мВ на резисторах в 10 Ом. То есть, ни о каком двухтактном режиме, как и о включении верхнего этажа ОК речь не идёт. Для сравнения, я перепаял отвод на нагрузку прямо на анод нижней лампы, такое включение тоже встречается в конструкциях усилителей. Ничего не изменилось. На пару вольт уменьшилось выходное напряжение, а фаза по-прежнему, равна 0 градусов.
Как же быть с этими двумя буквами PP в названии этого каскада? Многократно это писал в своих постах на форуме, никто ничего не понял. Приходится показывать.
Рассмотрим работу каскада при величине нагрузки, соизмеримой с его выходным сопротивлением. Я подключаю резистор величиной 1.5 кОм параллельно нагрузке. Видим следующую картинку:
Выходное напряжение уменьшилось до 21 В RMS. Отчётливо видно, что фаза верхнего этажа, относительно фазы нижнего, отличается на 180 градусов. Налицо двухтактный режим, и теперь верхний этаж абсолютно точно классифицируется, как ОК. Прошу обратить внимание. В верхнем этаже ток уменьшился. Вместо 200 мВ в размахе стало около 160-170 мВ. Зато в нижнем этаже стало целых 300 мВ. О чём это говорит? Для такой нагрузки Rcв малО. Упоминалось на форуме, что резисторы в катодах этажей должны быть одинаковыми. Как видим, это не всегда правильно. Рекомендуется производить оптимизацию, подбирая номинал Rcв для выравнивания тОков плеч. Но, здесь есть трудность: при увеличении Rcв ток покоя верхней лампы падает, и приходится задирать напряжение питания, чтобы вернуть прежний I0. У меня есть наработки, как уравнять эти два взаимоисключающих фактора, но об этом позже.
Заключение. Я был неправ, что подозревал включение ОА в верхнем этаже. При сопртивлении нагрузки выше граничной, т.е., когда разница фаз этажей далека от 180 градусов, верхний этаж не является усилительным каскадом. Он функционально есть динамическая нагрузка для нижнего каскада. Благодаря ПОС в виде падения на Rсв, он (этаж) оказывает большее сопротивление переменному току, чем постоянному. Вместо Ri около 1.8 кОм, в зависимости от величины Rcв, он может создавать нагрузку для нижнего этажа от 50 кОм, экономя напряжение питания всего каскада и увеличивая Ку. При сопротивлении нагрузки меньше граничной, схема начинает работать, как двухтактный усилитель.
Чтобы тема не выглядела, как самобичевание, добавлю, что я около 5-и постов посвятил пояснению зависимости изменения функций верхнего этажа от нагрузки. Ответ один: у Ложникова не так сказано. Я уважаю вышеупомянутого просветителя, но, видимо, задачей для себя он поставил функционирование сабжа с максимальной загрузкой. В таком случае у него всё идеально. Но мы нагружаем SRPP входом прямонакалов, с гридликом в 150 кОм и с входной ёмкостью 50 пф, а это совсем другой режим. Вопросы, пожелания, плз. Макет не будет разобран ещё пару дней.
Пост N: 107
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.10.12 22:50. Заголовок: Прекрасный пример пр..
Прекрасный пример проведённых исследований и не менее поучительный пример заблуждений и неправильных выводов. Думаю, сами догадаетесь почему сигналы синфазны.
Тогда, пожалуйста, токи покоя, пересчитаю Ваш каскад. Но неужели не догадались почему синфазно? Прочтите Ложникова, он не ошибся. В формуле одной правда он накосячил, но если вывести самому - получится правильно.
Ответ один: у Ложникова не так сказано. Я уважаю вышеупомянутого просветителя, но, видимо, в задании у него было только функционирование сабжа с максимальной загрузкой.
Совершенно верно, Ложников рассмотрел именно режим работы на малых Rн. Именно в этом достоинство SRPP по сравнению с обычным резистивным каскадом: относительно высокое усиление и пониженное при этом значение Rвых.
Rezvoy пишет:
цитата:
В формуле одной правда накосячил, но если вывести самому - получится правильно.
Укажите, пожалуйста, в котором месте Ложников "накосячил". Нам-то искать это место надо, а Вы уже как бы нашли.
Укажите, пожалуйста, в котором месте Ложников "накосячил". Нам-то искать это место надо, а Вы уже нашли...
Страница 78, формула 56. Если подставить в формулу коэффициента усиления уравнение 55, то получится правильная формула в отличие от 56.
majordom22, Имеем: Ri=470 Om, K=10,6 , оптимальное сопротивление нагрузки 1200 Ом, максимальная амплитуда 37 В, мощность в нагрузке 0,58 Вт. Фаза одинакова из-за того, что измерительный резистор в аноде верхней лампы, а надо мерять в катоде, амплитуда разная, от того, что ток ответвляется в нагрузку.
Пост N: 91
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
1
Отправлено: 30.10.12 02:05. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем!
Давайте вместе разбираться. В очередной (который уж по счету?) раз. Как-то странно на схеме поста № 1 включен канал Б... Я так думаю, верхний вывод резистора 1,5 Мом должен быть подключен, помимо экрана кабеля, также и к плюсу питания (это вроде следует из текста). Так? Что до результатов - то хорошо бы открыть-таки Ложникова-Сонина. Смотрим рисунок 40.
Через нижний датчик тока течет сигнальный ток верхнего и нижнего плеча. Это ток I1 по обозначениям рис.40. Через верхний датчик тока - ток I1 ПЛЮС ток сигнала, проходящий через нагрузку (на рис. 40 это ток I2). Поскольку нижнее плечо каскада инвертирует сигнал (по напряжению), а верхнее плечо усиливает ток, получается, что при малом сопротивлении нагрузки "противофазный" ток нагрузки I2 начинает преобладать над током сигнала I1. Этакая "перекомпенсация". Которая и видна на осциллограммах. И всего-то. Никакого чудесного превращения верхнего каскада с ОА в каскад с ОК НЕТ и быть не может. Потому как это определяется только тем, какой из электродов верхней лампы включен одновременно во входную и выходную цепь. А это АНОД. Потому что для верхнего плеча входным напряжением является выходное напряжение нижнего плеча, между анодом нижней лампы (сеткой верхней) и землей, или, что то же самое, (внимание!) между анодом нижней лампы (сеткой верхней) и анодом верхней лампы (потому что внутреннее сопротивление источника питания издревле считают нулем (в теории)). Т.е. для верхнего плеча входное напряжение - это напряжение анод-сетка (а не катод-сетка, как кажется на первый взгляд). А выходное напряжение - между катодом и землей - это то же, что и между катодом и анодом (ибо земля по переменному току накоротко соединена с анодом через тот же самый источник питания). Итого - верхнее плечо есть схема с ОА в чистом виде, и никакое изменение сопротивления нагрузки этого, увы, не изменит. Аминь. Само собой, она играет роль динамической нагрузки для нижнего плеча.
GaLeX Здравствуйте. С Вашим появлением сразу веселее стало . Пока буду думать над тем, что запостил А. Резвой, пообщаюсь с Вами. Начну с того, что сегодняшнее отключение электроэнергии, видимо, грохнуло часть моих документов, и Ложникова с Сониным заодно. Поэтому не смог пройти по указанному Вами пути.
То, что Вы пишете про каскад с ОА, почти слово в слово мои фразы двухнедельной давности. Но, благодаря нашим коллегам, я эволюционировал , в довольно короткий срок. Да, рисовал я вход ОА, выход, и тп. Но, скажите, вот, Вы бы поверили, что лампа с Ri в 6 кОм, напр. 6Н3П, будет успешно работать катодным повторителем, при закоротке между сеткой и катодом в 500 Ом? Лично мне не верится. Думаю, её можно вынимать из гнезда, и ничего не изменилось бы. Нет, Александр. Вот, усаживали меня рисовать токи по Кирхгофу, давайте, наверное, и Вы в мою компанию .
цитата:
при малом сопротивлении нагрузки "противофазный" ток нагрузки I2 начинает преобладать над током сигнала I1. Этакая "перекомпенсация". Которая и видна на осциллограммах. И всего-то. Никакого чудесного превращения верхнего каскада с ОА в каскад с ОК НЕТ
Не получается. Верхняя синусоида при малом сопротивлении нагрузки, меньше намного, чем нижняя, по крайней мере, при равных сопротивлениях в катодах этажей. Это означает, что в основном нижний этаж обеспечивает ток для нагрузки. Никак его верхняя не "перекомпенсирует". Нестыковочка (с)
Rezvoy Так нечестно! Я, видите ли, и рисунки, и фотографии, а Вы только двунаправленные фразы . как мерять в катоде? Последовательно с Rсв? тогда, может, прямо на нём? Или как-то по другому? Хоть в Пэинте от руки карандашиком узел черкните, чтобы было понятно ещё кому-нибуть кроме Вас .
Пост N: 92
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
1
Отправлено: 30.10.12 03:00. Заголовок: Доброе время суток! ..
Доброе время суток! Дык, уравнения для каскада SRPP, что в моем опусе в Радиохобби, я выводил-таки из закона Кирхгофа.
цитата:
Но, скажите, вот, Вы бы поверили, что лампа с Ri в 6 кОм (напр. 6Н3П), будет успешно работать катодным повторителем, при закоротке между сеткой и катодом в 500 Ом?
Тут вот какое дело. Верхнее плечо - схема с общим анодом. Но она не есть катодный повторитель в "чистом", "каноническом" виде. Его портит ПОС через катодный резистор верхнего плеча, эти самые, к примеру, 500 Ом. В результате чего растет выходное сопротивление каскада. Оно не такое, как у "чистого" катодного повторителя, а повыше. Из-за этой самой ПОС каскад SRPP на лампе 6Н3П (с Ri 6 кОм) и резисторами в катодах по 500 Ом будет иметь при нагрузке 150 кОм коэффициент усиления около 17 (в том числе и потому, что ПОС снижает входное сопротивление верхнего плеча, т.к. Rcв – “проходное сопротивление” неинвертирующего усилителя) и выходное сопротивление около 3 кОм. Если зашунтировать нижний катодный резистор конденсатором, то будет коэффициент усиления около 28 (все не 36, из-за ПОС), а выходное сопротивление порядка 1,3 кОм. А "чистый" катодный повторитель на 6Н3П будет иметь при 500 Ом в катоде выходное сопротивление около 0,16 кОм, не зависящее в первом приближении от величины "катодного" резистора, пусть и не зашунтированного конденсатором. Датчик тока "в катоде верхней лампы", включенный последовательно с Rcв, между его верхним выводом и катодом верхней лампы, покажет сигнал, практически идентичный снимаемому с нижнего датчика тока.
Датчик тока "в катоде верхней лампы", включенный последовательно с Rcв, между его верхним выводом и катодом верхней лампы, покажет сигнал, абсолютно идентичный снимаемому с нижнего датчика тока.
Это не так. При разной нагрузке, от бесконечности до КЗ, и амплитуда, и фаза тока через датчик тока будут разными.
Ну почему же? Смотрим рис.40. Датчик тока при Rк2 (Rcв), расположенный по схеме "ниже" выхода, покажет ТОЛЬКО ток I1. Как и датчик тока при Rк1. Их сигналы будут равны (с точностью до сеточных токов и сигнала ПОС), т.к. ток нагрузки I2 через оба датчика не потечет. Посему - по барабану, хоть КЗ в нагрузке, хоть холостой ход. Если не шунтировать Rк1 конденсатором, то сигналы будут равны с точностью до сеточных токов (а ими можно в такой схеме пренебречь, и считать, что сигналы будут идентичны).
GaLeX Уважаемый Александр, пообещайте, что завтра к нам нагрянете . Сейчас мой долбанный грипп укладывает меня в постель, как там... "Королей я путаю с тузами, и с дебютом путаю дуплет. " Сильно извиняюсь.
Пост N: 2625
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг:
16
Отправлено: 30.10.12 05:00. Заголовок: GaLeX пишет: Оно не..
GaLeX пишет:
цитата:
Оно не такое, как у "чистого" катодного повторителя, а повыше. Из-за этой самой ПОС каскад SRPP
Присоединяюсь к этой мысли. Наличие сильнейшей ПОС приводит к серьёзным изменениям в работе каскада. Это как ФИРН. ОК он или ОА? И то и другое. И ни то, ни другое. Лучше, ИМХО, не оперировать такими терминами, а результатами расчёта по Кирхгофу. ЗЫ. Офф. Простите, что только подключился к обсуждению темы. Занят был. Ругался с гурами по Proteus'у.
Лучше, ИМХО, не оперировать такими терминами, а результатами расчёта по Кирхгофу.
Именно эту мысль я пытался осторожно внушить Виталию ещё до проведения им топового эксперимента: не искать там ОК, ОА или ИТ, и даже ПОС, а просто провести расчёт по контурным токам, как это сделал Ложников. И усвоить его выводы. Но Виталий - товарищ упрямый, а эксперимент-таки провёл интересный.
Если взглянуть на схему в топике, становится ясным, что при увеличении отдаваемого тока в нагрузку, применение одинаковых катодных резисторов ведёт к разбалансу этажей по отдаваемому току. Верхний этаж, как бы, требует прибора с более высоким Мю. Чтобы исправить этот недостаток, и применяют оптимизацию.
При настройке каскада SRPP на низкоомную нагрузку, например, наушники, или трансформатор ТВЗ, часто сталкиваешься с необходимостью увеличения номинала Rсв, чтобы токи этажей по переменке не были разновеликими. Падение постоянного напряжения на Rсв при этом увеличивается. Чтобы при этом не изменилось смещение верхней лампы, я предлагаю вычитать излишнее постоянное напряжение на сетке при помощи встречно включенных гальванических элементов, для разных ламп разных. Для 6Н6П хорошо подошёл литиевый, напряжением 3 В. Замечу, что при этом смещение верхней лампы не становится фиксированным. Вот схема.
Что изменилось при такой оптимизации? Во-первых, несколько увеличился Ку. При подаче тех же 2.5 В RMS на вход, на нагрузке 100 кОм выделилось 33 В вместо 30 В, а при подключении нагрузки 1.5 кОм стало 26 В вместо 21 В. Что показал мне С1-64 при внесении изменений в схему при Нагрузке 100 кОм ?
Как и на предыдущих снимках, внизу канал А, т.е. ток нижнего этажа, вверху канал Б. Чувствительность 100 мВ/клетка. Как видим, переменная составляющая анодного тока обоих этажей уменьшилась. С 200 мВ в размахе, до примерно 130-140 мВ. При этом усиление каскада возрасло, значит, динамическая нагрузка в аноде нижней лампы увеличила своё сопротивление. Это приятно, но не слишком впечатляет.
Теперь подключаю нагрузку 1.5 кОм. Вот что вышло.
А вот теперь можно сравнить с работой неоптимизированного каскада на нагрузку 1,5 кОм, на фото, выложенном в топике http://f2.s.qip.ru/q7I7mjqZ.png Картина для глаза конструктора стала намного приятнее. Неоптимизированный каскад имеет явный перекос по этажам в плане обеспечения выходного тока. Не менее, чем в два раза. После оптимизации, переменные составляющие этажей практически выровнялись. Это привело к значительному, на мой взгляд, увеличению выходной мощности. Напряжение на нагрузке 1.5к увеличилось с 21 до 26 В. Это с 290 до 450 мвт. Как оптимизация повлияет на звучание, не знаю, но, думаю, что испортить врядли сможет.
Пост N: 7205
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
39
Отправлено: 30.10.12 13:25. Заголовок: Виталию респект за о..
Виталию респект за отменно выполенную научную работу. Я по-прежнему считаю эту схему весьма удобным и изящным решением, применял и применять буду, звук меня полностью устраивает, что бы там про это ни рассказывали.
Пост N: 2551
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
10
Отправлено: 30.10.12 13:39. Заголовок: Бокарёв Александр Сп..
Бокарёв Александр Спасибо. ОФФ один коллега сначала создал СЕ усил для наушников Сенхейзер, 600 Ом, кажись, на 2А3+какой-то раритет, а потом сделал с выходом на 6П1П СРПП, без ТВЗ. И в скором времени продал раритетный и пользуется до сих пор СРППшным. Возможно, эта схема не для спокойной жизни в качестве драйвера? К тому же, сколько стОит хороший ТВЗ? А здесь его нет.
Здравствуйте, Олег. Дело в том, что при обсуждении СРПП в других темах, народ выразил сильное недоверие СИМам. Вот, я и взялся за паяние .
Вот, и иследуйте. Выберите нагрузку в 1 МОм, и посмотрите, что будет.
И вообще, дорогой Олег, у меня просьба. Вы, конечно, асс симуляторов. Но, Вы должны рассчитывать, что, Ваши аттачи будут рассматривать чайники симулирования, типа меня. Посмотрите, пож, на мои рисунки, фотки. Стараюсь разжевать всё до мелочи. Вот, взяли бы, и прямо на графиках написАли краткий коммент. Мол, это форма напряжения в той-то точке относительно этой, а это токи, текущие там-то и там-то, причём, синенький, это там, а красненький, это здесь . У нас же форум не профессиональный, как, к примеру, АП, в большинстве своём. Многие не разберутся в графиках без подсказки. А так, мне очень понравился бы альтернативный метод анализа.
Вот, и иследуйте это. Выберите нагрузку в 1 МОм, и посмотрите, что будет.
И что будет? Да то же самое по Кирхгоффу - сумма токов в узле равна нулю, то есть все, что течет сверху от источника питания польется в два ответвления, а именно нагрузку и нижнюю лампу. Тут даже симулировать не надо. Узел у нас это точка подсоединения нагрузки к серединке СРПП. ЗЫ Все графики первого поста вроде разжеваны ПО ПУНКТАМ, куда больше?
ЗЫЗЫ. Кстати, НАВРАЛ и приношу извинения. Ток нижней лампы равен сумме токов Верхней и нагрузки.
Виталий. Написано, что ты не лентяй, а человек деятельный. Я тебе сейчас книжки по Микрокапу скину, а ты перед сном прочитаешь. Потом публике расскажешь, чем синенькое от красненького отличается. Идёт?
Итого - верхнее плечо есть схема с ОА в чистом виде,
Мне больше всего нравится когда подобные выводы иллюстрируются эквивалентной схемой в которой верхний генератор тождественен нижнему!!!! Жаль, но похоже только я и Лурье понимаем как работает этот каскад!
majordom22 А Вы проверили соответствие моих расчётов Вашей схеме? Можете даже трансик включить и музычку послушать.
Пост N: 96
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
1
Отправлено: 31.10.12 03:33. Заголовок: Доброе время суток! ..
Доброе время суток!
цитата:
Мне больше всего нравится когда подобные выводы иллюстрируются эквивалентной схемой в которой верхний генератор тождественен нижнему!!!!
Пардон, а на рисунок внимательно посмотреть? По-Вашему, два генератора напряжения, один из которых выдает напряжение мю1Vкс1, а второй мю2Vкс2 (Vkci - напряжения сигналов на участке сетка-катод каждой лампы), идентичны между собой???? При том, что Vkc1 далеко не равно Vkc2, и даже мю в общем случае не равны? Такого заявления Лурье, мне кажется, не одобрил бы. Вот плюсы и минусы возле генераторов переменного тока - те действительно не в тему, ну так это пусть на совести Ложникова с Сониным останется. На моей эквивалентной схеме в Радиохобби их нету. Очень буду рад, если Вы изложите правильную (с Вашей точки зрения) эквивалентную схему, ну и расскажете заодно Вашу Правильную точку зрения (Лурье сказать уже ничего не может, ну так хоть ссылочку дайте!) на работу этого каскада. Заранее большое спасибо! Очень жду.
Пост N: 2554
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
10
Отправлено: 31.10.12 03:35. Заголовок: По согласованию с А...
По согласованию с А. Резвым я на макете выяснил, как соотносятся между собой переменные составляющие двух этажей каскада и переменный ток через нагрузку. Для этого я добавил третий "датчик тока", в виде резистора в 10 Ом. Впаял его последовательно с нагрузкой ЭН+1.5 кОм, от общего провода до "земляной клеммы". Вот что получилось: падение на резисторе 10 Ом, последовательно с нижней лампой - 73.6 мВ падение на резисторе 10 Ом, последовательно с верхней лампой - 92.9 мВ падение на резисторе 10 Ом, последовательно с нагрузкой - 167 мВ. Вычисляем токи.. Переменная составляющая тока верхней лампы равна 7.36 мА. Переменная составляющая тока нижней лампы равна 9.29 мА. Переменный ток через нагрузку равен 16.7 мА. Разница = 16.7/(7.36+9.29)=1.003. Сам поражён точностью сопадения. 0.3%! И это резисторы не прецизионные, МЛТ 0.5, правда, из одной коробки. То есть, налицо сложение переменных составляющих обоих этажей. Это доказывает двухтактный режим SRPP, и, заодно, параллельную работу двух инверторов (ОК) на одну нагрузку (в этом режиме). Все замеры производились на оптимизированном варианте каскада.
Пост N: 97
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
1
Отправлено: 31.10.12 04:37. Заголовок: Доброе время суток! ..
Доброе время суток! Что касается сигнальных токов верхнего и нижнего плеча - вот сейчас специально проверил, и у меня получился точно такой же результат - сложение переменных составляющих токов в нагрузке. Так что Ваш результат не вызывает сомнений! Это действительно доказывает правомерность букв PP в аббревиатуре SRPP.
А вот насчет "двух инверторов" - позволю себе не согласиться. Во-первых, в ламповом каскаде с ОК напряжение на выходе инверсно входному, а вот ток каскада синфазен входному напряжению - по току инверсии нет. В каскаде с ОА нет инверсии ни по напряжению, ни по току. Верхнее плечо - это все же схема с ОА - как в транзисторном РР на транзисторах одинаковой структуры, где одно плечо включено с ОК (ОС), другое - с ОЭ (ОИ).
Пост N: 2555
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
10
Отправлено: 31.10.12 04:53. Заголовок: Ещё на сегодня возьм..
GaLeX Добрый вечер. Как-то мутно всё. То ли у меня от температуры с логикой? Если ранее Вы писали, что верхний этаж есть недоповторитель , и он повторяет, как положенно, без инверсии, напряжение на аноде нижнего этажа, тогда пушпулл не выходит. Нагрузка подключена посередине между двух плеч, которые изменяют проводимость синфазно. Разностного тока не будет, как и пушпулла. Я не в форме, поправьте, где ошибся.
Пост N: 2556
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
10
Отправлено: 31.10.12 15:48. Заголовок: Для GaLeX и всех при..
Для GaLeX и всех приверженцев версии ОА. Вопрос: как вы считаете, может ли повторитель обеспечить в верхнем этаже ток через нагрузку больше, чем нижний этаж, напряжение которого он якобы повторяет? Присмотритесь к скопограмме в моём посте 2549, в конце первой страницы, где показаны токи этажей после оптимизации. Случайно вышло, что при увеличении Rсв ток верхнего этажа стал на 25% больше, чем нижнего (по переменке). Известно, что только каскад ОК усиливает мощность, то есть, и ток, и напряжение сразу. ОА усиливает только ток, ОС - только напряжение. Ни второй, ни третий не обеспечит такое усиление, которое бы отдавало ток в нагрузку намного больший, чем ведущего каскада - нижнего. При супер условиях и параметрах, ведомый каскад с ОА может отдать в нагрузку напряжение, а следовательно, и ток равный току ведущего каскада (при соблюдении пушпульного режима). Манипулируя величиной Rсв я могу добиться соотношения, к примеру, 15%/85%, в пользу верхнего этажа, и, даже больше. Скажите, какая бы цифра вас убедила?
Пост N: 112
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
1
Отправлено: 31.10.12 21:10. Заголовок: GaLeX пишет: Очень ..
GaLeX пишет:
цитата:
Очень буду рад, если Вы изложите правильную (с Вашей точки зрения) эквивалентную схему, ну и расскажете заодно Вашу Правильную точку зрения (Лурье сказать уже ничего не может, ну так хоть ссылочку дайте!) на работу этого каскада. Заранее большое спасибо! Очень жду.
Сразу после того как Вы ответите с какой целью между сеткой и катодом верхней лампы включен резистор, по Вашему мнению обеспечивающий ПОС ( зачем она здесь?) и что будет если резистор заменить на батарейку. Желательно с выкладками по току через лампы и нагрузку. Страшная тайна - Ложников со знаками не ошибся!
какой целью между сеткой и катодом верхней лампы включен резисто
Задать ея рабочую точку
ЗЫ. Это по постоянному току. При замене на батарейку падает общий К усиления такого СРПП, поскольку динамическое сопротивление этакой нагрузки для нижней лампы уменьшается на величину Rk(Мю+1)
ЗЫЗЫ Кстати, не в названии "Shunt Regulated" кроется ответ - резик катода есть датчик тока нижней, управляющий верхней - то есть это как бы фазоинвертор .
Пост N: 113
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
1
Отправлено: 01.11.12 01:33. Заголовок: Не работает он синфа..
Не работает он синфазно, легко убедиться в этом наблюдая сигнал на выходе с нагрузкой и без, меняется только коэффициент усиления. А ток в нагрузку отдают оба триода , собственно поэтому и применялась в основном в видеоусилителях, где важно не искажать форму импульса при ёмкостной нагрузке.
Пост N: 2559
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
10
Отправлено: 01.11.12 03:35. Заголовок: Rezvoy пишет: Не ра..
Rezvoy пишет:
цитата:
Не работает он синфазно
Вы же видели скопограммы? При высоком сопротивлении нагрузки токи этажей синфазны. Если, к примеру, подключить выход к аноду нижнего этажа, то будет режим однотакта? По другому быть не может. Вот, и в стандартном включении нагрузить каскад, скажем, 1 МОм. Входом осциллографа, к примеру. Что будет? Двухтактный режим появится? Нет. То же самое, что взять выход с анода нижней лампы. Есть величина сопротивления нагрузки, при которой каскад начинает вести себя, как двухтакт. Называется граничное сопротивление нагрузки, или, Rгр. Оно приблизительно равно Rсв*МЮ. Можно подсчитать для крайнего варианта схемы: 360*20=7200 (Ом). ЗЫ посмотрел, и в Мкапе, и в других СИМах Мю 6Н6П принято за 17 единиц. Если посчитать по СИМовски, получится 360*17=6120 (Ом).
Пост N: 7210
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг:
39
Отправлено: 01.11.12 03:47. Заголовок: Могу предположить ва..
Могу предположить вариант нахождения величины граничного сопротивления нагрузки: меняем нагрузку, пока не провалится вторая гармоника выходного сигнала. Можно иначе: берём лампу с высоким уровнем 2й(6н6п) гармоники и грузим, пока спектр не получшеет. Записки сумасшедшего-2012
Cоответствующим цветом подписаны имена линий, например i(R4)... На графиках токи катодов,нагрузки и гуляние рабочей точки - нагрузочные линии. Наклон линии нагрузки нижнего триода принципиально не меняется. А вот для верхнего меняется принципиально с острого угла на тупой - Горизонтальная линия ( кривулина в среднем столбце графиков - но с размахом микрамперы ) получается при нагрузке 3275 ом.
oleg_s Ого! Шквал информации. Очень интересно. Пища для ума .
цитата:
Горизонтальная линия ( кривулина в среднем столбце графиков - но с размахом микрамперы ) получается при нагрузке 3275 ом.
То есть, это Вы нашли Rгр для схемы в топике (неоптимизированной). Посчитаем. Теоретическое значение при Мю лампы =17, такое: 200*17=3400 Ом. То есть, погрешность менее 4%. Разрос параметров ламп намного больше. Хорошая работа, Олег. Главное, если не спешить, всё становится ясным. Три вертикальных столбца графиков, средний - это для нагрузки в виде граничного сопротивления, слева сопротивление нагрузки больше в три раза, чем граничное, а справа сопр. нагр. равно 600 ом, что, как я понял, для этой схемы максимально выравнивает тОки этажей между собой.
цитата:
Наклон линии нагрузки нижнего триода принципиально не меняется. А вот для верхнего меняется принципиально с острого угла на тупой
Другими словами, при изменении сопротивления нагрузки от больше Rгр, до меньше Rгр, фаза тока верхней лампы меняется на 180 градусов. Всё так. Спасибо, очень понравилось.
Пост N: 575
Зарегистрирован: 25.01.10
Откуда: Минск
Рейтинг:
7
Отправлено: 01.11.12 17:56. Заголовок: Вообще-то, что бы по..
Вообще-то, что бы понять как это работает мне лично всегда хочется понимать физику процесса. Меня смущают слова "ток отдает нижняя лампа". Нет в контуре нагрузка-нижний триод источника эдс, дабы создать ток, нетути!. Кто ж тогда? Единственное, что могу представить, что источником является разделительный конденсатор, когда верх закрыт, то разряд оного через низ. Отседова интересный вопрос: "А если его, конденсатора, не маем?" ЗЫ Ах да, есть еще емкость нагрузки... Соответственно можно принимать решения для получения пушпульного режима работы :)
Вы же видели скопограммы? При высоком сопротивлении нагрузки токи этажей синфазны. Если, к примеру, подключить выход к аноду нижнего этажа, то будет режим однотакта? По другому быть не может.
Надо токоизмерители включить как у Олега. Вот никак не могу понять по каким причинам фаза меняется от нагрузки.
Пост N: 2564
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
10
Отправлено: 01.11.12 21:23. Заголовок: oleg_s Олег, не могл..
oleg_s Олег, не могли бы Вы по спецвопросу коллег озвучить выходное сопротивление каскада при всех трёх режимах и при очень большом сопротивлении нагрузки, скажем, 1 МОм? И, пожалуйста, напишите, какое Мю заложено в Вашем СИМе для 6Н6П?
То, что Вы этот факт признаёте, для меня уже повод для маленького праздника
У меня есть подозрение, что это из-за отсутствия токоотбора и каскад вообще не работает как активное звено, сам я проверял только под нагрузкой. При случае посмотрю, как оно на самом деле.
Не каскад, а верхний этаж. Это я в топике написАл. При малом "токоотборе" устройство ведёт себя, как ОК с динамической нагрузкой. Другими словами, как ОК с очень большим резистором в аноде и с очень большим напряжением питания. Я даже описывал, что при высоокомной нагрузке выход подключал к аноду нижней лампы. Почти ничего не менялось.
Пост N: 98
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
1
Отправлено: 02.11.12 01:09. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем! Много новых постов, попробую "отбиться" по порядку их следования: 2 majordom22:
цитата:
Если ранее Вы писали, что верхний этаж есть недоповторитель , и он повторяет, как положенно, без инверсии, напряжение на аноде нижнего этажа, тогда пушпулл не выходит. Нагрузка подключена посередине между двух плеч, которые изменяют проводимость синфазно. Разностного тока не будет, как и пушпулла. Я не в форме, поправьте, где ошибся.
Нет, синфазной работы не будет, будет как раз противофазная. Когда нижнее плечо открывается, верхнее закрывается, и наоборот. Верхнее плечо, хоть оно и не инвертирует сигнал, с самого начала работает в противофазе нижнему. И включение по схеме с ОА верхнему плечу ничуть не мешает. Далее, оно усиливает ток.
2 majordom22 пишет:
цитата:
как вы считаете, может ли повторитель обеспечить в верхнем этаже ток через нагрузку больше, чем нижний этаж
Может. Даже, если он здорово подпорчен резистором, шунтирующим участок катод-сетка.
2 Rezvoy пишет:
цитата:
Сразу после того как Вы ответите
Нет. Я Вас, уважаемый, первый спросил - Вам первому и отвечать. И без всяких "после того как". Жду Вашего ответа. В частности, меня интересует вопрос, какое из Ваших двух диаметрально противоположных по смыслу высказываний правильно - вот это:
цитата:
Страшная тайна - Ложников со знаками не ошибся!
или вот это:
цитата:
Не работает он синфазно
И далее, как соотнести Ваши слова о том, что Вы единственный, не считая Лурье, кто правильно понимает работу каскада, вот с этим:
цитата:
Вот никак не могу понять по каким причинам фаза меняется от нагрузки
Ничего личного, и прошу не считать это "наездом", просто Вы почему-то считаете, что я ошибаюсь, но нигде и никогда не указали ни одной конкретной ошибки. Вполне возможно, что я, например, в чем-то заблуждаюсь. Докажите это! Итак, жду ответа. Как работает каскад и что неправильно в моем анализе его работы? Спасибо.
Пермяк пишет:
цитата:
А попробуйте по формуле Ложникова:
Так это ж расчетная формула, а oleg_s рассчитывает по разнице падения напряжений на различных нагрузках. Типа, экспериментально. Показательно, что в формулу Ложникова сопротивление нагрузки нигде не входит, и соответственно, Rвых никак от него не зависит. oleg_s, - спасибо за данные моделирования! С уважением и наилучшими пожеланиями ВСЕМ - GaLeX.
Пост N: 116
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
1
Отправлено: 02.11.12 01:53. Заголовок: GaLeX Да ну Вас к ле..
GaLeX, да ну Вас к лешему! К чему мне доказывать, что Вы заблуждаетесь? Вам и так и сяк пытались показать, что верхний триод включен ОК, вопросы наводящие задавали - толку чуть. Анализируйте дальше! А вот почему у Мажордома фаза от нагрузки меняется - не понимаю, да.
Пост N: 953
Зарегистрирован: 15.07.10
Откуда: РФ, Барнаул
Рейтинг:
5
Отправлено: 02.11.12 11:37. Заголовок: Я как то ране уже уп..
Я как то ране уже упоминал, что у меня к СРПП отношение как к трансвеститам, в плане неадекватной реакции на импеданс нагрузки. Виталию респект за хорошие экспериментальные выкладки, да и Олег тоже хорошо и наглядно представил графики напряжений. Особый интерес представляет "граничная область" СРПП, когда он меняет свое поведение. Мне представляется, что при большой величине активной нагрузки, СРПП работает, как обыкновенный каскад с активной нагрузкой и эквивалентным сопротивлением равным = Ri + (мю +1)Rk верхней лампы. Но когда уменьшаем нагрузку каскада(шунтируем это сопротивление) характер работы каскада изменяется. Вот тут то и начинается самое интересное....
Пост N: 884
Зарегистрирован: 27.04.08
Откуда: Башкирия
Рейтинг:
10
Отправлено: 02.11.12 12:54. Заголовок: Моё ИМХО - нижний тр..
ИМХО - нижний триод работает как каскад с общим катодом а верхний с общим анодом, т.е. каскады работают примерно как комплементарные пары транзисторов. Сигналы на лампах должны быть в противофазе а не как у Виталия на первом фото.
непонятно почему вы смотрите сигналы не в том месте
В том . Там, где с одной стороны либо земля, либо плюс источника питания, что, как Вы знаете, по переменке то же самое. Измерительные приборы имеют на входе "корпусной" контакт. Его необходимо, для корректного замера, подключать к точке на схеме, не имеющей пременной составляющей относительно земли. Впрочем, есть вариант. СИМулятор от коллеги oleg_s может мерять в любых точках, в виду своей виртуальности. Результаты полностью совпадают с моими. Не считая некоторых расхождений в векторах тОков (у меня один из каналов скопа инвертирует сигнал для показательности). Можете посмотреть его выложенные графики и сравнить с моими фотками.
Отправлено: 02.11.12 14:18. Заголовок: Земля и "плюс..
Виталий прав. Земля и "плюс" питания с точки зрения ПЕРЕМЕННОГО сигнала эквипотенциальны, поскольку внутреннее сопротивление источника питания для переменки равно нулю.
Пост N: 2567
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
10
Отправлено: 02.11.12 15:07. Заголовок: Charm пишет: Прав н..
Charm пишет:
цитата:
Прав не Виталий а Олег Иванов
Точно! Чел давным-давно на СИМе каскад СРПП на 6Н6П проанализировал. Разница в том, что у него симулятор, а народ часто ропщет на них и не признаёт результатов. Поэтому я решил повторить его изыскания на физическом макете. И, хотя О.И. не рассматривает типов включений ламп, рекомендую всем. Повторно выкладываю ссылку: http://musicangel.ru/mess161.htm
Коллеги, отвлекая Вас на секундочку от измерений, хочу спросить Вас, а как вам вот такая мысль.
На экв. схеме заменим нижний этаж экв. генератором. Что мы видим? Сигнал раскачки подаётся на верхний этаж между сеткой и АНОДОМ. Выходной сигнал снимается с катода и АНОДА. АНОД - ОБЩИЙ.
Приехали , 1000 лет тому я ознакамливался с ТОЭ, вспомнилось, давайте эту звезду преобразуем в треугольник потом в прямоугольник, потом в октаэдр, круг, и вот он сферический .... ЗЫ А можно ли низ заменить генератором - оно же Ri имеет...
Читать нужно не Иванова с его конкретной конструкцией а работы изобретателей SRPP
В качесте юмора. Изобретатель не всегда вникает в нюансы своего детища. Например, у меня подозрение, что австралиец, который изобрёл возвращающийся бумеранг, врядли смог бы описать его аэродинамику при помощи математических уравнений
Отправлено: 02.11.12 16:48. Заголовок: oleg_s пишет: А мож..
oleg_s пишет:
цитата:
А можно ли низ заменить генератором - оно же Ri имеет
Можно, я ведь написал: эквивалентным. Но если действовать по классике, и считать его генератором эдс Е=мю*Uc, то последовательно с ним надо пририсовать Ri. Только это мало что меняет в принципе.
ЗЫ. Вы не пробовали посчитать Rвых в Вашей модели по той формуле, что я выложил Вам выше?
Пост N: 579
Зарегистрирован: 25.01.10
Откуда: Минск
Рейтинг:
7
Отправлено: 02.11.12 17:18. Заголовок: Пермяк пишет: Вы не..
Пермяк пишет:
цитата:
Вы не пробовали посчитать Rвых в Вашей модели по той формуле, что я выложил Вам выше?
Тренируете меня на арифметику? При Ri=1К8 Rк=0К2 Мю=17 получается 500 ом, вроде. ЗЫ Скажу очередную космическую глупость. В зависимости от нагрузки, центральная рабочая точка слегка плывает в связи с увеличением/уменьшением среднего тока. Это в справочнике и формулах S и Мю константа, а вот есть подозрение, что в зависимости от средней раб-точки они меняются, соответственно формулка дает оценку приближенную-абстрактную. А что насчитал я и сим, более конкретную.
Правильно ли я понял, что СИМ не сообщает параметры в той раб. точке, при которой ведёт расчёт,
У сима есть модель устройства, ВАХи ее можно построить и посмотреть, умеючи можно самому настроить/создать любое устройство на основе базовых. На основании ВАХов и других характеристик модели, "он" и строит переходные процессы, АЧХ, ФЧХ, строит состояние в статическом режиме, есть и специальные методы исследования - на искажения и тд. Например в параметрах триода есть Мю, но формула общая гораздо сложнее чем просто три базовых параметра триода, например используется "Duncan Amplfication Generic Triode Model". Там чистая математика и никаких импирических додумываний, то есть ошибки возможны, только в силу неточности или неполноты модели. Модели создают "умные люди" в связи с собственными представлениями о полноте, а мы смертныя пользуемся. То есть сим ВЕСЬМА умен, глупости делают пользователи вроде меня. Но там нет тупа кнопки - дай выходное сопротивление или частоту среза - строй соответственные графики и извлекай сам ;)
Пост N: 99
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
1
Отправлено: 04.11.12 03:40. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем! НУ НАКОНЕЦ-ТО! Пермяк пишет:
цитата:
Сигнал раскачки подаётся на верхний этаж между сеткой и АНОДОМ. Выходной сигнал снимается с катода и АНОДА. АНОД - ОБЩИЙ.
Уважаемый Пермяк прав, нарисовав в своем посте эквивалентную схему включения верхнего плеча именно так, как она ДОЛЖНА выглядеть. До кучи - вот график расчетной зависимости сигнального тока верхнего плеча каскада на двух лампах 6Н6П с мю=20 и Ri=1800 Ом от сопротивления нагрузки. Расчетные формулы из моей статьи. Видно, что при Rн=4 кОм фаза сигнала меняет знак. При 10 к получается ток около 1,5 мА, при 600 Ом около 8,5 мА, в хорошем соответствии с результатами моделирования уважаемого oleg_s (с учетом прикидочного характера моих расчетов, другого мю и т.д).
Для г-на Резвого: спасибо за Вашу любезность. По теме Вам я вижу нечего сказать, кроме бреда про верхнее плечо с ОК. Можете упорствовать в своем невежестве, сколько хотите. Убеждать Вас я тоже ни в чем не собираюсь. Так что "взаимно". А вот остальным участникам обсуждения могу таки рассказать, как работает каскад и откуда что берется. Если они захотят, конечно.
У меня в симуляторе получилось выходное сопротивление 630 Ом, а по данным расчета такое получается, если взять Ri=2,2 кОм, а не 1,8 как в справочнике. ВАХ лампы из справочника дает для данной рабочей точки Ri примерно 2 кОм. Из SPICE-модели получается Ri=2,17 кОм. С учетом разброса параметров ламп, особенностей SPICE-модели, динамического смещения рабочей точки и т.д., чего расчет в отличие от SPICE не учитывает - расхождение не такое уж и большое. Возможно, SPICE-модель, используемая oleg_s, дает чуть бОльшее Ri, откуда и выходит 700 Ом.
2 majordom22: лучше всего измерить Zвых на макете, реально, включив 2 нагрузки (например, 10 кОм и 600 Ом, подав на вход 1В, измерить сигнал на выходе и по формуле определить реальное Zвых, а заодно и Ку. И сравнить реальность с расчетами.
Пост N: 2642
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг:
16
Отправлено: 04.11.12 06:07. Заголовок: Включать 10 кОм на У..
Включать 10 кОм на УНЧ с выхсопр 600 Ом малоосмысленно. Можно просто режим хх взять. Если вторую нагрузку принять в районе 600 Ом, то лучше воспользоваться методом половинного напряжения. Крутим нагрузочный реостат до получения половины напряжения хх. Сопротивление реостата = выхсопра каскада. Модели советских ламп, вранья очень много. У пентодов, например, ток экрана течёт не на катод, а на анод . ЗЫ. А писать Zвых на средних частотах, это для пущей научности, что-ли?
Вы не указали, какое в этой схеме было Rсв, или Rк2. Судя по всему, 200 Ом. Поскольку это симулятор, измените, плз, величину этого резистора (придётся при увеличении его добавлять питающее напряжение) и посмотрите, куда будет сдвигаться точка нулевого тока верхнего этажа (по типу графика из поста №99). Разумеется, желателен Ваш комментарий этой зависимости.
цитата:
остальным участникам обсуждения могу таки рассказать, как работает каскад и откуда что берется. Если они захотят
Хотим. Лично я хочу узнать про пушпульный режим при повторителе во втором этаже. Как получается инверсия фазы сигнала от нижнего этажа? Вроде, так должно быть при ОА в верхнем этаже?
Пост N: 101
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
1
Отправлено: 04.11.12 17:39. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем! Очень кратко, как будет время - напишу подробно.
цитата:
У пентодов, например, ток экрана течёт не на катод, а на анод
Такого не должно быть. При случае проверю. Zвых - исключительно для научности! :-))
Rc2 было 200 Ом. Моделировалась схема топикстарта. Остальное - более подробно - как будет свободное время, так что просьба потерпеть. Не надо рассматривать контур "нижний этаж - нагрузка". В нем нет источника питания, нет и контурного тока. Все токи в нагрузке порождаются только источником питания, больше ничем. Прямым прохождением сигнала со входа на выход в этой схеме можно смело пренебречь.
Пост N: 102
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.11.12 02:54. Заголовок: Еще раз приветствую ..
Еще раз приветствую всех!
2 illarionovsp: Сорри, а где Вы берете такие модели пентодов? И для каких пентодов наблюдались паранормальные явления? У меня, например, все с ними в порядке.
На рисунке пример - драйвер на 6Ж11П для оконечника на 6С41С с питанием от ТС-180. Ток экрана течет в катод. Что я делаю не так?
2 majordom22: Вот графики для различных сопротивлений резистора в катоде верхнего плеча. Не с симулятора, а расчетные. Чем больше Rc2, тем при бОльших сопротивлениях нагрузки происходит переворот фазы. Смысл: сопротивление нагрузки нижнего плеча растет (мы улучшаем свойства верхнего плеча, растет его входное сопротивление, падает выходное), ток сигнала через нижнее плечо падает, кривая на рисунке смещается вниз по шкале токов.
Пост N: 2645
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг:
16
Отправлено: 06.11.12 01:27. Заголовок: GaLeX. А беру я это ..
GaLeX, а беру я это безобразие из библиотеки русских ламп. Библиотеку скачал с аудиопортала. Давно. В штатной библии пентоды правильные. Раз для русских ламп чушь такая с пентодами, то и другим данным веры нет. Если у Вас есть правильная билиотека, поделитесь, буду очень благодарен. И я рад, что у нас ещё появился специалист по Микрокапу, а то злобные критиканы одни.
Пост N: 103
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
1
Отправлено: 06.11.12 03:16. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем!
Пермяк, по поводу трех схем с разным включением источников питания. Хотя вроде бы "по переменному току" все источники питания - это КЗ и разницы вроде бы не должно быть никакой, на самом деле разница есть, и существенная. - В схеме 1 ток от источника питания, идущий в нагрузку, проходит только через верхнее плечо. Через нижнее плечо течет ток сигнала, не идущий никоим образом в нагрузку. Нижнее плечо только шунтирует нагрузку. Контуров с током при этом два - как на рисунке 40 Л-С или как в моей статье. Через нижнюю лампу течет ток первого (бОльшего) контура I1, через верхнюю - сумма I1+Iн (алгебраическая). I1 и Iн - противофазны. - В схеме 2 нужно рассматривать уже оба контура - с верхним и нижним плечом, и записывать уравнения надо уже не для двух, а для трех контуров. Оба плеча в этом случае способны отдавать ток в нагрузку. - В схеме 3 ток от источника питания через нагрузку "качает" только нижнее плечо. Верхнее плечо только шунтирует нагрузку. Контуров при этом тоже два, но через верхнюю лампу течет только ток I1, а через нижнюю I1+Iн. Из-за разницы выходных сопротивлений плеч результаты во всех трех случаях будут неодинаковы. И проявятся они, в частности, в различии пресловутых "эффектов инверсии фазы при изменении Rн".
2 illarionovsp: Не вопрос, скажите в личке, куда кинуть библиотеку. Другой вариант - скачать библиотеку с сайта Е.Карпова NextTube - я туда время от времени посылаю обновленные и исправленные библиотеки. Форматы библиотек элементов для Оркада и Микрокапа сильно отличаются, у меня Оркадовские, хотя сами файлы моделей разницы вроде никакой не имеют. Как в Микрокапе подключать новые файлы моделей - есть статья на NextTube. Для проверки - вот модель лампы 6Ж11П для Оркада:
Попробуйте с ней, если все будет ОК - значит дело в библиотеках, если же будут косяки - дело в симуляторе. Возможно, в Микрокапе другой синтаксис функций (например LN вместо LOG, я такие вещи встречал в разных диалектах SPICE), тогда надо подправить модельку. Сорри за офф.
2All: Писанина о работе каскада SRPP, если еще нужна, будет чуть позже - на нее надо время, а его нет.
Отправлено: 06.11.12 04:49. Заголовок: GaLeX пишет: В пер..
GaLeX пишет:
цитата:
В схеме 1 ток от источника питания, идущий в нагрузку, проходит только через верхнее плечо. Через нижнее плечо течет ток сигнала, не идущий никоим образом в нагрузку. Нижнее плечо только шунтирует нагрузку.
Не нравится мне такое пояснение, прошу прощения. Оно вызывает массу вопросов. Из него получается, что нижняя лампа, как некий "паразитный элемент" шунтирующий верхнюю лампу, отбирает ток из нагрузки, а верхняя работает одна? Тогда где же обещанная пушпульность? Ещё раз процитирую:
цитата:
Через нижнее плечо течет ток сигнала, не идущий никоим образом в нагрузку.
На ваших графиках есть точка, в которой ток сигнала также и в верхней ветви (upper branch) равен нулю. Получается, что в этой точке ток через нагрузку прерывается?
Тогда (сорри за офф!) всё сказанное Вами должно относиться и к этим двум схемам (см. аттач)? В схеме 4 нижняя лампа тоже всего лишь работает, как шунт? И только схему 5 мы могли бы назвать полноценным пушпулом?
