Пост N: 3268
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
11
Отправлено: 19.06.13 21:33. Заголовок: Сравнительное исследование Rout РР против SE
Решил внести ясность в этот вопрос. До сих пор ломаются копья на форумах по выяснению вопроса: параллельно или последовательно включены лампы в РР каскаде?.
Я сам недавно запутался, и стал доказывать, что при равных условиях РР каскад в четыре (!) раза имеет более высокое выходное сопротивление, чем СЕ. Потом, взяв калькулятор в руки, понял, что ошибся.
Поэтому этот эксперимент я провёл больше для себя. Ну, а поскольку таких, как я, запутавшихся в этом вопросе, много, открыл тему.
Идея проста. Берём ТВЗ от РР усилителя, в моём варианте, от ТУ-100М, сначала строим РР каскад на лампах 6П14П, подобранная пара, каждая со своим автосмещением, измеряем Rвых при определённом выходном напряжении (чуть пониже клиппинга).
Затем, обе 6П14П подключаем к одному плечу ТВЗ, а в другое его плечо ставим "размагничивающий" каскад на 6П3С, включённый ГСТ (теродное включение + незашунтированный резистор в катоде). Такое включение тетрода может в десятки раз повысить его Ri. Нам чем больше, тем меньше погрешность измерения. В итоге сердечник ТВЗ не входит в насыщение и не вмешивается в результат. Отдельным вольтметром контролируем одинаковый постоянный ток плеч ТВЗ по падению напряжения на балластных резисторах по 10 Ом.
Почему я в варианте СЕ решил, что будет корректно использовать половину первички? Логика простА. Пусть, одно плечо может обеспечить N вольт на первичке. Значит, два плеча РР каскада смогут отдать 2*N вольт. При переподключении обеих ламп в одно плечо напряжение будет N вольт, а мощность, по сравнению с одной лампой, должна удвоиться. То есть, чтобы обеспечить на нагрузке неизменную мощность (напряжение сигнала), Ктр надо уменьшить в два раза. Половина первички этому условию соответствует. Так выглядели обе схемы.
Теперь про итоги.
РР вариант. На нагрузке 8 Ом, подключённой к 30-вольтовой вторичке ТВЗ получил 4.33 В эфф. Это 2.3 ватта. При отключении нагрузки напряжение на вторичке 7.05 В эфф. Отсюда посчитал Rвых=5 Ом.
СЕ вариант. На нагрузке 8 Ом выставил те же 4.33 В эфф. При отключении нагрузки напряжение на вторичке 7.62 В эфф. Отсюда Rвых=6 Ом.
Разницу в 17% отношу на счёт ухудшегося КПД ТВЗ, поскольку использовалась половина вторички. То есть, можно между этими результатами поставить знак приближённого равенства.
В конце небольшой комментарий. Первичка ТВЗ от ТУ-100М содержит 824*2 витков. 30-вольтовая вторичка состоит из 72 витков. Ктр при всей первичке равен 824*2/72=22.9. При половине первички Ктр=824/72=11.4.
Зная Ктр, можем приблизительно вычислить Ri через Rвых.
Для СЕ варианта. 11.4^2*6=780 Ом. Округлённо. Для РР варианта. 22.9^2*5=2600 Ом. Думаю, вывод очевиден. В СЕ варианте обе 6П14П включены параллельно, то есть, каждая имеет Ri около 1550 Ом, а в РР варианте внутренние сопротивления 6П14П включены последовательно, и составляют по 1300 Ом. Разница набежала за счёт погрешности измерения.
Пост N: 172
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
4
Отправлено: 25.03.14 00:17. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем! Не могу чахлым своим умишком постичь некоторых откровений:
цитата:
Чем класс А характерен? Постоянством потребляемого тока вне зависимости от загрузки (уровня сигнала. А вот считай: ток покоя 40 ма, Амплитуда тока 240 мА, а минимальный 7 мА. Потребление в покое 40+40=80 мА, а на пике 240+7=247 мА. Но отсечки нет. Такой вот кривоватый режим А.
Кривоватый настолько, что называется АВ. В режиме А максимальный ток лампы не превысит удвоенного тока покоя, минимальный должен быть поболее нуля. Или мы усиливаем настолько асимметричный сигнал?
цитата:
первая гармоника в РР усилителях класса А не идёт через источник питания.
Т.е. для усиления сигнала усилителю не нужен источник питания, и энергию он берет из эзотерических сфер?
Кривоватый настолько, что называется АВ. В режиме А максимальный ток лампы не превысит удвоенного тока покоя, минимальный должен быть поболее нуля. Или мы усиливаем настолько асимметричный сигнал?
Дело не в "удвоенности" тока покоя, а в отсутствии отсечки при максимальном размахе сигнала - это и будет режим А. А некоторое увеличение среднего тока против теоретических значений объясняется нелинейностью ВАХ.
цитата:
Т.е. для усиления сигнала усилителю не нужен источник питания, и энергию он берет из эзотерических сфер?
Ну вообще-то в идеально сбалансированном двухтактном усилителе класса А ток звуковой частоты не проходит через источник питания. Т.к. ток в плечах протекает разностный, и об этом уже писАли.
Ученик Сердечная благодарность за то, что поддержали . А то накинулись все скопом , и поболеть не дают, и выздоравливать не получается.
По порядку. Начинаю с застрельщика, в хорошем смысле этого слова , Леонида.
Пермяк пишет:
цитата:
Как это, как это? Мы ведь говорим о способе включения ламп, так ведь? Если одна лампа закрывается, а другая открывается, то их мгновенный ток различен ! А контур там не один, каждая лампа работает в своём контуре. (А в общем контуре идёт их разностный ток!)
Как ни скрёб лысину, ни одного слова из цитаты сократить не вышло. Ну, ничего. Леонид, дело в том, что я имел в виду переменную составляющую тОков ламп и ТВЗ. Поскольку Вы сАми пишете, что в топике всё верно, то я там на калькуляторе показал, что лампы в РР каскаде включены последовательно, относительно нагрузки. А если первичка ТВЗ, Ri1 и Ri2 образуют последовательный контур, то ясно, по крайней мере, вдумчивым читателям , что в этом контуре течёт один ток. Переменная его составляющая. А уж он разностный, суммарный, или квадратичный, дело третье
На очереди #77 коллеги Ученик. Этот пост оставим на потом.
Уважаемый коллега Галекс. Прошу прощения, что несколько лично выскажусь, но Вы частенько меня удивляете. Ваша эрудиция, до высоты которой мне никогда не доползти, имеет прорехи, часто на элементарном уровне. Не в обиду будь сказано. Некоторая резкость вызвана Вашей тирадой про курево .
Начнём с БП в виде источника тока. У 6П3С в номинальном режиме Ri равно 22 кОм. Возможно, Вы посчитаете (у меня не получается), во сколько увеличится внутр. сопротивление сей лампы, буде она включена с заземлённой управляющей и с резистором в катоде? Скромно приму величину в 200 кОм, хотя, думаю, там в неск. раз больше.
Теперь вопрос, сможет ли успешно работать РР выхкаскад класса А, с Raa=2 кОм, запИтанный от источника тока с внутр. сопротивлением 200 кОм? По Вашему, никак не сможет. Тогда, как же объяснить успешную и довольно длительную (месяц) работу сего устройства? http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000377-000-0-0#000
Вот, что значит редко посещать наш форум ! РР выхкаскад в классе А будет работать даже от источника тока с внутренним сопротивлением, равным бесконечности. Контур, образованный последовательно включёнными лампами и первичкой ТВЗ самодостаточен, как... гироскоп . И даже по входу он не требует заземления. Обеспечить гридликами среднюю точку, и РР каскад будет успешно раскачиваться от однофазного сигнала, висящего в воздухе . Правда, на не очень высоких частотах, где ещё нет влияния паразитных емкостей.
Про классы усиления хорошо написАл Ученик, и даже добавить нечего. Коли нет отсечки, то и нет класса АВ. А чему равен при сем мгновенный максимальный ток, это личное дело лампы, с её зависимостью крутизны от тока, и её разработчиков . Раньше для меня, как открытие, было, почему у усилителя в классе А (!) при увеличении входной/выходной амплитуды увеличивается потребляемый ток. Всё та же неидеальность ВАХ, спасибо, Леонид объяснил, правда, при этом сильно удивлялся, что я сего не знаю . Отсюда трудности с применением автоматического смещения. ВРЕД МУЗЫКЕ!!! Но, на стационарных сигналах (синус) всё чудесно
Ученик пишет:
цитата:
Ток через лампы одинаковый, но он ведь не проходит последовательно - у каждой лампы своя полуобмотка, работающая на общую нагрузку. Вид со стороны нагрузки так же - изменения потенциала, например, при паразитных колебаниях диффузора после импульсного сигнала будут демпфироваться обеими лампами.
Вот, теперь пора вернуться к посту Ученика. Давайте рассмотрим эту задачу на примере упомянутого Зимнего усилителя. Извлекаем одну 6С19П. Дёргаем диффузор динамика. А демпфирования-то и нет! Контур разомкнут, оставшаяся лампа включена на сопротивление в 200-500 кОм. И лопух на выходе благополучно гудит на своей резонансной. Теперь втыкаем вынутую лампу на место. Всё! Гвоздь вместо вторички . Диффузор стоИт, как... пусть, как вкопанный.
То есть, пример Войшвилло, где он доказывает параллельное включение ламп РР каскада (мол, звук не пропадает при вытаскивании одной из вых. ламп из панели) - весьма некорректен. Каскад переходит в режим однотактного усиления, и какое-то хрюкание, конечно, будет на выходе. Но, истинная природа РР каскада видна только при работе от высокоомного источника питания, где переход в СЕ режим невозможен.
Давайте рассмотрим эту задачу на примере упомянутого Зимнего усилителя. Выдёргиваем одну 6С19П. Дёргаем диффузор динамика. А демпфирования-то и нет! Контур разомкнут, оставшаяся лампа включена на сопротивлдение в 200-500 кОм. И лопух на выходе благополучно гудит на своей резонансной
Вступлюсь за классика...А давайте теперь подадим напряжение раскачки на вход... будет что-нибудь на выходе? Выдернув лампу получили однотакт, а для нормальной работы однотакта источник напряжения должен иметь гораздо более низкое Ri, чем потребитель. Войшвилло, естественно, подразумевал обычный источник питания, но никак не источник тока.
Виталий, полемика наша не о том, однотакт там или двухтакт. Мы выясняем: последовательно или параллельно включены лампы между собой в РР. Если генераторы включены м-ду собой параллельно, то отключение одного из них не прекратит движение тока через нагрузку, а при последовательном их включении отключение одного из них прервёт ток в цепи!
Пост N: 4133
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 25.03.14 10:33. Заголовок: Пермяк пишет: Мы вы..
Пермяк пишет:
цитата:
Мы выясняем: последовательно или параллельно включены лампы между собой в РР.
Так это ужЕ выяснено.
majordom22 пишет:
цитата:
Первичка ТВЗ от ТУ-100М содержит 824*2 витков. 30-вольтовая вторичка состоит из 72 витков. Ктр при всей первичке равен 824*2/72=22.9. При половине первички Ктр=824/72=11.4. Зная Ктр, можем приблизительно вычислить Ri через Rвых. Для СЕ варианта. 11.4^2*6=780 Ом. Округлённо. Для РР варианта. 22.9^2*5=2600 Ом. Думаю, вывод очевиден. В СЕ варианте обе 6П14П включены параллельно, то есть, каждая имеет Ri около 1550 Ом, а в РР варианте внутренние сопротивления 6П14П включены последовательно, и составляют по 1300 Ом.
рассмотрим эту задачу на примере упомянутого Зимнего усилителя. Извлекаем одну 6С19П. Дёргаем диффузор динамика. А демпфирования-то и нет! Контур разомкнут, оставшаяся лампа включена на сопротивление в 200-500 кОм. И лопух на выходе благополучно гудит на своей резонансной. Теперь втыкаем вынутую лампу на место. Всё! Гвоздь вместо вторички . Диффузор стоИт, как... пусть, как вкопанный.
Пост N: 2610
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг:
13
Отправлено: 25.03.14 11:25. Заголовок: А кто такой Подарок?..
А кто такой Подарок? Давайте посмотрим более авторитетного товарища, который покажет нам, каково в РР-А результирующее внутр. сопро двух ламп, а не какое-то (скомпрометировавшее себя) демпфирование:
Вывод: результирующее внутр. сопро двух ламп Rid вдвое меньше, чем Ri, как и в случае запараллеленного SE. Т.е. лампы в РР-А включены параллельно.
Пост N: 4134
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг:
14
Отправлено: 25.03.14 12:14. Заголовок: Пермяк Мне не нравит..
Пермяк Мне не нравится всё, что в аттаче выше. Изначальные условия нерациональные. Зачем делить первичку нАдвое, а потом подгонять под это всё вычисление? Ведь известно, что в РР первичку можно и нужно рассматривать, как одно целое. А так, как в аттаче выше - только добавляется путаницы. Короче, не самый удачный пример мышления. Возможно, так сделано, чтобы обобщить расчёт А и В режимов. А это две разницы .
Сильный аргумент. Но я нарочно привёл выдержку из Рамма, поскольку Войшвилло - Ваш оппонент, а Рамм как раз отличается самобытностью изложения теории, но и у него, и у Хвиливицкого - то же самое, что и у Войшвилло.
цитата:
Короче, не самый удачный пример мышления
У профессорОв вообще мышление неудачное. Трудно нам с ними, с чудаками старыми
Зачем делить первичку нАдвое, а потом подгонять под это всё вычисление? Ведь известно, что в РР первичку можно и нужно рассматривать, как одно целое.
В каждой полуобмотке меняется лишь значение тока от 0 до максимума, без смены знака. Как же рассматривать её как одно целое? Ведь ток в РР не замыкается последовательно через лампы. Можно вообще плечи разделить - поставить два однотакта, каждый со своим вых. трансформатором. Соединить вторички параллельно-противофазно, и сигнал на сетки подать в противофазе. И такая схема, на мой взгляд, будет полностью эквивалентна двухтакту в классе А.
Пост N: 173
Зарегистрирован: 07.03.11
Откуда: БССР, Минск
Рейтинг:
4
Отправлено: 26.03.14 00:18. Заголовок: Доброе время суток в..
Доброе время суток всем! Спасибо за интересные разъяснения!
цитата:
Дело не в "удвоенности" тока покоя, а в отсутствии отсечки при максимальном размахе сигнала - это и будет режим А. А некоторое увеличение среднего тока против теоретических значений объясняется нелинейностью ВАХ.
Формально - да. Забавно, что "некоторое увеличение" тока - это в рассматриваемом случае более чем в два раза. Ток покоя 80 мА, на сигнале с 240 мА амплитуды будет примерно 175 мА. Совсем чуть-чуть. Класс А? Или все же софт клиппинг в плечах? Как-никак, амплитуды полуволн для одного плеча отличаются более чем в 6 раз. Не слишком ли крив "класс А"?
По поводу "разностного тока" - я бы все же сказал, что это не в плечах "разностный ток", а через ИП проходит суммарный ток плеч. Который формально дает только постоянную составляющую (сумма двух синусов в противофазе, плюс два тока покоя плеч). На деле через ИП проходят оба переменных тока, а прелесть только в том, что нелинейность ИП при этом вроде бы не сказывается (в идеальном случае).
Кстати, именно суммирование токов с формальным исчезновением переменной составляющей первой гармоники (но не более высоких - в "кривом классе А" амплитуда гармоник, проходящих через ИП, будет огромной) и доказывает, что плечи включены параллельно, по крайней мере по отношению к ИП. Как-то так.
Пост N: 2614
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг:
13
Отправлено: 26.03.14 02:03. Заголовок: GaLeX пишет: По пов..
GaLeX пишет:
цитата:
По поводу "разностного тока" - я бы все же сказал, что это не в плечах "разностный ток", а через ИП проходит суммарный ток плеч.
В режиме А анодный ток каждой из ламп протекает через ИП всегда в одном направлении, и действительно, ток через ИП является суммарным током. Но мгновенные значения токов плеч, протекая через первичку, создают разные по знаку значения м.д.с., поэтому их общий ток называют разностным током. Так, по крайней мере, принято "в классике", и мы склонны придерживаться такой терминологии.
цитата:
Не слишком ли кривой класс А?
Возможно, что "кривой", но всё же - класс А. ("Синусоида" анодного тока плеча - в левой части диаграммы).
Скромно берём Ri 6П14П в 1500 Ом. Если впараллель они, то общее внутреннее сопротивление будет 750 Ом. Делим на Ктр в квадрате. 750/22.9^2=1.4 (Ом). А по замерам получилось 5 Ом. Разница больше 300%, даже с учётом КПД. Так ли несомненны Ваши выводы?
Кажись, я догадался, почему Рамм в выложенном Вами аттаче http://f6.s.qip.ru/10tdQE0Z7.png идёт на почти преступление, представляя лампы в РР каскаде впараллель. При режиме В каждая лампа в своём плече половину периода закрыта. Как же посчитать общее Ri? Только представив плечи в виде параллельных приборов. Но, чтобы сошлись все цифры, нужно результат поделить на 4. А это можно сделать, взяв половину первички.
Всё бы ничего, но зачем товарищи профессора и ни в чём не повинный класс А, в котором ничего нигде не отсекается, в то же прокрустово ложе формулы запихнули? Его-то Господь велел считать при всей первичке и с лампами плеч последовательно. Сколько копий сэкономили бы...
Виталий, вспомните мои посты на первой странице, которые с картинками. В запараллеленном SE я поменял всего лишь фазу возбуждающего напряжения одного из плеч и фазу включения одной из обмоток. Разве от этого изменится способ включения ламп? Очевидно, что нет; они были и остались включенными параллельно.
Второе. Повторюсь вслед за Войшвилло: Если считать, что лампы включены последовательно, то как Вы объясните, что через них протекают РАЗНЫЕ мгновенные токи? Не будем же нарушать законы электротехники!
majordom22 пишет:
цитата:
Рамм в выложенном Вами аттаче http://f6.s.qip.ru/10tdQE0Z7.png идёт на почти преступление, представляя лампы в РР каскаде впараллель.
Вместе с ним запишите в преступники всю остальную гоп-компанию: Войшвилло, Хвиливицкого, Рейха, и прочая, и прочая.
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 1449
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. А то накинулись все скопом 
, и поболеть не дают, и выздоравливать не получается. 
, Леонида. 
. 
. И даже по входу он не требует заземления. Обеспечить гридликами среднюю точку, и РР каскад будет успешно раскачиваться от однофазного сигнала, висящего в воздухе 
. Правда, на не очень высоких частотах, где ещё нет влияния паразитных емкостей. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума