Отправлено: 27.04.16 02:54. Заголовок: Критерий выбора рабочей точки

Приветствую всех.

Решил заняться сборкой ламповых усилителей вплотную.
Ранее, лет 10-12 назад, был небольшой опыт сборки 5 усилков..., в подробности их работы, особо не вникал, но солидные люди интересовались, слушали... и продал.

Но несколько месяцев всё прочитываю литературу, и никак не могу выяснить способ выбора рабочей точки "с нуля", то есть: взять лампу, её ВАХ и... поставить точку РТ.
И меня смущает тот факт, что во многих пересмотренных схемах, РТ всегда располагается ниже тока, который заявлен в параметрах ламп (подробнее объясню в обсуждении).

Это еще не все. Будет масса интересных "моих" вычислений по этой теме и другим.
Прошу подробно объяснить данное вычисление или принцип, отнестись без скептицизма и как к новичку.
Спасибо.

 Отправлено: 28.04.16 17:49. Заголовок: Ri=deltaUp/deltaIp=(..

цитата:

Ri=∆Up/∆Ip=(136-102)/(7,8-3,0)=34/4.8=7,1 кОм

Это взято при дельтаUc с разницей в 1В?
но по формулам и из рисунка при дельтаUc 3В: (152-78)/(7,8-3,0)=74/4,8=15,4 !
в чем разница таких расчетов?

6Н3П выбрал по причине большого количества 46шт. Есть 6н1, 6н2, 6н23, 6ф1, 6ф12, 6ж1,2,3,4,5,9(63шт),10,11,32,38,44,49,51,52; 6к4, 6к13, 6с4п(2шт), 6в2п
других нет.

 Отправлено: 28.04.16 18:35. Заголовок: B_Aleko пишет: в чем..

B_Aleko пишет:

цитата:

в чем разница таких расчетов?

Дело в следующем.
∆U - некоторое изменение напряжения. Можно взять и 1 В, и 3 В. Но по теории, для определения дифференциальных величин S, Ri, Мю мы должны брать в РТ бесконечно малые приращения напряжений и токов: dU и dI, тогда будет максимальная точность результатов вычислений.
Но бесконечно малые невозможно отложить на графике, и приходится использовать те кривые ВАХ, что есть на графике. Чем меньше выбранные "дельты", тем лучше, а значит, лучше выбирать соседние линии из семейства ВАХ. Опять же, если имеющийся график семейства ВАХ имеет удобный масштаб, чтобы легче было определять отрезки, спроецированные на его оси.
--------------------

to All
Для тех, кто пишет, что 6н3п - кривовата, предлагаю посмотреть ВАХи, практически снятые Клаус'ом на характериографе:



Позже Алекс Рощупкин снял ВАХи 6н3п с реальной лампы "по точкам", вот что получил:



Видим , что 6н3п - самый обычный, достаточно линейный триод.

 Отправлено: 28.04.16 18:56. Заголовок: вот вроде запутался...

Вот, вроде запутался. Значит, при полном размахе величин "дельта" имеем максимальные выходные параметры? и для каждого режима усиления все справедливо?

 Отправлено: 28.04.16 19:01. Заголовок: "Дельтами" -..

"Дельтами" - называют маленькие кусочки линии или координат их крайних точек. При полном размахе имеем уже не "дельты", а АМПЛИТУДЫ сигнала.

 Отправлено: 28.04.16 19:08. Заголовок: Пермяк пишет: "..

Пермяк пишет:

цитата:

"Дельтами" - называют маленькие кусочки линии или координат их крайних точек. При полном размахе имеем уже не "дельты", а АМПЛИТУДЫ сигнала.

тогда где эти дельты на графике?

 Отправлено: 28.04.16 21:46. Заголовок: B_Aleko пишет: тогд..

B_Aleko пишет:

цитата:

тогда где эти дельты на графике?

Минимально возможные видимые на графике дельты возьмите из моего сообщения №1092 и найдите их на приведенном Вами графике (как, Вы этого еще не сделали?).

цитата:

но по формулам и из рисунка при дельтаUc 3В: (152-78)/(7,8-3,0)=74/4,8=15,4!

Если брать смещение 0 и минус 3 В, то (174-62)/(15-1)=108/14= 7,7 кОм! Т. е. при расчете по амплитудам вместо дельт, как справедливо указал Пермяк, значение изменяется, но немного (зависит от лампы, конечно - у линейной лампы это изменение меньше) и не в разы...
PS. При использовании формул и рисунков не забывайте о физическом смысле рассчитываемого параметра.

Вдогонку - 6Ж51П, 6Ж52П в триоде - прекрасные лампы! 51-ая к тому же не микрофонит.

 Отправлено: 28.04.16 22:00. Заголовок: ALSS пишет: Если бр..

ALSS пишет:

цитата:

Если брать смещение 0 и минус 3 В, то (174-62)/(15-1)=108/14= 7,7 кОм!

вот окончательно запутался. напишите формулу, а с цифрами разберусь

 Отправлено: 29.04.16 01:14. Заголовок: B_Aleko Да просто в..

B_Aleko , да просто все
S = LIM ( dI(Uo,Io)/dUg(Uo,Io) ) при dUg -> 0, Ua= const

 Отправлено: 29.04.16 01:56. Заголовок: oleg_s пишет: Да пр..

oleg_s пишет:

цитата:

Да просто все

спасибо. теперь все стало на места.
То, что я считал, что Rа=200в/13мА=15,4 кОм, можно делить на 2, ввиду разницы напряжения смещения в 1В. а значит 15,4/2=7,7.
но здесь мне кажется более точнее.
Может, использовать координаты самой точки? ведь полученные данные верны для полупериода.
Тогда при положении в РТ получим еще более точное значение: берем Uo=116, Io=5,4 получаем: Ri=(Uo/Io)/2=(116/5.4)/2=10.75 Это вернее для случая при отсутствии сигнала на входе и относительно небольшого сопротивления цепи питания.

По расчетам выходит, что чем больше входной сигнал - амплитуда, тем меньше внутренне сопротивление лампы. вывод - считать при 0 амплитуды, в РТ, и при макс. значении.

 Отправлено: 29.04.16 02:31. Заголовок: B_Aleko Я дал форму..

B_Aleko, Я дал формулу крутизны S.
На графике для определения S дельта тока берется для двух соседних ветвей ВАХ по вертикали, т.е. при неизменном Ua.

Для определения Ri берется касательная к одной ветке ВАХ в выбранной точке (РТ), там дельты анодных характеристик, в пределе получается производная, графическое отображение этой производной - это котангенс угла наклона касательной к кривой в данной точке.

 Отправлено: 29.04.16 03:04. Заголовок: oleg_s пишет: хор..

oleg_s, хорошо когда знаешь расчет и оперируешь научными терминами. а как быть, если только начинаешь?
а попроще...........

 Отправлено: 29.04.16 03:14. Заголовок: B_Aleko, да не запут..

B_Aleko, да не запутывайте Вы себя формулами, в особенности если физический смысл их ускользает. Потрудитесь построить указанные "дельты" и "амплитуды" и вникнуть в соотношения величин.

B_Aleko пишет:

цитата:

Uo=116, Io=5,4 получаем: Ra=(Uo/Io)/2=(116/5.4)/2=10.75

Это статическое сопротивление лампы в данной рабочей точке, да и то неправильно рассчитанное, а искомое Ri - динамическое сопротивление.

цитата:

по расчетам выходит, что чем больше входной сигнал - амплитуда, тем меньше внутренне сопротивление лампы. вывод - считать при 0 амплитуды, в РТ, и при макс. значении.

Внутреннее сопротивление лампы от входного (и выходного тоже) сигнала не зависит - это-то Вы понимаете?
Зачем считать при нуле, если надо усиливать сигналы при отрицательном напряжении на управляющей сетке (а, забыл, под фонарем светлее...)?!

PS. А если еще и подбросить классическое "Жарьте Ваши триоды!", так вообще крышу снесёт, наверное...

 Отправлено: 29.04.16 04:02. Заголовок: Спасибо всем, думаю ..

Спасибо всем, думаю что с теорией вкусную кашу не сваришь, хрустеть стеклами будет. надо на практике либо не до жарить, либо забыть до черного дыма.
на ветке останусь. может по формулам всем определюсь. в книгах одно, а на деле иначе.

 Отправлено: 29.04.16 09:22. Заголовок: B_Aleko пишет: с тео..

B_Aleko пишет:

цитата:

с теорией вкусную кашу не сваришь,

Не теория виновата, а те, кто косноязычно пытается её излагать! Всегда поражался, насколько плохо "технари" излагают свои мысли на форумах...

Должен сказать, что график ВАХ, на котором Вы делаете расчёт - неудачный. Эти ВАХ, когда-то очень коряво снятые, перекочевали практически во все справочники, и при первом взгляде на них просто отталкивают от применения 6н3п в звуковой аппаратуре.
Между тем, ещё Ю.Макаров, применявший эту лампу, писал на форуме Аудиопортал, что ВАХи эти - неправильные. Я выше (пост 3972) привёл ВАХ, снятые Клаус'ом цифровым характериографом,, а также ВАХ от Алекса Рощупкина.

 Отправлено: 29.04.16 13:14. Заголовок: Пермяк пишет: Не те..

Пермяк пишет:

цитата:

Не теория виновата, а те, кто косноязычно пытается её излагать! Всегда поражался, насколько плохо "технари" излагают свои мысли на форумах...

вообще-то, я имел в виду, что на одной теории сыт не будешь, без масла с сахаром в виде практики, не вкусно будет.

чтобы быть более обстоятельным, на рисунке добавил формулы которые вычитал в книгах. и график чертил по описаниям многих книг.
от них и отталкиваюсь.
http://shot.qip.ru/00Qiah-2YLAzZMmP/

 Отправлено: 29.04.16 13:50. Заголовок: B_Aleko пишет: на ри..

B_Aleko пишет:

цитата:

на рисунке добавил формулы

Каждая из этих формул имеет смысл только тогда, когда рядом с ней написано условие: при неизменной такой-то величине.
ЗЫ. Я уже начал готовить картинки, чтобы выложить здесь в теме. Ваш рисунок слишком труден.

 Отправлено: 29.04.16 14:09. Заголовок: может это поможет: h..

может это поможет: http://shot.qip.ru/00Qiah-3YLAzZMmQ/
картинка прозрачная, поверх первой положить и видно будет.
этот треугольник и есть алгоритм выбора РТ. главное, что бы вершина и половина гипотенузы совпадали с линией смещения сетки.
а равносторонний треугольник можно вращать до выбора оптимальной точки. ведь как его не крути, то дельты U и I всегда будут одинаковы.
прошу не осуждать, если неправильно что то делаю, книги хорошо но люди - лучше.

вот решил на графике "Клаусмобиль" применить треугольник. особо не старался. (не осуждайте)
http://shot.qip.ru/00Qiah-2YLAzZMmR/
На графике по расчетам мю 24-25, крутизна почти 1. сопротивление в аноде 27 кОм, катодный 290 Ом, макс. мощность анодного резистора 1,4 Вт.

 Отправлено: 29.04.16 16:23. Заголовок: Биссектриса - это та..

Не всегда получается выбирать нагрузку по перпендикуляру асимптоте зависимости анодного тока от анодного напряжения
при заданном напряжении смещения, да и не всегда это оптимальное решение. В линейных лампах хоть как клади нагрузку - будет все симметрично, в нелинейных - хоть тресни и ищи стабильные точки по Карпову, толку не будет (речь идет о больших сигналах).

 Отправлено: 29.04.16 17:48. Заголовок: Проба http://f6.s.qi..

to B_Aleko
Предлагаю Вам более удобный (как мне кажется) пример для рассмотрения метода определения параметров триода.
Пока ознакомьтесь, о параметрах - чуть позже.



Можно определить коэффициент усиления Ку такого каскада. Мы видим, что если амплитуда сеточного напряжения равна 1 В, амплитуда анодного напряжения составляет
(153-95)/2=29
Тогда
Ку= Ua/Uc=29/1= 29.
(где Ua и Uc - амплитуды анодного и сеточного напряжений).

 Отправлено: 29.04.16 17:50. Заголовок: Пермяк пишет: http..

Пермяк, а думаете есть смысл в уменьшении размаха сеточного напряжения?
а можно ли тогда ваш принцип расчета?
пока подумаю над рисунком.