Пост N: 104
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.11.12 02:06. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем! Я в предыдущем посте я чуток зарапортовался. В схеме с двумя источниками можно обойтись уравнениями для двух контуров (метод контурных токов)
цитата:
На ваших графиках есть точка, в которой ток сигнала также и в верхней ветви (upper branch) равен нулю. Получается, что в этой точке ток через нагрузку прерывается?
Ни в коем случае. Через верхнюю и нижнюю лампы течет ток большого контура I1. Через верхнюю лампу течет сумма токов I1+Iн, при этом эти токи противофазны. При I1=Iн ток сигнала в верхней ветви будет равен нулю (компенсация).
Далее, давайте не будем плодить эквивалентные схемы разного вида, а разберемся вначале с одной схемой, той, что в старте топика. Даже тут в двух лампах блуждаем, аки в трех соснах, а если уж два источника начнем рассматривать - будет конец света и настанет власть тьмы... :-)
Чтобы было меньше вопросов, а больше ответов, я начну потихоньку "объяснение". Постараюсь это сделать ну на самом простом уровне, чтобы предельно ясно было. Начать придется, увы, с азов. Итак:
1) Лампа-триод как "усилительный элемент" представляет собой не что иное, как переменное сопротивление (анод-катод), меняющее свою величину по закону, задаваемому сигналом на участке сетка-катод. Только переменный резистор, ничего более!
2) Этот "переменный резистор" всегда управляется разностью потенциалов между сеткой и катодом, независимо от схемы включения лампы (ОК, ОА, ОС). 3) Когда мы представляем лампу как "источник напряжения" или "источник тока", не надо забывать, что это ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ, а не настоящий источник. Сопротивление анод-катод, изменяясь, приводит к изменению тока в контуре, куда оно включено. Для этого, правда, надо, чтобы в контуре было нечто, создающее этот ток (источник питания). Естественно, на этом сопротивлении возникнет падение напряжения, имеющее переменную составляющую.. Эту-то составляющую мы и представляем как "генератор напряжения". Но это напряжение не может возникнуть, если в схеме нет источника питания, который это падение напряжения создаст. Единственным настоящим источником Э.Д.С. в любой схеме будет (будут) источник(и) питания. Лампа в усилителе лишь изменяет ток, поступающий от источника питания в нагрузку, по определенному закону. Делает она это, изменяя по сходному закону свой ток анод-катод. Сама лампа ни тока, ни напряжения не генерирует.
4) Поэтому, если в контуре нет источника питания, то не может появиться и "эквивалентного генератора", дающего замкнутый ток в этом контуре. Рассматривать имеет смысл только те контуры, где есть источник реальной, а не мнимой Э.Д.С. Поэтому на рис. 4 предыдущего поста нижняя лампа работает - таки да, как переменный шунт.
5) Поэтому при рассмотрении схем будем всегда помнить, где и как включен источник питания. По умолчанию это источник анодного питания, поскольку отдельных источников питания цепей смещения в нашей схеме нет.
6) Поскольку лампа всего лишь меняет каким-то образом ток, текущий от источника питания через нагрузку, всегда надо обращать внимание на то, как нагрузка включена относительно питания и общего провода. И не в эквивалентной схеме, а в реальной. Нагрузка должна бы одним полюсом соединяться с общим проводом, так как именно его потенциал принимается за 0 и от него идет отсчет всех напряжений в схеме. Это к вопросу о выборе общего провода в нашей схеме. Поэтому мне, в частности, глубоко несимпатична схема каскада с ОК на рис. 15.25 из книжки Бессонова "ТОЭ. Электрические цепи", 7-е издание, стр.403. Там в роли нагрузки выступает резистор анодной нагрузки. А на этом резисторе фаза сигнала совпадает с той, что на входе. И получается ересь: каскад с ОК не инвертирует фазу сигнала. Хотя всем известно, что инвертирует, если сигнал смотреть между общим проводом и выводом анода (так и должна подключаться нагрузка). И такое не только в этой книжке, а и во многих других. Поэтому "разброд и шатание" неудивительны, к сожалению.
7) В свете вышесказанного мне также несимпатичны схемы из книги Войшвилло, приведенные уважаемым Пермяком выше в этой ветке. Потому что на них нигде не показан источник питания, без которого ни лампа, ни транзистор работать просто не могут.
8) Мне гораздо более симпатичны схемы, которые рисуют в "учебниках для ПТУ". В данном случае схема с ОК:
По крайней мере, на этой схеме все понятно. И видно, что на выходе каскада проинвертированный сигнал, а на резисторе анодной нагрузки - сигнал в фазе с входным. Если нет вопросов по этому посту - пойдем дальше.
Пост N: 582
Зарегистрирован: 25.01.10
Откуда: Минск
Рейтинг:
7
Отправлено: 07.11.12 02:12. Заголовок: Видя как показана фа..
Видя как показана фаза на нагрузке в картинке, я начинаю ощющать, что мой разум заполнен беспредельной глупостью - следовательно он неограничен, то есть бесконечен.
Пост N: 105
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.11.12 02:51. Заголовок: 2 oleg_s
2 oleg_s: Сорри, я что-то не понял. Вы увидели на рисунке что-нибудь не то? Вроде бы все так: ia в фазе с входным сигналом, UR тоже в фазе, Ua (выходное напряжение) - в противофазе. Hint: сумма постоянных и переменных составляющих Ua и UR - это напряжение питания (постоянное), а такое может быть, только если переменные составляющие Ua и UR в противофазе и равны по амплитуде.
Чтобы уж совсем без ереси: речь идет о падении напряжения на анодном резисторе. Когда Ua уменьшается, напряжение между выводами этого резистора растет. Т.е. резистор работает как "генератор напряжения", противофазного Ua. Хотя если формально закоротить по переменному току источник питания, то анодная нагрузка (перевернутая) окажется включенной параллельно выходу, и напряжение на ней окажется "в противофазе". Формально так. А с учетом очевидного условия Ua+UR=Ea=const - не так. На схеме не зря показано, что UR измеряется между выводами резистора, а не относительно общего провода.
Пост N: 106
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.11.12 04:15. Заголовок: Вдогонку: никакого с..
Вдогонку: никакого страшного противоречия тут нет. Когда мы на схеме "переворачиваем" резистор анодной нагрузки (или щупы измерительного прибора), фаза меняет знак.
Иными словами, в книжке Бессонова ошибки нет. В рисунке "для ПТУ" есть маленькая неточность: анодный резистор надо бы нарисовать "вверх ногами", подключив к Еа его верхний вывод (так, как теперь в основном и рисуют все схемы). Хотя формула UR=ia*Ra там написана правильно (ia возрастает - UR тоже растет, а ia - в фазе с входным сигналом).
Я специально заострил внимание на этом вопросе, потому что, во-первых, это демонстрирует, как легко ошибиться, а во-вторых, это поможет потом правильно определить полярность включения эквивалентных генераторов напряжения при анализе каскада SRPP.
Пост N: 583
Зарегистрирован: 25.01.10
Откуда: Минск
Рейтинг:
7
Отправлено: 07.11.12 04:40. Заголовок: Простите, хохма не п..
Ни в коем случае не оспариваю, все там правильно.
Просто, на мой взгляд, это слегка вводит в заблуждение неофитов. То мы все относительно земли смотрим, то поворачиваем резик нагрузки и к нему график лепим "как нам удобно" выпендриться. На аноде то напруга скачет инвертированная хоть убей, чего выделываться, что бы удивить?
И да, спасибо за подробное описание, читал и было чувство как будто бы сам написал
Пост N: 955
Зарегистрирован: 15.07.10
Откуда: РФ, Барнаул
Рейтинг:
5
Отправлено: 09.11.12 14:30. Заголовок: Нашел патент США на ..
Нашел патент США на этот каскад: [url=https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:X-jFL7lWUNkJ:www.muzique.com/amz/SRPP.pdf+&hl=ru&gl=ru&pid=bl&srcid= ADGEEShgSJJ_N6AupH8ffzyjGBgmIJ7YEdKMFSf_PPCOiZD2Y3NINwIf7uxYy7EWbGWTgpXyh4E8uTqAJgLu90strbye0AUzjjAtnCWjVT1_ 1BJLXTxfdSg0LsWG1gA03pgHsJ_CwXqV&sig=AHIEtbRbuxtDIX_WKwuhJTifIlzrJ7BrfQ]https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:X- jFL7lWUNkJ:www.muzique.com/amz/SRPP.pdf+&hl=ru&gl=ru&pid=bl&srcid=ADGEEShgSJJ_N6AupH8ffzyjGBgmIJ7YEdKMFSf_PPCOiZD 2Y3NINwIf7uxYy7EWbGWTgpXyh4E8uTqAJgLu90strbye0AUzjjAtnCWjVT1_1BJLXTxfdSg0LsWG1gA03pgHsJ_CwXqV&sig=AHIEtbRbuxtDIX _WKwuhJTifIlzrJ7BrfQ[/url] и схема
Как видим, патент назван "балансные усилители постоянного и переменного тока" BDCACA сокращенно. Питание двухполярное, рис.1, балансировка нуля на выходе осуществляется переменным резистором R2 в катоде нижней лампы. Подобной реализации я не встречал и первое что приходит на ум, это поставить на выход ФИ трансформатор, кстати без подмагничивания.
Пост N: 107
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
1
Отправлено: 10.11.12 01:56. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем! Продолжим рассматривать топовую схему по возможности на уровне "проще некуда". Если с предыдущей порцией азов все ясно и понятно, "парадокс анодной нагрузки" осознан и нет вопросов, почему сплошь и рядом межкаскадные и выходные трансформаторы, включаемые в анодную цепь каскада с ОК, рисуют с инверсным включением вторички - пойдем дальше. Вначале я, правда, позволю себе нарисовать каскады с ОК, ОА и ОС в том виде, в каком они мне наиболее симпатичны. Вот так:
Рассмотрим вначале только нижнее плечо SRPP. Здесь вроде нет разногласий, что оно включено по схеме с ОК. Мы уже договорились, что лампа - это лишь переменный резистор, управляемый входным сигналом. Посему нижнее плечо (каскад с ОК) можно представить простой картинкой:
На левом рисунке R1 изображает резистор в цепи анода, переменный резистор P1 - лампу, резистор R2 - сопротивление нагрузки каскада. Справа в схему добавлено еще два сопротивления - это катодный резистор верхнего плеча R5 и сопротивление катод-сетка верхней лампы R6 (очень большое, т.к. сеточных токов нет). Их добавка принципиально ничего не меняет, поэтому достаточно схемы (а). Видно, что ток, создаваемый источником питания, проходит через резистор R1 и затем разветвляется: ток I1 течет через лампу, ток I2 - через нагрузку.
При росте напряжения катод-сетка нижней лампы эта лампа начинает открываться, сопротивление P1 уменьшается. Это вызывает, во-первых, уменьшение падения напряжения на параллельно включенных P1 и R2, во-вторых, изменение соотношения токов I1 и I2: ток I1 растет, ток I2 уменьшается. Итог: с ростом напряжения на входе (первая четверть периода гармонического сигнала) напряжение на нагрузке и ток через нее уменьшаются, ток через лампу P1 растет.
Если напряжение на входе каскада уменьшается - лампа начинает закрываться, происходит обратный процесс.
Сопротивление в аноде R1 ПОКА ЧТО считаем постоянным, чтобы легче было.
Далее, мы видим, что работа лампы ведет к перераспределению токов. Сама лампа ток в нагрузку не поставляет - она только шунтирует R2. Переменные сигнальные токи I1 и I2 при этом ПРОТИВОФАЗНЫ - ибо если I1 растет, I2 уменьшается. Напряжение на нагрузке также противофазно входному сигналу, как и положено в схеме с ОК. Через R1 течет алгебраическая сумма токов I1 и I2. Далее, поскольку напряжение источника питания постоянно, уменьшение P1 вызывает УВЕЛИЧЕНИЕ падения напряжения на R1.
Все пока с нижним плечом. Если всем все понятно и нет вопросов - пойдем дальше, рассмотрим верхнее, и состыкуем их вместе.
Пост N: 2652
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг:
16
Отправлено: 12.11.12 09:05. Заголовок: А мне Александр Леон..
А мне Александр Леонидович микрокаповскую библиотеку русских ламп прислал. Я уже подключил, проверил. Вот большое спасибо. Теперь меня бойтесь. Я вооружён и потому очень опасен.
Пост N: 108
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
1
Отправлено: 13.11.12 02:19. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем! Прежде, чем продолжим, два слова "про генераторы". Лампу, представляющую собой аналог переменного резистора, управляемого входным напряжением, можно, как я уже писал выше, представить в виде цепочки, состоящей из последовательно включенных резистора сопротивлением Ri (внутреннее сопротивление в рабочей точке) и "эквивалентного генератора" переменного напряжения, равного (ВНИМАНИЕ) переменной составляющей падения напряжения на лампе, создаваемого протекающим через лампу током от источника питания. Но я специально перешел к гораздо более упрощенному изложению, т.к., как показал опыт, изложение на более сложном уровне (с генераторами) для многих непонятно. Далее перейдем к генераторам, no problem, и уже скоро, ну а пока - "на уровне ПТУ". Чтобы все до конца понятно было. Потому что генератор "эквивалентный", а "перекидывание" одного из его полюсов с "земли" на "анод" инвертирует фазу его сигнала, и т.д. Итак, верхнее плечо. Первое, что бросается в глаза: анод "намертво" сидит на "плюсе" источника питания, а резистор нагрузки включен между катодом лампы и землей. Смотрим на нарисованную мной в предыдущем посте схемы каскадов с ОК, ОА и ОС, и убеждаемся, что так может быть только у каскада с ОА. А что по входу? Каскад управляется нижним плечом. "Переменный резистор", символизирующий нижнюю лампу, включен между сеткой верхней лампы и землей (не катодом верхней лампы!). Вот теперь вместо этого "переменного резистора" можно поставить цепь из "эквивалентного генератора", сигнал которого противофазен входному, и резистора Ri (внутреннее сопротивление нижней лампы). Поскольку "по переменному току" анод верхней лампы "как бы" заземлен - нижний полюс этого генератора можно переключить на анод. Входной сигнал окажется в анодной цепи. При этом фаза сигнала изменится на 180 градусов (помните "парадокс анодной нагрузки"? Включаем элемент "вверх ногами" - меняется фаза сигнала). ИТОГ: Верхнее плечо - каскад с ОБЩИМ АНОДОМ, как уже сказал и нарисовал уважаемый пермяк. Кто-то воскликнет "катодный повторитель!" - и будет НЕ ПРАВ. Чтобы понять, что это за каскад, посмотрим внимательнее сеточную цепь. Ведь лампа управляется разностью потенциалов между сеткой и катодом, а не между сеткой и анодом. И управляющий сигнал надо как-то перевести на участок сетка-катод. Очень поможет в этом деле книжка: Р.Лэнди, Д.Дэвис, А.Албрехт. Справочник радиоинженера. Издана в США в 1957, переведена у нас в 1961, издана Госэнергоиздатом. Книжка есть в Сети, скачать ИМХО не проблема. Смотрим, начиная со стр. 81. Там как раз нарисованы эквивалентный схемы с "любимыми" эквивалентными генераторами. Далее на стр. 82 приведена классификация усилительных каскадов. Каскад с общей сеткой, ДВА каскада с подачей сигнала в цепь сетки: каскад с ОК и (ВНИМАНИЕ) с ОА. И рисунки. Вот они:
Но самое интересное - дальше. Третьим в классификации стоит "каскад с подачей сигнала в цепь анода". (Входной сигнал - в анодной цепи!). Вот его схема. Ничего не напоминает???
и ниже текст, очень важный:
Нарисовано слегка по-изуверски, но разобраться можно. В нашем случае Rа=0, R2 - это Ri нижней лампы, Uг - пресловутый "эквивалентный генератор", сигнал которого ПРОТИВОФАЗЕН сигналу эквивалентного генератора для нижней лампы. Ну а R1 - катодный резистор верхней лампы. КОТОРЫЙ ИНВЕРТИРУЕТ еще раз фазу сигнала, как написано в тексте. В результате входной сигнал в сеточной цепи нашего каскада с ОА СИНФАЗЕН выходному сигналу нижнего плеча и ПРОТИВОФАЗЕН входному сигналу каскада. Иными словами, верхнее плечо при подаче на вход каскада (сетку нижней лампы) положительной полуволны сигнала будет стремиться, точно так же как и нижнее плечо, уменьшить напряжение на нагрузке. Только нижнее плечо будет делать это, ОТКРЫВАЯ лампу (увеличивая ток через лампу), а верхнее - ЗАКРЫВАЯ лампу (увеличивая падение напряжения анод-катод). А теперь без генераторов. Смотрим "резисторную" схему нижнего плеча. Нижняя лампа открывается, ток через нее растет, напряжение на нагрузке падает. Рост тока I1 вызывает увеличение разности потенциалов на катодном резисторе верхней лампы. Потенциал ее сетки относительно катода уменьшается, лампа закрывается, падение напряжения на ней растет. Т.е. верхняя лампа "помогает" нижней уменьшить ток через нагрузку. Если теперь нарисовать лампы как "эквивалентные генераторы напряжения" (а мы помним, что это - надение напряжения), то эти генераторы должны быть включены на месте ламп ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО-ПРОТИВОФАЗНО (напряжение на нижнем плече падает, на верхнем - растет). Поэтому в схеме на рис.40 книги Ложникова и Сонина ОПЕЧАТКА. + и - верхнего эквивалентного генератора надо ПОМЕНЯТЬ МЕСТАМИ. Если теперь там "по переменному току" перекинуть верхний генератор его верхним полюсом "на землю" (с инверсией фазы при этом!), то генераторы, как и положено, будут включены ПАРАЛЛЕЛЬНО-СИНФАЗНО, помогая друг другу изменять напряжение на нагрузке! Вот так и работает этот каскад. Поскольку лампы работают "в противофазе" (нижняя открывается - верхняя закрывается, и наоборот) - это типичный "тяни-толкай" (push-pull). С другой стороны, верхняя лампа выступает в роли "динамической нагрузки" для нижнего плеча (для него "резистор анодной нагрузки" увеличивает свое сопротивление при открывании нижней лампы, стремясь дополнительно уменьшить напряжение на нагрузке (это как бы SE c динамической нагрузкой). SE или РР? Странный вопрос. Электрон - это частица или волна? Отож. Если взять в качестве критерия "пуш-пульности" токи сигнала через верхнюю и нижнюю лампу - так мы тут уже видели, что в зависимости от Rн возможно как одно, так и другое. Каскад при этом как работал, так и работает, только токораспределение меняется, т.к. через верхнее плечо течет сумма противофазных токов нижнего плеча и нагрузки (токи-то порождаются источником питания, больше им браться неоткуда! И Ложников с Сониным знали, что делали, когда нарисовали токи в контурах на рис. 40 именно так, а не иначе). При низкоомной нагрузке сигнальный ток через нее превышает ток I1 - и мы видим "инверсию фазы". В обычном каскаде SE c ОК такого не будет ни при каком Rн. А в нашем, где есть "переменный резистор" в верхнем плече, увеличивающий свое сопротивление в такт с входным сигналом каскада - такая "компенсация" и "перекомпенсация" возможна и реализуема. Что и доказали уважаемый majordom22 (на макете) и уважаемый oleg_s (в симуляторе). Для тех, у кого "нет пророка в своем отечестве" - вот здесь лежит статья в AudioXpress о работе каскада SRPP (вышла осенью 2010 года, через три года после того, как я вывалил свою статью на Аудиопортал, но незадолго до появления публикации в Радиохобби). Там приведены те же рассуждения, а формулы до боли похожи на те, что писал я. Кстати, в этой статье указано, что Морис Артцт был не первый, кто запатентовал этот каскад. Был еще патент, заявка на который подана за 10 месяцев до Артцта. К сожалению, я узнал об этом лишь недавно, увидев эту статью. На закуску: тут задавали вопросы, что будет, если вместо катодного резистора верхнего плеча поставить батарейку. Ничего хорошего. Участок сетка- катод верхней лампы будет замкнут накоротко по переменному току, и вместо триода получится диод, ВАХ которого смещена вправо по шкале анодных напряжений. В результате получится тривиальный каскад с ОК, роль анодной нагрузки которого будет выполнять Ri верхней лампы. Проще поставить туда резистор. Гораздо вкуснее будет, если этот резистор заменить ИСТОЧНИКОМ ТОКА. Чем ближе источник тока к идеальному, тем больше верхнее плечо будет похоже на ЧИСТЫЙ катодный повторитель (и в пределе СТАНЕТ ИМ!). Уже при сопротивлении источника тока в 1 Мегом усиление каскада по напряжению станет почти равным мю нижней лампы, а выходное сопротивление каскада (ВНИМАНИЕ!) станет практически таким же, как и у катодного повторителя! Если верхнее плечо включено с ОК, как некоторым мерещится, то такое в принципе невозможно. Кто не верит - пусть проверит. Вгоните вместо катодного резистора источник тока на хорошем подобранном полевике - и измерьте выходное сопротивление! Ну а в симуляторе - пара тычков. Все на сегодня. Будут вопросы - задавайте!
ЗЫ: пока писАл - появился предыдущий пост. Ознакомлюсь с документами - отреагирую. ЗЗЫ: посмотрел. Не вижу НИКАКИХ противоречий с моим анализом. И отличий тоже не вижу. И, по-моему, даже коню понятно, что вторая лампа на рис. IX.4.5 включена с ОА - там она даже специально так нарисована.
Эпиграф -И что же вы можете сказать по поводу прочитанного? -Да, не согласен я. -Что, с Энгельсом, или с Каутским? -С обоими. М.Булгаков. Собачье сердце.
Дождались третьей, на это время заключительной, части от коллеги GaLeX о внутренних процессах в каскаде SRPP. Считаю, что все интересующиеся (я - в первую очередь ) могут поделиться впечатлениями.
Леонид Пермяк написАл замечательную фразу. Целиком поддерживаю. Он сказал, что ближе всех к истине находится Илларионов Сергей Павлович, который как-то высказался в том плане, что искать определённый тип включения ламп в сабже не есть корректно. Так оно и выходит. Всё дело в том, что хамелеонистый верхний этаж меняет свою принадлежность к типам включения, и, даже, к функциональным особенностям, в зависимости от конкретного исполнения и режимов нагрузки. Начну с того, с чем соглашаюсь с коллегой GaLeX.
GaLeX пишет:
цитата:
Если теперь нарисовать лампы как "эквивалентные генераторы напряжения" (а мы помним, что это - падение напряжения), то эти генераторы должны быть включены на месте ламп ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО-ПРОТИВОФАЗНО (напряжение на нижнем плече падает, на верхнем - растет). Поэтому в схеме на рис.40 книги Ложникова и Сонина ОПЕЧАТКА. + и - верхнего эквивалентного генератора надо ПОМЕНЯТЬ МЕСТАМИ. Если теперь там "по переменному току" перекинуть верхний генератор его верхним полюсом "на землю" (с инверсией фазы при этом!), то генераторы, как и положено, будут включены ПАРАЛЛЕЛЬНО-СИНФАЗНО, помогая друг другу изменять напряжение на нагрузке!
Немного комментну . Речь идёт о двухтактном режиме, который наступает после того, как сопротивление нагрузки становится меньше, чем Rгр (граничное). Другими словами, пушпулл пушпуллу рознь. Вследствие того, что нагрузка включена посередине между плеч, противофазная работа этих плеч превращается в параллельно синфазную. как и написал Александр. Выходит, в СРПП, в следствие последовательного включения плеч двухтактного каскада, нет разностного тОка. Просто два генератора "накачивают" нагрузку тОками, совпадающими по фазе. И, не обязательно, по амплитуде. Насчёт опечатки у Ложникова-Сонина. Считаю, это не опечатка, а ошибка. Александр, все приверженцы правильности "рисунка №40", кого я спрашивал, уходят от ответа. Обращаюсь к Вам: тОк I1, в виде переменной составляющей анодного, текущий по большому контуру, через два этажа и источник питания, существует ли он в пушпульном режиме работы каскада? Если да, то почему сумма переменных составляющих тОков обеих лам в точности до третьего знака совпадает с током в нагрузке? Отвечу. Его в этом режиме нет. Или он намного меньше, чем 0.3% от общего через нагрузку. Вот так я представляю распределение тОков в режиме пушпулла.
Контур нижнего этажа через нагрузку существует. Без этого тока верхняя лампа не перейдёт в противофазный режим по отношению к нижней. Здесь время согласиться с А. Резвым. Относительно статьи по ссылке. Действительно, всё правильно напИсано, а вывод - каскад ОА . И сказать нечего . И А. Гурский (он же Галекс ) тоже почти всё правильно описывает, а вывод тоже сомнительный. Итак, буду оправдывать свой эпиграф. Какое же включение у лампы во втором этаже? Моё мнение: вот разные режимы работы каскада: 1) сопротивление нагрузки каскада больше, чем Rгр. В этом режиме верхний этаж не является усилительным каскадом. Он суть динамическая нагрузка нижнего этажа. Поэтому о типе включения говорить некорректно. Больше всего напоминает включение с общей сеткой. Перед анализом следующего режима хочу привести цитату по памяти из творчества Жванецкого: "Сыр второго сорта. Может, это уже не сыр? " Чуток переиначить, " если каскад ОА не повторитель, может, он, уже не ОА ? 2)сопротивление нагрузки меньше, чем Rгр. Все согласились, что при этом наступает двухтактный режим. Только, одни за то, что при этом наверху ОК, а другие, что ОА. Причём, пишут одни и те же формулы, из одних и тех же источников . Хочу обратиться к приверженцам ОА. Все знают, что такие каскады не могут усиливать напряжение. Вследствие сильной местной ООС, происходит сравнение между входным сигналом и выходным. Чем крутизна характеристики лампы выше, тем эти два сигнала одинаковее . Возможно ли, что, если участок сетка-катод в ОА зашунтировать резистором, да подать через этот резистор ток из нижнего этажа в нагрузку, то это уже не будет ОА? Что с чем в этом случае сравнивать? Помните про сыр? По своему опыту экспериментов с макетом СРПП, могу сказать, что в таком режиме верхняя лампа ведёт себя, как каскад ОК. И у Ложникова везде усиленное напряжение на выходе обоих этажей выражается, как входное напряжение, помноженное на Мю. (А это, как известно, не относится к включению ОА) Причём, в верхнем этаже входным напряжением является падение на Rсв. 3) а как же быть с ОА? GaLeX очень справедливо сам отвечает на этот вопрос. Если Rсв сделать очень большим (по переменке), то ток из нижнего этажа не потечёт в нагрузку. По переменному току в этом месте будет разрыв цепи. Всё напряжение нижнего этажа будет приложено к управляющей сетке верхней лампы, и с её катода будет сниматься в нагрузку. Чистый режим ОА! Причём, хитрость в том, что, если, при этом, гипотетически, плавно уменьшать сопротивление Rсв, то доля тока верхнего этажа будет уменьшаться в токе нагрузки, а доля нижнего - увеличиваться, и, при Rн<<Rгр, верхний этаж из ОА превратится в ОК. Напомню, Rгр=Мю*Rсв. GaLeX пишет:
цитата:
Уже при сопротивлении источника тока в 1 Мегом (динамическое сопротивление Rcв - пояснение majordom22) усиление каскада по напряжению станет почти равным мю нижней лампы, а выходное сопротивление каскада (ВНИМАНИЕ!) станет практически таким же, как и у катодного повторителя! Если верхнее плечо включено с ОК, как некоторым мерещится, то такое в принципе невозможно!
Как я выше описАл, возможно вполне. Только, режим пушпулла при этом станет невозможным. Оба этажа будут работать синфазно, и ток в нагрузку будет обеспечивать только верхний этаж. Подытожу. Сам по себе пушпульный режим не есть признак работы двух каскадов ОК, но, в плане SRPP, так оно и есть. И, как написАл Сергей Павлович, определённости в плане типа включения ламп невозможно однозначно добиться. Пока достаточно, и так сейчас, думаю, начнётся .
Пост N: 126
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.11.12 23:08. Заголовок: Нету ошибки ни у Лож..
Нету ошибки ни у Ложникова ни у Лурье - сравните схемы. Пока нет нагрузки, верхний этаж , как и нижний, ток в неё не отдаёт. Но каскад изначально разработан как видеоусилитель и работал на отклоняющие системы, имеющие приличную ёмкость... Через которую ток таки шёл. Иллюстрация у Лурье. Если лампы имеют одинаковые параметры , сопротивление связи выбрано исходя из одинаковых напряжений возбуждения, и нагрузка много больше Ri и Rсвязи, то токи отдаваемый в нагрузку практически равны. А если уж очень хочется верхний этаж представить как ОА, то надлежит верхний эквивалентный генератор привести в соответствие с напряжением возбуждения искомого ОА и соответствующим для него коэффициентом усиления. Если кто-то таки это сделает, то в конце концов после приведения вернётся к мю*Uc2, иными словами к уравнению генератора для ОК. В этом и есть "дуализм" схемы. В общем из Стамбула в Константинополь через Южный полюс.
Нету ошибки ни у Ложникова ни у Лурье - сравните схемы. Пока нет нагрузки верхний этаж , как и нижний ток в неё не отдаёт
Я подчеркнул, что имею в виду режим пушпулл, когда сопротивление нагрузки соизмеримо с величиной выходного сопротивления каскада. Как мы выяснили, ужЕ, такой же режим имели в виду Ложников с Сониным.
ЗЫ уточняю. Не столь важно равенство тОков этажей. Придётся выделить. Важно, что сумма тОков этажей до копейки равна тОку в нагрузке! То есть, переменные составляющие ламп не замкнуты через источник питания. Только через нагрузку на общий провод. Нет I1, как такового ( в режиме пушпулл).
Пост N: 127
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.11.12 23:32. Заголовок: Я не знаю, что они и..
Я не знаю, что они имели ввиду, но в моих " мощных" SRPP нагрузка выбирается оптимальной из условия отдачи в неё 1,8 тока покоя каскада. Отношение сопротивления нагрузки к выходному сопротивлению каскада в зависимости от режима и типа ламп колеблется от 5 до 35. И каскад непременно именно такой ( и даже чуть больший) ток в нагрузку отдаёт, не перекашиваясь ни на малых ни на больших амплитудах. Я бы скинул табличку расчёта, но не могу прикреплять программы. На АП где-то лежит. А СРПП в качестве усилителя напряжения или с перекосом плеч меня в принципе не интересует. Для первого случая имеются резистивные и прочие каскады, второй - нонсенс.
majordom22 пишет:
цитата:
Важно, что сумма тОков этажей до копейки равна тОку в нагрузке! То есть, переменные составляющие ламп не замкнуты через источник питания. Только через нагрузку на общий провод. Нет I1, как такового ( в режиме пушпулл).
Разумеется равна , что тут странного? Наконец я Вас понял, гляньте у Лурье - там наглядно видно как протекают токи. И хотя схема Ложникова несколько корява, как и вся его брошюрка, я не вижу противоречий - токи в нагрузке складываются и уходят на общий провод. И, более того, при замене одного источника питания на два и включении нагрузки непосредственно на точку их соединения Постоянный Ток через нагрузку Не Течёт.
Пост N: 129
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.11.12 00:03. Заголовок: Да, она. Кроме ГУ-72..
Да, она. Кроме ГУ-72 остальные рассчёты проверены практически, совпадение в пределах 10-20%. С поправкой на истинные параметры ламп и не всегда точно подобранную нагрузку. Для 6С45П проверено неоднократно, изготовлено несколько трансформаторов.
Пост N: 109
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.11.12 02:16. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем! Прошу прощения, но я никак не могу понять, как в нижеприведенных двух схемах, в которых Лурье специально "посадил" анод лампы на землю через источник питания (по переменке это КЗ, как все мы знаем) увидеть включение лампы с ОК? Левая - таки да, с ОК, а вот правая - с ОА, Ну или по-другому - "с заземленным анодом" - раньше любили так писать, и, между прочим, правильно делали. Анод - общий для входной и выходной цкпи, никуда от этого не деться.
Далее, я никак не могу постичь чахлым своим умишком, каким образом на нижеприведенном рисунке могут СУММИРОВАТЬСЯ в нагрузке токи от двух генераторов, включенных параллельно-противофазно. Вычитаться - да, не вопрос, а вот суммироваться? В тексте сказано правильно - токи суммируются. На рисунке - вычитаются. Вразумите, братие!!
У меня начинает создаваться впечатление, что с полярностью эквивалентных генераторов в отечественной литературе - полный бардак...
Дальше - больше.
цитата:
верхний этаж меняет свою принадлежность к типам включения, и, даже, к функциональным особенностям, в зависимости от конкретного исполнения и режимов нагрузки.
Оказывается, если изменять номиналы резисторов в схеме - то можно перейти от схемы с ОА к схеме с ОК и даже с ОС! Вообще-то, если топология схемы не меняется - схема включения лампы тоже не меняется, как ни изменяй сопроивления резисторов. Реактивные элементы - другое дело, но у нас-то активные сопротивления. Разве что если замкнуть участок сетка-катод - но тогда лампа превращается в двухполюсник, и говорить вообще не о чем.
цитата:
И у Ложникова везде усиленное напряжение на выходе обоих этажей выражается, как входное напряжение, помноженное на Мю. (А это, как известно, не относится к включению ОА)
Относится. Потому что
цитата:
в верхнем этаже входным напряжением является падение на Rсв
. Входное напряжение верхнего плеча - это выходное напряжение нижнего плеча. То, что падает на Rcв - это лишь малая его часть. Для схемы с ОА Uвх=Uвых+Ucк (Ucк - напряжение сетка-катод, это как раз падение напряжения на Rсв). Далее, если посмотреть у Войшвилло, то Uвых=Uck*K/(1-K), где коэффициент усиления К=мю*Rн/(Ri+(мю+1)*Rн), а Rн - нагрузка в катоде лампы. Так что не все так плохо. А вот кстати очень правильно сказал Rezvoy:
цитата:
А если уж очень хочется верхний этаж представить как ОА, то надлежит верхний эквивалентный генератор привести в соответствие с напряжением возбуждения искомого ОА и соответствующим для него коэффициентом усиления. Если кто-то таки это сделает, то в конце концов после приведения вернётся к мю*Uc2, иными словами к уравнению генератора для ОК. В этом и есть "дуализм" схемы.
А вот здесь я полностью согласен со всем написанным. И дуализм в этой простой схеме много где есть. Правда, "приведение" схема делает "автоматически".
цитата:
Насчёт опечатки у Ложникова-Сонина. Считаю, это не опечатка, а ошибка.
Если бы была ошибка - были бы неправильные формулы. А формулы правильные. Ну кроме (56), но там тоже опечатка, тут уже говорили про это.
цитата:
переменные составляющие ламп не замкнуты через источник питания.
сигнальных токов ламп? Такое возможно, только если разорвать цепь анодного питания. Схема при этом работать не будет.
цитата:
Нет I1, как такового
Такое возможно, только если вынуть нижний триод из панельки. Или ввести его в режим жестокой отсечки, подав на сетку конское отрицательное смещение. В обоих случаях схема работать не будет.
цитата:
Александр, все приверженцы правильности "рисунка №40", кого я спрашивал, уходят от ответа. Обращаюсь к Вам: тОк I1, в виде переменной составляющей анодного, текущий по большому контуру, через два этажа и источник питания, существует ли он в пушпульном режиме работы каскада? Если да, то почему сумма переменных составляющих тОков обеих лам в точности до третьего знака совпадает с током в нагрузке? Отвечу. Его в этом режиме нет. Или он намного меньше, чем 0.3% от общего через нагрузку.
1. I1 существует всегда - иначе каскад бы не работал, см. выше. Нижнее плечо является ведущим, верхнее - ведомым, получая управляющий сигнал в цепь сетки от нижнего. Т.е. это каскад с последовательным (по входу) управлением. И с "параллельным" по выходу (имеется в виду управление нагрузкой). 2. Потому что I1+(Iн-I1)=Iн. (Iн-I1) - это сигнальный ток верхнего плеча. В частном случае, когда I1=Iн - наступает компенсация и мы "не видим" тока верхнего плеча. Это как раз момент "переворота фазы" "разностного тока" Iн-I1.
Прошу прощения, но я никак не могу понять, как в нижеприведенных двух схемах, в которых Лурье специально "посадил" анод лампы на землю через источник питания (по переменке это КЗ, как все мы знаем) увидеть включение лампы с ОК?
Да я уже понял, что Вы этого не понимаете , но тут уж ничем не могу помочь. Один последний вопрос: Вы правда и во второй схеме считаете что перевёрнутая лампа включена ОА или прикалываетесь надо мной?
Далее, я никак не могу постичь чахлым своим умишком, каким образом на нижеприведенном рисунке могут СУММИРОВАТЬСЯ в нагрузке токи от двух генераторов, включенных параллельно-противофазно. Вычитаться - да, не вопрос, а вот суммироваться? В тексте сказано правильно - токи суммируются. На рисунке - вычитаются. Вразумите, братие!!
Противоположное направление стрелочек токов на рис. Лурье означает всего лишь противофазность перем. токов через лампы. Коллега Резвой упомянул термин разностный ток, применяемый в отечественных книгах (напр. Войшвилло) при описании пушпуллов. Привожу рисунок - пущпульный режим каскада. Если из всех мгновенных значений тока 1-ой лампы ВЫЧЕСТЬ соответствующие им мгновенные значения тока 2-ой лампы, получим график тока в нагрузке без постоянной составляющей и с УДВОЕННОЙ амплитудой тока. Так что, в тексте и на рисунке из Лурье противоречий нет.
Пост N: 2585
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
10
Отправлено: 15.11.12 04:20. Заголовок: GaLeX пишет: если т..
GaLeX пишет:
цитата:
если топология схемы не меняется - схема включения лампы тоже не меняется, как ни изменяй сопроивления резисторов
Здравствуйте, Александр. Ну, что Вы? Такого утверждения, кроме, как от Вас, я нигде не слышал . Взять, хотя бы, фазоинвертор с разделённой нагрузкой. Вот, пропорционально и плавно увеличивайте номинал резистора в аноде, и так же плавно уменьшайте номинал резистора в катоде. Глядишь, в какой-то момент времени это уже каскад с общим катодом. С приличным усилением по напряжению. Если наоборот, уменьшать ном. резистора в аноде и увеличивать (или, даже, не изменять)) ном. резистора в катоде, глянь, а у нас уже катодный повторитель . А почему так произошло? Потому, что ФИРН обладает признаками как включения ОК, так и ОА. Точно, как и верхний этаж СРПП. Которые признаки перетянули , такое включение и образовалось. И "всего лишь" меняй режимы и номиналы элементов. Вот так (с). Насчёт I1 Вы меня неправильно поняли. У меня вообще впечатление, что последний пост Ваш написан в спешке и с эмоциями, что, как известно, ценности ему не добавляет . Упоминая I1 я имел в виду тот ток, который обозначен на рис. 40 у Ложникова. Как Вы могли подумать, что я мог подумать , что нижняя лампа избавлена от тока, или, как минимум, от переменной составляющей его ? Когда сам же проводил замеры и обсуждал с Вами их результаты ? Я вот о чём. Если посмотреть на рис 40, то можно видеть, что концы дуги со стрелкой, обозначающие пресловутый I1, минуя сопротивление нагрузки, заходят на территорию контура с I2. Как я понимаю, это означает, что ток нижней лампы является сквозным для обоих этажей, т.е. , минуя нагрузку, проходит через оба этажа и образует контур, включающий в себя источник питания. Может, я неправильно понимаю рисунки, но и далее, анализируя формулы, можно сделать такой вывод. А мы с Вами точно знаем, что переменные составляющие обоих этажей при сложении в точности равны току в нагрузке. Если бы бежал сквозной ток, такого точного равенства (менее 0.3%) не было бы. Вот я о чём. К тому же, я, как, надеюсь Вы прочли, тоже несогласен с полярностью эквивалентных генераторов на схемах, как минимум, обсуждаемой книги. GaLeX пишет:
цитата:
переменные составляющие ламп не замкнуты через источник питания. сигнальных токов ламп? Такое возможно, только если разорвать цепь анодного питания. Схема при этом работать не будет.
Не совсем так . Вернее, совсем не так . Допустим, в том каскаде, что в топике, я пинцетом закорочу нижнюю лампу, от анода до катода. На нагрузке появится отрицательный импульс. Ток пройдёт по земляному проводу, не заходя в источник питания. Просто разрядится разделительный конденсатор. Этот пример я привёл в качестве шутки. Если по правде, то, для меня самого было диковато узнать, что, в классическом двухтактном трансформаторном каскаде внутреннее сопротивление источника питания не влияет на величину выходного сопротивления. Можно последовательно со средним выводом первички включить резистор, и, если компенсировать падение постоянного напряжения на нём, путём увеличения напряжения БП, то нагрузка вжисть не заметит этого. Ну, возможно, спектр изменится. Ну, гармошки, там, полезут, или ещё какие мелочи . Выходное сопротивление двухтактных усилителей не зависит от внутреннего сопротивления источников питания! Это может быть только в одном случае: ( для класса А) первая гармоника тока в пушпуллах проходит мимо источника питания. Не проверял, но сильно подозреваю, что не есть исключением и СРПП. Сделаем так - я проверю на макете, как влияет резистор, последовательно включённый с БП, на выходное сопротивление каскада, а Вы (это быстрее) можете симульнуть на Микрокапе, и всем расскажем?
Пост N: 110
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.11.12 17:07. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем! 2 Пермяк: коллега, если я Вас правильно понял, то токи двух генераторов, включенных параллельно друг другу и работающих на общую нагрузку, должны ВЫЧИТАТЬСЯ? (фаза тут ни причем, вообще-то). Контур-то общий, направление обхода одно. То, что Вы нарисовали, иллюстрируется, ИМХО, вот таким рисунком:
2 Rezvoy: во втором рисунке всю малину портит квадратик с буквой К, включенный "в никуда". Так что там про включение, вообще говоря, ничего сказать нельзя. Лурье прикололся, а мне что, нельзя? :-) 2 majordom22: Про ФИРН - уговорили. :-) А про I1 - я тоже имел в виду этот же ток. И он "сквозной". И точное равенство есть. Я же это "равенство" даже написал. Насчет Микрокапа - и без карт Микрокапа я знаю, что если в сабжевом каскаде вогнать в анод верхней лампы резистор порядка 2 кОм (значение порядка Ri ламп), то выходное сопротивление каскада возрастет с примерно 700 Ом до примерно 1 кОм. А Микрокап - я в нем не работаю, там специалисты oleg_s и illarionovsp. А Вы, пожалуйста, проверьте мой расчет на макете.
Пост N: 111
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.11.12 02:02. Заголовок: Доброе время суток в..
Rezvoy пишет:
цитата:
Это означает лишь то, что Вы не вполне понимаете как определяется тип включения прибора.
Это Ваше ИМХО, Вы имеете на него полное право. Со своей стороны, сознаюсь, что я действительно не знаю, о каком "типе включения прибора" можно рассуждать, если речь идет о двухполюснике (о чем у Лурье прямо сказано в тексте, относящемся к обсуждаемому рисунку). Если Вы можете определить "тип включения лампы" в двухполюснике (т.е. какой электрод там "общий" и с чем он общий) - это мне тоже о многом говорит.
Пост N: 592
Зарегистрирован: 25.01.10
Откуда: Минск
Рейтинг:
7
Отправлено: 16.11.12 03:03. Заголовок: Не обращая внимания ..
Не обращая внимания на изысканную пикировку оппонентов, робко замечу, мне кажется, что двуполюсником, верх остается то тех пор. пока не подрубят нагрузку к катоду, и тут уже вылазит иное.
Пост N: 132
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.11.12 13:58. Заголовок: Замечу, что тип вклю..
Замечу, что тип включения прибора определяется по тому, какой электрод присоединён к общей точке соединения генератора входного сигнала (ДвухполюсникА) и нагрузки, таким образом не имеет значения квадратиком или пентограмкой изображать источник и куда именно включена батарейка. Следовательно на данной схеме ( вопрос о СРПП пока оставляю за скобками) лампа включена с ОБЩИМ КАТОДОМ. Прошу прощения за роль Капитана Очевидность. В Теории Цепей этому учат на первых лекциях, очевидно , что для индивидуума отлично знающего ТОЭ сие не очевидно.
Пост N: 2589
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
10
Отправлено: 16.11.12 17:23. Заголовок: Rezvoy пишет: Кто с..
Rezvoy пишет:
цитата:
Кто считает, что верхняя лампа - повторитель ОА ?
Да нет, конечно. Я отдельно рисовал такой каскад, как на аттаче выглядит верхний этаж в теме "Подскажите...". Это однозначно включение ОК. Не смотря на то, что анод "заземлён". Но, я тоже ошибся. Нельзя сравнивать классический двухтактный каскад с трансформатором, и СРПП с последовательным питанием. Конечно же, если добавить резистор последовательно с анодом верхней лампы, то в разрыв контура тока вехнего этажа добавляется дополнительное сопротивление, что приведёт к увеличению выходного сопротивления каскада. Повторюсь, был неправ.
Пост N: 134
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.11.12 18:26. Заголовок: Так это типичный кас..
Так это типичный каскад с параллельным управлением, крайняя точка при которой Rсвязи=0, а Rвых=Ri/2 . Резистор связи не меняет тип включения лампы принципиально.
Пост N: 135
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.11.12 23:46. Заголовок: Пермяк А Вы можете п..
Пермяк А Вы можете показать цепь ОС в СРПП? Я в явном виде не могу её выявить, судя по математическим выкладкам Лурье ОС охватывает обе лампы, но на схеме пути её увидеть не могу.
Пост N: 112
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.11.12 00:05. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем! 2 All: Я прошу у всех прощения на невольную "пикировку", которую начал не я. И за то, что эта пикировка временами переходит в злостный оффтоп. Тем не менее, истина дороже.
Rezvoy пишет:
цитата:
Замечу, что тип включения прибора определяется по тому, какой электрод присоединён к общей точке соединения генератора входного сигнала (ДвухполюсникА) и нагрузки
В целом согласен почти со всем, кроме слова "Двухполюсник". Вообще-то я бы сказал чуть по-другому. Схема (или тип) включения усилительного прибора (трехполюсника) в состав четырехполюсника определяется тем, какой из электродов трехполюсника оказывается общим для входной и выходной цепи. Лично мне это определение нравится больше. Хотя смысл, в общем-то, такой же.
цитата:
таким образом не имеет значения квадратиком или пентограмкой изображать источник и куда именно включена батарейка. Следовательно на данной схеме ( вопрос о СРПП пока оставляю за скобками) лампа включена с ОБЩИМ КАТОДОМ.
А вот здесь Вы опять ошиблись. Из-за невнимательности. Действительно, не важно, пентаграммой или квадратиком обозначен ЧЕТЫРЕХПОЛЮСНИК СВЯЗИ. Именно ЧЕТЫРЕХ-, а не двухполюсник! Что сказано у Лурье? А вот что:
Речь на данном рисунке идет о включении лампы как сопротивления, т.е. как двухполюсника. В этом случае понятия ОК,ОА,ОС теряют смысл. Но дело даже не в этом. Схема-то обобщенная и иллюстративная. Что творится в цепи сетки? К ней подключен ЧЕТЫРЕХПОЛЮСНИК К:
Выход его подключен между сеткой и катодом (это Вы заметили), а вход - неизвестно куда. В тексте говорится, что внутри этого 4- полюсника (а не 2-полюсника, как Вам показалось) может быть что угодно, вплоть до усилительных каскадов. Ничто не мешает этому 4-полюснику иметь, например, большое выходное сопротивление и высокую проходную проводимость. И быть подключенным (по входу) куда угодно, например, к анодным цепям нашей лампы. Поэтому нельзя ничего утверждать о схеме включения второй лампы. Роль Капитана Очевидность Вам явно не удалась.
2All: Может, попробуем зайти с другой стороны? С определением типа включения верхней лампы в сабже по основному классификационному признаку (написанному выше) "в товарищах согласья нет => на лад их дело не пойдет" (с). Лднако, у каскадов с ОА и ОК есть определенные СВОЙСТВА И ПАРАМЕТРЫ. Вполне доступные для исследования и измерения. Например, коэффициент передачи, его знак, входное и выходное сопротивление. Вот на них давайте и посмотрим. Потом осмыслим. Потом решим. А эквивалентные генераторы - это красивая выдумка, придуманная для удобства, для облегчения написания формул. Таких генераторов не существует в действительности. О чем прямо написано у Лэнди на стр. 41:
И они не позволяют делать анализ УПТ (в отличие от "переменного резистора"). А SRPP, кстати, запатентован у Арцта в том числе и как УПТ. Кстати, есть и доступен в Сети более ранний патент (Clough и фирма "Маркони", от 1939 г.) Там каскад запатентован как модулятор и оконечный УНЧ.
Это уже словесная эквилибристика. Не важно какой именно элемент связи использован-важно, что это источник управляющего напряжения противоположной фазы и его можно представить эквивалентным генератором-двухполюсником ,(см. схему в предыдущем посте). Совершенно необязательно этот сигнал должен формироваться нижней лампой, просто мы приходим в данном частном случае к банальному двухтактному каскаду(см. там же). И как не представляй лампу, хоть переменным сопротивлением, хоть трёхполюсником - это никак не соотносится с типом включения, иначе следует предположить наличие магического существа управляющего сопротивлением лампы. Назовём его "Демон Галекса"!
Александр, Вы ведь сами писали, что в Ваших усилителях ток в нагрузке равнялся сумме токов обоих плеч. Значит, ток нижнего плеча является частью выходного тока. И эта составляющая проходит через Rк2 (Rсв). Т.е. часть энергии с выхода поступает во входную цепь (хотя бы одной из ламп), что по определению и есть ОС.
P.S. Увы, я не имею возможности смакетировать SRPP, и подвергнуть его исследованиям.
Пост N: 137
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.11.12 02:19. Заголовок: Я в настоящее времят..
Я в настоящее время тоже не имею такой возможности, а данные снимал для того, чтобы убедиться в суммировании токов - это было важно при разработке драйвера. Насчёт ОС Вы пожалуй правы.
Пост N: 113
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
2
Отправлено: 20.11.12 02:19. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем! Продолжим "разбор полетов"?
цитата:
- входной сигнал подаётся между сеткой и КАТОДОМ, - нагрузка включена между анодом и КАТОДОМ. Катод - общий. Каждый из этажей - ОК.
Откроем учебник. Под руку попался современный официальный букварь по аналоговой схемотехнике (официальный - т.к. имеет гриф министерства РФ как учебника (а не учебного пособия) для студентов ВУЗов (направление "Радиотехника" и "Электроника и микроэлектроника"). Там схема на транзисторах, но это не принципиально. Смотрим рисунок и ВНИМАТЕЛЬНО читаем текст к нему. ОСОБЕННО ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. И думаем, думаем...
При смене точки заземления нагрузки включение с ОК скачком меняется на ОЭ. Если бы нижний транизистор был n-p-n - то он бы был включен с ОЭ и скачком бы переключился на ОК при заземлении левого по схеме вывода нагрузки.
Ну так вот. В нарисованной схеме двухтактного каскада, о которой вопрошают:
цитата:
Кто считает, что верхняя лампа - повторитель ОА ?
, верхняя лампа таки будет включена с ОК, но только при условии, если мы заземлим левый по схеме вывод нагрузки. При этом нижняя лампа оказывается включенной... страшно сказать... ну вы меня поняли. А вот если заземлить правый по схеме вывод нагрузки - то верхняя лампа включена с ОА, нижняя - с ОК.
Чтобы это понять, нужно вспомнить, что (сорри, я опять вынужден излагать АЗЫ - а что поделаешь) 1) при анализе один из узлов схемы объявляется "землей", его потенциал тождественно равен 0. 2) все "заземляемые" точки схемы сводятся в один этот узел с помощью пресловутого "общего провода", все эти точки эквипотенциальны. В схеме не может быть одновременно 2 "земли" с разными потенциалами. 3) ВСЕ напряжения в схеме отсчитываются от этой точки. Это относится и к сигнальным напряжениям (ВАЖНО!) 4) Для удобства обычно к этой точке подключается один из выводов нагрузки и/или источника питания. Мазохисты могут выбрать и другую точку (любой из узлов), но тогда все напряжения нужно "приводить" к ней. Применительно к сабжевому каскаду SRPP это означает, что если мы выбрали "землю" так, что к ней подключен один из выводов нагрузки и катод нижней лампы, то рассматривать напряжения относительно катода верхней лампы мы уже не имеем права. Это незаконно. Верхнее плечо подключено к общей с нижним плечом нагрузке и имеет тот же "общий провод". Поэтому входом соответствующего 4-полюсника будет не участок сетка-катод верхней лампы, а участок сетка-земля (что эквивалентно участку сетка-анод). Это касается ВСЕХ схем, включая рис. 4.4 из книги Лурье. Если там включить лампу не двухполюсником, то она окажется включенной с ОА. Входное напряжение - сетка-анод (отсчитываем от "земли"), выходное - анод-катод (тоже отсчитываем от земли). Анод - общий. Катод правой лампы рис. 4.4 сделать "общим" никак не получится - при этом мы накоротко замкнем левую лампу, а заодно и нагрузку. Схема не будет работать. И совершенно не важно, что генератор подключен на участке сетка-катод. Входное напряжение 4-полюсника - это напряжение сетка-земля, равное Uк-з - Uк-с (напряжение катод-земля минус напряжение генератора катод-сетка). Сказанное верно для всех сабжевых схем. Если сделать катод верхней лампы (и соответствующий вывод нагрузки) общим (а это можно сделать) - то тогда извольте отрвать от "земли" катод нижней лампы. Но тогда это будет уже совсем другая схема. Не сабжевая. Теперь о сабже - SRPP. Все знают, что каскад с ОК - инвертирующий, каскад с ОА - неинвертирующий. Это легко проверить. Для верхнего плеча ВСЕ напряжения - напряжение сетка-земля (Uвх), сетка-катод (Ugc) и напряжение на нагрузке (Uвых) - СИНФАЗНЫ. Имеющий осциллограф да проверит! В то же время выходное напряжение нижнего плеча противофазно напряжению Ugc нижней лампы (входному напряжению нижнего плеча). Нижнее плечо - ОК, верхнее - ОА. При этом, как и положено для ОА, выполняется равенство Uвх=Ugc+Uвых. Как известно, при этом выполняется и равенство Uвых=мю*Uвх/(мю+1). Из этих двух формул после школьно-арифметических преобразований получаем Uвых=+мю*Ugc. Это "общеанодная" формула. В "общекатодной" формуле Uвых=-мю*Ugc. И это принципиально. Ну-ка, что там написал Лурье?
Как и ожидалось, для нижней лампы формула "общекатодная", для верхней - "общеанодная"! "Так как напряжение снимается с ее катода", т.е. с участка катод - земля (эквивалентно на переменном токе участку анод-катод). После проверки синфазности напряжений на нагрузке и электродах верхней лампы ОТНОСИТЕЛЬНО "ЗЕМЛИ" можно также проверить выходное сопротивление каскада. Два плеча с ОК в параллель - это в лучшем случае Ri/2. В нашем случае можно легко сделать и меньше. Для "двух ОК" это невозможно. А здесь, поставив ГСТ вместо так называемого Rсвязи, мы легко можем поднять Ку каскада до мю, а выходное сопротивление - снизить до величины даже меньшей, чем у катодного повторителя (Ri/(мю+1)). Повторяю, это НЕВОЗМОЖНО в топологии "два ОК". (Разумеется, если не применять ООС). Теперь о так называемом Rсвязи. Неудачный пассаж о нем в книге Лурье сбивает всех с толку. Его функция в сабжевом каскаде, как правильно написал oleg_s - задать режим верхней лампы по постоянному току. И только! В остальном он только портит. Разорвав "цепь связи" по переменному току, мы только улучшим все параметры каскада. Схема будет прекрасно работать и с ГСТ вместо него. Вся остальная "роль" этого резистора - шунтировать участок сетка-катод верхней лампы и тем самым снижать величину анодной нагрузки нижнего плеча. Вредная роль! Сюда ГСТ - самое то будет. При этом схема включения верхней лампы никак не зависит от величины сопротивления этого резистора (кроме случая замыкания участка сетка-катод накоротко, тогда верхняя лампа - двухполюсник, не обладающий усилительными свойствами. Из моих лично претензий к тексту книги весьма уважаемого мною О.Б.Лурье упомяну следующие. 1) Неудачное название каскада (это методологический недостаток, обсуждаеть его здесь - оффтоп) 2) Уже упомянутая полярность генераторов тока в эквивалентной схеме. 3) Невразумительные рассуждения о резисторе связи, сбивающие с толку почтенную публику. 4) Две ошибки в формуле для Uвых (одна - потеря минуса, вторая - ошибка в выкладках, приводящая к несовпадению результата с тем, к-рый получается при прямых расчетах из закона Кирхгофа и методом контурных токов. Численная погрешность при этом маленькая, и при расчетах несущественная, но с точки зрения математики - ошибочка. 5) При упрощении эквивалентной схемы свалены в одну кучу Ri верхней лампы и сопротивление нагрузки. В результате - схема непригодна для расчета выходного сопротивления каскада и тока в нагрузке, а без этого анализ неполон. (Zвых - это не выходное сопротивление каскада, а всего лишь параллельно соединенные Ri и Rн). Пока все, пожалуй.
Пост N: 2596
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
10
Отправлено: 20.11.12 05:13. Заголовок: GaLeX пишет: Его фу..
GaLeX пишет:
цитата:
Его функция в сабжевом каскаде - задать режим верхней лампы по постоянному току. И только! В остальном он только портит. Разорвав "цепь связи" по переменному току, мы только улучшим все параметры каскада. Схема будет прекрасно работать и с ГСТ вместо него. Вся остальная "роль" этого резистора - шунтировать участок сетка-катод верхней лампы и тем самым снижать величину анодной нагрузки нижнего плеча. Вредная роль! Сюда ГСТ - самое то будет.
Александр, я об этом ужЕ псАл, видимо, мимо вашего сознания прошло, придётся повторить. Через резистор связи, или Rк2 проходит переменная составляющая нижнего этажа на нагрузку. Если вместо него поставить большое сопротивление (по переменке), то нижняя лампа перестанет участвовать в обеспечении сигнальным током сопротивления нагрузки. Только верхний этаж в таком случае, превратившись в чистый катодный повторитель, будет работать на нагрузку. В нижнем этаже переменная составляющая анодного тОка уменьшится практически до нуля.
Схема не будет работать. И совершенно не важно, что генератор подключен на участке сетка-катод. Входное напряжение 4-полюсника - это напряжение сетка-земля, равное Uк-з - Uк-с (напряжение катод-земля минус напряжение генератора катод-сетка).
А вот подижь-ты! Работает! Ну, насмешили! Александр, Вы что преподаёте? Не ТОЭ? Надо же, и Лурье ошибся, и Ложников, и теория цепей - лженаука! Замечательная особенность - обладая массивом познаний и способностью к элоквенции, не только не видеть очевидных вещей, но и совершенно не разбираться в практических применениях теории. Значит вот так будет ОК ? или ОA ?
Пост N: 2597
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
10
Отправлено: 21.11.12 06:10. Заголовок: Не слишком хотелось,..
Galex пишет:
цитата:
Теперь о так называемом Rсвязи... Его функция в сабжевом каскаде - задать режим верхней лампы по постоянному току. И только! В остальном он только портит. Разорвав "цепь связи" по переменному току, мы только улучшим все параметры каскада. Схема будет прекрасно работать и с ГСТ вместо него. Вся остальная "роль" этого резистора - шунтировать участок сетка-катод верхней лампы и тем самым снижать величину анодной нагрузки нижнего плеча. Вредная роль! Сюда ГСТ - самое то будет.
Не слишком хотелось, ввиду предсказуемого результата, но, поскольку макет не разобран, я специально для коллеги GaLeX решил заменить резистор связи на генератор стабильного тока. На воздухе спаял схемку на двух ВС547 (всоковольтные аналоги КТ3102), подровнял режимы по постоянке, получилось очень точно - падение на ГСТ 6.6 В, напряжение на катоде верхней лампы 126 В. Вся схема стала выглядеть вот так.
Что выяснилось сразу: мощность на выходе сильно упала. После 17 В на нагрузке 1,5 кОм наступало несимметричное ограничение (до замены 360 ом на ГСТ, каскад начинал ограничивать сигнал после 30 В на нагрузке в 1.5 кОм). Поэтому входное напряжение пришлось уменьшить до 1 В RMS. При этом на выходе по милливольтметру стало 15 В.
Фото с экрана осциллографа.
Пояснения. Внизу канал А, и соответственно, нижний этаж каскада, вверху канал Б. Чувствительность канала А 5 мВ/клетка, чувствительность канала Б 100 мВ/клетка.
Как и ожидалось, ток от нижнего этажа в нагрузку практически прекратился, потому, что в контур его тОка последовательно включено очень большое сопротивление, в виде ГСТ. Выходной сигнал, практически полностью, обеспечивает верхнее плечо, что и обусловило, приблизительно в два раза, уменьшение отдаваемого тОка. Побочным результатом этого эксперимента является доказательство практического отсутствия сквозного тока (переменной составляющей анодного) через лампы и источник питания, в обход нагрузки. По крайней мере, то, что его величина - менее 0.5% от тока в нагрузке.
Пост N: 114
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
2
Отправлено: 24.11.12 05:04. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем!
2 majordom22:
Вначале по поводу измерений. Все так, да не совсем так. Нагрузочная способность каскада, вообще-то, не упала, а возросла. Если бы Вы измерили выходное сопротивление каскада и его коэффициент усиления в диапазоне входных напряжений до вольта, то увидели бы другое. У меня в этом случае с ГСТ выходное напряжение составило на нагрузке 10 кОм 16,1 В, на нагрузке 1 кОм 14 В. Это соответствует выходному сопротивлению 170 Ом. Если поставить вместо ГСТ резистор 360 Ом, то получаем: на нагрузке 10 кОм напряжение 12,6 В, на нагрузке 1 кОм 8,5 В. Выходное сопротивление 570 Ом, т.е. более чем в три раза выше. А нагрузочная способность определяется именно выходным сопротивлением! Коэффициент усиления по напряжению с резистором тоже хуже.
Теперь об ограничении сигнала. Это оборотная сторона подключения ГСТ. Вы задали ток через ГСТ около 17 мА. При этом схема на одном из полупериодов не может прокачать в нагрузку бОльший ток (мы получим для 17 мА напряжение ограничения около 17 В на нагрузке 1 кОм. И вся премудрость. Хотите получить на нагрузке 1 к 40 Вольт без ограничения? Задавайте ток ГСТ 40 мА, и не будет никаких проблем. Правда, и ток каскада возрастет. Поэтому, если нужны большие амплитуды сигнала на малых сопротивлениях - нужно задавать ток ГСТ не меньше, чем максимальный ток, отдаваемый схемой в нагрузку. И всего-то.
цитата:
Только верхний этаж в таком случае, превратившись в чистый катодный повторитель, будет работать на нагрузку. В нижнем этаже переменная составляющая анодного тОка уменьшится практически до нуля.
Да. Хотя на малых Rн вклад нижнего этажа в ток нагрузки мал. Это хорошо видно на графиках зависимости тока нагрузки от Rн, которые я приводил раньше.
2 Rezvoy:
Да, в сабжевой схеме с резистором на нагрузку работают обе лампы. При этом практически всегда - ситуация несимметричная. Сигнальные токи каскадов одинаковы по амплитуде только в "точке переворота фазы", когда в верхнем плече мы видим "как бы нуль". В остальных случаях больше трудится либо нижнее плечо (при больших Rн), либо верхнее (при малых). Если наша цель, чтобы работало 2 лампы - нам нужен этот резистор. Если же цель - поднять Ку почти до мю и снизить выходное сопротивление - лучше ГСТ (с учетом ограничения по максимальному току). Чуть ниже я опишу, что именно на самом деле делает резистор связи в этом каскаде.
Пока разберемся с Вашими рисунками.
цитата:
Значит вот так будет ОК ? или ОA ?
На левом рисунке (рис.1), пост 141, верхняя лампа включена с ОК, нижняя - с ОА. Если Вы на этом рисунке заземлите и катод нижней лампы - схема работать не будет, потому что нагрузка обеими полюсами будет заземлена, и напряжение на ней будет тождественный нуль. Нагрузка общая. Общий провод един, для верхнего и нижнего плеча. И относительно него надо смотреть и напряжения, и определять схему включения. Иначе никак. Что тут непонятного - ума не приложу.
Теория цепей - как раз не лженаука, мои выводы следуют из нее, а не противоречат ей. А что у Ложникова и Лурье генераторы не так включены - ну так ведь действительно не так, и что с этим поделать? И знак Лурье потерял - это факт (скорее всего опечатка). Ну да ладно, похоже, мы взаимно ортогональны - мне искренне жаль. Как проверить мои выводы на эксперименте - я уже рассказал. Только без артефактов, а то намеряем ограничение и сделаем не те выводы. В любом случае я категорически настаиваю на том, что верхнее плечо SRPP включено с ОА, и только с ОА.
Теперь осталось разобрать "роль" резистора связи, а заодно и вопрос о прямых и обратных связях, и "где тут ПОС". Как я уже сказал, верхний каскад - с ОА. Входной его сигнал, сигнал Ugc (напряжение на резисторе связи) и Uвых синфазны. Это легко проверить. 100%-ю ООС по напряжению в верхнем плече никто не отменял, она есть, резистор связи на нее как бы не влияет - с ним по-прежнему Uвх=Ugc+Uвых. Тогда почему выходное сопротивление всего каскада оказывается выше, чем у "чистой" схемы с ОА? "Виноват" резистор связи. Можно нарисовать такую эквивалентную схему верхнего плеча. Генератор и Ri1 - это лампа нижнего плеча, треугольник - неинвертирующий усилительный элемент (верхнее плечо), Rн - нагрузка. Имеется прямая связь между нижним плечом и нагрузкой через Rc2. Через него, как тут абсолютно правильно говорят, может течь ток прямо в нагрузку, минуя усилительный элемент. Чем "плоха" эта прямая связь? Тем, что она шунтирует высокое входное сопротивление верхней лампы. В результате нижнее плечо "видит" существенно более низкоомную анодную нагрузку (при малых Rн - фактически последовательно соединенные Rн и Rc2. Ку по напряжению падает гораздо ниже мю (кстати, все усиление по напряжению дает нижнее плечо). При больших Rн нарисованная мной схема неэквивалентна, нижнее плечо, строго говоря, "видит" соединенные последовательно две пары параллельно соединенных сопротивлений: 1) Rc2 и ему в параллель входное сопротивление лампы, очень большое, им можно пренебречь. Вторая пара - соединенные параллельно мю*Ri и Rн. Но мы смотрим схему "с точки зрения связи", тут все ОК. Итак, "вредность" прямой связи - уменьшение Ку схемы SRPP по напряжению. Дополнительный "бонус" - часть тока напрямую идет в нагрузку, минуя усилительный элемент, являющийся усилителем тока. Итог - снижается нагрузочная способность схемы (растет ее выходное сопротивление), особенно это чувствуется при малых Rн, когда все бОльшая часть тока нижнего плеча течет прямо в нагрузку, не усиливаясь верхним плечом.
Можно рассмотреть ситуацию и по-другому. Резистор Rc2 - не однонаправленный элемент, сигнал проходит через него в обе стороны. Верхнее плечо - усилитель тока, Ку по току больше 1. Это значит, что ничто не мешает выходному току ответвиться через Rc2 в сторону источника сигнала. Это - обратная связь по определению. Далее, это - ОС по току. А поскольку входной и выходной сигнал синфазный, сигнал ОС синфазен входному. Это - ПОС по определению. Вот вам и долгожданная ПОС. Совсем уж просто можно представить работу этой ПОС так: при открывании верхней лампы ток через нагрузку растет. Одновременно часть тока, проходящего через верхнюю лампу, ответвляется через "резистор связи" во входную цепь, причем синфазно, способствуя увеличению входного тока лампы. "Негатив" этой ПОС - снижение входного и увеличение выходного сопротивления верхнего плеча. Вот теперь - всё.
Пост N: 148
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
2
Отправлено: 24.11.12 20:34. Заголовок: GaLeX пишет: На лев..
GaLeX пишет:
цитата:
На левом рисунке (рис.1), пост 141, верхняя лампа включена с ОК, нижняя - с ОА.
Предположим ... Остаётся выяснить выходное сопротивление каскада. Резистора связи тут нет, ПОС отсутствует, нижняя лампа с ОА. По переменному току лампы включены параллельно , выходное сопротивление верхнего этажа примерно равно Ri , нижнего - примерно 1/S или Ri/mu . Тогда с допустимой степенью точности выходное сопротивление каскада равно (Ri*Ri/mu)/(Ri+Ri/mu)=Ri/(mu*(1+mu)), что при больших mu примерно равно Ri/(mu*mu). И всё бы ничего, если бы в действительности выходное сопротивление не было Ri/2 . А в случае удаления ЛЮБОЙ из ламп каскад продолжает работать и для любого случая усиление одинаково и выходное сопротивление то же - Ri.
Александр, коллегу Галекса надо понимать так, что ОА: - может и не иметь общей точки входной цепи с анодом; - Ку может отличаться от единицы, и быть равным Ку при ОК; - Ri может и не равняться 1/S (КП - частный случай ОА), а быть таким же, как и в ОК. Важно, чтобы напряжение сетка-катод было синфазным с напряжением на нагрузке, определяемым относительно земли. Это и есть "родовой" признак ОА по Галексу.
Пост N: 149
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
2
Отправлено: 24.11.12 23:48. Заголовок: Вам повезло, я никак..
Вам повезло, я никак его понять не могу - даётся правильное определение и делаются "странные " выводы. Блин! Наконец-то допёр что по Галексу включение с ОК это включение с ОА при 100% ПОС !
Пост N: 2606
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
10
Отправлено: 27.11.12 18:15. Заголовок: Думаю, что пора подв..
Думаю, что пора подвести некоторый итог. Что было освещено в этой теме? 1) два режима каскада SRPP, однотактный и двухтакный, в зависимости от величины нагрузки, больше R граничного и меньше его, а заодно и существование граничного сопротивления нагрузки, а также возможность ориентировочного расчёта его. 2) предложен метод выравнивания переменной составляющей обеих ламп, так называемой, оптимизации каскада. 3) рассмотрен каскад с генератором стабильного тока вместо сопротивления связи Rсв. Краткий кооментарий. Экспериментально установлено, что при сопротивлении нагрузки каскада больше Rсв*Мю ( Rгр) каскад ведёт себя, как однотактный усилитель с общим катодом, нагруженный на динамическую нагрузку в виде верхней лампы. При сопротивлении нагрузки, равном Rгр, переменная составляющая верхней лампы уменьшается до пренебрежительно малой величины. При сопротивлении нагрузки меньше граничного, каскад переходит в двухтактный режим. При этом токи ламп противофазны. При двухтактном режиме доказано отсутствие сквозного тока через обе лампы и источник питания, в обход нагрузки. Сумма переменных составляющих обоих этажей с большой точностью равна току в нагрузке. На сквозной ток ничего не остаётся. Доказано, что при применении одинаковых ламп и использовании каскада в режиме отбора мощности (не в качестве драйвера к выходным лампам), распространённое мнение об обязательном равенстве катодных резисторов неверно. В зависимости от величины нагрузки, катодный резистор верхней лампы должен составлять 1.5-2 от сопротивления катодного резистора нижней лампы. При этом величина переменных составляющих анодных тОков ламп выравнивается. При замене катодного резистора верхней лампы на генератор стабильного тока происходят такие изменения: вырастает коэффициент усиления, понижается выходное сопротивление, но, приблизительно в два раза, уменьшается нагрузочная способность, то есть, способность при одинаковых энергетических параметрах (ток покоя, напряжение источника питания) отдавать ток в нагрузку. Ну, а как же с главной задачей - определением типа включения лампы верхнего этажа? Как ни прескорбно писАть, но оказалось, что всё дело в терминологии, и не стоило стольких страниц темы. Есть классическое представление о каскаде с общим анодом. Он имеет усиление по напряжению меньше единицы. Все участники соглашаются с тем, что верхний этаж не является повторителем напряжения. В отличие от повторителя, значение Мю непосредственно влияет на величину тока в контуре верхнего этажа (из моего предыдущего опыта). Это однозначно указывает, что верхний этаж усиливает напряжение, приходящее на его вход. Так что же вызвало полемику? Нестандартное включение верхней лампы, с анодом, подключенным к плюсу источника питания. Если бы я в топике написАл, что хочу выяснить, является ли верхняя лампа катодным повторителем, тема уменьшилась до пары страниц. Макет разобран.
Пост N: 2607
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
10
Отправлено: 28.11.12 19:52. Заголовок: Прочёл топик темы пр..
Прочёл топик темы про мю-каскад коллеги Bobby_ii, и вспомнил, что делал измерения каскада SRPP по схеме http://f2.s.qip.ru/jjb2Ka0u.gif и забыл выложить. Выходное сопротивление каскада. Исходные данные: Входное напряжение 3 В. Напряжение на выходе при 100 кОм нагрузки 36.1 В. Напряжение на выходе при 1.5 кОм нагрузки 27 В. Отсюда Rвых=515 Ом. Коэффициент гармоник. Напряжение на нагрузке 1.5 кОм перед началом клиппинга=30 В. При этом Кг=4%. Выходная мощность уменьшится до 3/4 при напряжении на нагрузке 26 В. При таком напряжении на выходе: нагрузка 1.5 кОм. Кг=4% нагрузка 100 кОм. Кг=3.9%.
ЗЫ рассчитанное по ВАХ внутреннее сопротивление 6Н6П в точке 120 В, 18 мА равно 1875 Ом.
Заменяем катодный резистор верхней лампы фиксой, что на некоторых схемах показывал коллега Резвой ( я осуществил посредством светодиода). Графики столбцом для нагрузок 100, 1K, 100К.
1.Схема не заходит в двухтактный режим. 2.Переменная составляющая тока верхней лампы синфазна нижней. 3.Переменная составляющая тока нижней лампы перераспределяется между нагрузкой и верхней лампой.
PS И, да. Меня впечатлила фраза из "источников", что выставлялись в ветке, что катодный резистор верхней лампы есть анодный резистор для нижней :) Чего-то не хватает мне для осмысления, так стало быть таки ОС? ОА? или... Робко осмелюсь назвать включение верха в таком виде как повторитель или ОА, это по вкусу...
PSPS И, да - симулянт может и врать, или я чего-то не туда прицепил. Но ИМХО факт того, что схема перестала входить в двухтактный режим, это большой привет эквилибристике с еквивалентными генераторами. На всякий случай заменял светодиод на идеальный источник напряжения - та же песня.
Пост N: 150
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.11.12 21:41. Заголовок: В СРПП усилитель на..
В СРПП усилитель на верхней лампе из-за ООС через резистор связи имеет меньшее выходное сопротивление ( всё-таки по схеме с ОК), чем усилитель на нижней, отсюда, собственно и отсутствие компенсаций чётных гармоник и кажущаяся асиметрия по напряжению (по току симметрично). Типичное значение выходного сопротивления верхнего каскада Ri/3 , а всего каскада Ri/4. Для частного случая.
Пост N: 2609
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
10
Отправлено: 28.11.12 22:06. Заголовок: oleg_s пишет: так с..
oleg_s пишет:
цитата:
так стало быть таки ОС?
Да, получается, что ООС присутствует. Против килоома с небольшим, получающегося при параллельной работе двух каскадов ОК, плюс сопротивление Rк2, имеем чуть более 500 Ом. Верхние полкаскада просто какое-то земноводное . Имеет признаки ОК, ОА и ГСТ и работает, в зависимости от условий, по разному. Как и говорил Илларионов СП, однозначности тут не найти. ЗЫ Олег, я бы просто зашунтировал Rк2 конденсатором, поболее ёмкостью, и не мучил СИМа всякими источниками напряжения . Мы такой вариант, если помните, рассматривали в теме, когда вместо катодного резистора вверху батарейка. Заключили, что верхний этаж превращается в диод. Исчезает входное напряжение верхнего каскада, и он, как дармоед , нагружает нижний своим Ri.
Пост N: 115
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
2
Отправлено: 30.11.12 17:37. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем! Ну вот, кажется идем к консенсусу...
Пермяк пишет:
цитата:
Галекса надо понимать так, что ОА: - может и не иметь общей точки входной цепи с анодом; - Ку может отличаться от единицы, и быть равным Ку при ОК; - Ri может и не равняться 1/S (КП - частный случай ОА), а быть таким же, как и в ОК. Важно, чтобы напряжение сетка-катод было синфазным с напряжением на нагрузке, определяемым относительно земли. Это и есть "родовой" признак ОА по Галексу.
Угу.
Rezvoy пишет:
цитата:
И всё бы ничего, если бы в действительности выходное сопротивление не было Ri/2 .
Да, в действительности оно такое и есть. Потому что оба генератора сигнала включены одинаково (для чистого ОА в одном из плеч надо было бы включить не между сеткой и катодом, а между сеткой и землей). Поэтому 100%-я ООС по напряжению, привычно ожидаемая для катодного повторителя, там в плече с ОА не действует, откуда и получается Ri/2. SRPP к такому случаю не сводится - там реальный источник сигнала для верхнего плеча - нижнее плечо, включенное между сеткой верхнего плеча и землей. А не резистор связи. Как бы то ни было, однозначности тут действительно нет, с этим (с дуализмом схемы), похоже, все согласны.
Отправлено: 18.10.16 22:36. Заголовок: Доброго времени, ува..
Доброго времени, уважаемые. Т.к. в этой теме каскад SRPP досконально исследовался, то хотелось бы получить ответ, на следующий, возникший вопрос. Встречаются два варианта снятия выходного сигнала: основной - с верхнего вывода резистора Rсв и с нижнего. И, если предполагается использование каскада на большое сопротивление нагрузки >>Rгр(допустим, каскады с непосредственной связью), то есть ли принципиальное отличие, откуда лучше снимать сигнал. Хотелось бы подчеркнуть, что именно принципиальное значение. Из примеров, это, пришедшие на ум схемы Н.Шишидо и ОН-ГАКУ(правда в схемах "по мотивам" этого УМ можно найти и обратное включение). Заранее благодарен за ответ. Да, и что-то текст на форуме стал отображаться мельчайшим шрифтом...в чём причина и как исправить - не понимаю...
Хотелось бы подчеркнуть, что именно принципиальное значение.
С верхнего-усь с дин. нагрузкой. С нижнего-катодный повторитель с дин. нагрузкой. Есть книжка Ложникова, "Каскодные усилители", МРБ, вып. 561, 1964г, написана вполне удобочитаемо. [url=http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_0500-0599_.html]http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_0500-0599_.html[/url]
Пост N: 401
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: Челябинск
Рейтинг:
5
Отправлено: 19.10.16 15:45. Заголовок: aluma пишет: С верх..
aluma пишет:
цитата:
С верхнего-усь с дин. нагрузкой. С нижнего-катодный повторитель с дин. нагрузкой.
Это неверно: с верхнего - каскад последовательно-параллельный с низким выходным сопротивлением (грубо Ri/4) и повышенным (с двух ламп) током в нагрузке, с нижнего - каскад с динамической нагрузкой с выходным примерно Ri и током только нижней лампы.
Капитальная статья, теоретически всё обосновано и практически тоже всё работает. Я даже попробовал разные варианты и ухо подтвердило, что "гармоникусы" таки уменьшаются. Но вот, что интересно: всё же 6Н16Б в "перекошенном" (нижний этаж с большим резистором в катоде) варианте понравилась больше чем 6Н28Б, хотя автор поставил её на первое место. И второй момент: все замеры делались при одинаковом входном напряжении, но разные варианты распределения сопротивлений в нижнем и верхнем этажах СРПП, давали разное напряжение на выходе. Т.е. сравнивать нужно было спектры выходного сигнала одинакового уровня. Или я не прав?
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 332
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Пока буду думать над тем, что запостил А. Резвой, пообщаюсь с Вами. Начну с того, что сегодняшнее отключение электроэнергии, видимо, грохнуло часть моих документов, и Ложникова с Сониным заодно. Поэтому не смог пройти по указанному Вами пути. 
, в довольно короткий срок. 
" Сильно извиняюсь.
А здесь его нет.
. В личку, плз, загляньте.
Оно вызывает массу вопросов. 
. 
? 
. Вернее, совсем не так 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума