Отправлено: 30.01.20 01:54. Заголовок: Пентод становится триодом?

Привет всем!

Читал на форуме, что обратная связь "делает" из пентода триод.
Встречал также мнение, что такого быть не может.

Кто прав?
И можно ли это как-то доказать "теоретически"?

 Отправлено: 21.12.21 02:31. Заголовок: RedStar пишет: А ка..

RedStar пишет:

цитата:

А какая разница, если при КО Мю не изменяется. В чистом пентоде на макете она показала 10 кОм. С КО, так же на макете, выше приводил фото, те же 10 кОм. Все на одной лампе! Вот прибора нет, да и не нужен он мне. Эти характеристики я не применяю.

Разница большая, меняется и Ri и Мюсв. С учетом того, что действует ООС уменьшается Ri и Rвых....
Как Вы получили те же 10кОм с ООС?

 Отправлено: 21.12.21 02:32. Заголовок: aleks8845 пишет: де..

Ну, ошибся словами. Ri

aleks8845 пишет:

цитата:

действует ООС уменьшается Ri и Rвых....

По формулам только.

Вот так и получилось. Ничего не приписал лишнего.
Как было, так и осталось. Потому, что Мю, - не изменяется при КО.

 Отправлено: 21.12.21 02:48. Заголовок: Прошу прощения, но у..

Прошу прощения, но уже всё высказал из своего мнения.
Как в одном посте написал. Просто повторю первое: "Если КО является частью анодной обмотки (составляет общую) и не влияет на работу экранной сетки при ее постоянном питании, не зависящей от переменного действия в аноде, то никакого изменения не произойдет. Просто уменьшится усиление на величину обратной связи, а не уменьшение Мю."
И повторю второе: "Если при КО имеются только формулы это доказывающее, то где практическое подтверждение ВАХ?
В УЛ имеется практическое подтверждение, но нет формул это доказывающее. (не считать формулами статьи Рудольфа Моерса!)"
Есть вопросы, но нет ответов.
Докажите про КО НЕ ФОРМУЛАМИ!
Всё, устал.

 Отправлено: 21.12.21 02:51. Заголовок: RedStar пишет: По ф..

RedStar пишет:

цитата:

По формулам только. Вот так и получилось. Ничего не приписал лишнего. Как было, так и осталось.

Т.е. и Rвых каскада у Вас одинаковые, что в пентоде, что с ООС? Его-то, (Rвых) не сложно измерить, чем снимать Вах с КО?

Тот же учебник:

 Отправлено: 21.12.21 03:33. Заголовок: aleks8845 пишет: То..

aleks8845 пишет:

цитата:

Тот же учебник:

На 201 стр. написано просто про ОС.
Обратите внимание на подчеркнутые слова. !
Какая сеточная цепь? Первая сетка, а может вторая?
А страницу 204 перед графиком не хотите перечитать со слов "В случае пентода..." до самого графика? Только внимательно!
Хоть и в начале показаны схемы, но в тексте нет НИ ОДНОГО слова про применение ОС с этим графиком по отношению к КО. Только немного на 203 стр. и не относится ко всему изложенному.
А под графиком просто написано об ОС. Применяемой к чему?
В УЛ она же применяется. Связи А+ЭС. К ним вероятнее.

 Отправлено: 21.12.21 04:15. Заголовок: RedStar пишет: На 2..

RedStar пишет:

цитата:

На 201 стр. написано просто про ОС. Обратите внимание на подчеркнутые слова. ! Какая сеточная цепь? Первая сетка, а может вторая? А страницу 204 перед графиком не хотите перечитать со слов "В случае пентода..." до самого графика? Только внимательно! Хоть и в начале показаны схемы, но в тексте нет НИ ОДНОГО слова про применение ОС с этим графиком по отношению к КО. Только немного на 203 стр. и не относится ко всему изложенному. А под графиком просто написано об ОС. Применяемой к чему? В УЛ она же применяется. Связи А+ЭС. К ним вероятнее.

Там и рассматриваются схемы с ООС.
КП это схема со 100 процентной ОС.
ЭС на анод - тоже ООС (эквипотенциально).
КО и обмотка ОС в первую сетку - то же ОС.
Про ЭС так и написано: либо на анод, либо через емкость на землю, чтобы работала ОС либо от КО, либо от отдельной обмотки в первую сетку.

Про подчеркнутое... А как Вы хотите получить ВАХ, не меняя анодного или сеточного напряжения....? Показана зависимость изменения анодного напряжения к изменению сеточного напряжения при β=0,1.

цитата:

Обратите внимание на подчеркнутые слова. ! Какая сеточная цепь? Первая сетка, а может вторая?

Обратите внимание на схему рис. 6.20В, там схема с КО и автосмещением.... Про вторую сетку и речи не идет. На графике Вах с разными Бетта именно для ООС. Вы никак в толк не возьмете, что местная ООС может быть не только от КО, но и от отдельной обмотки в первую сетку и параллельная в первую сетку и КП... Все эти схемы ОС обьединяет коэф бетты, что и описывается в учебнике для разных схем введения местной ООС....

 Отправлено: 21.12.21 13:20. Заголовок: aleks8845 пишет: КО..

aleks8845 пишет:

цитата:

КО и обмотка ОС в первую сетку-то же ОС.

Да. Только эта ОС не изменяет ВАХ.
Почему мы можем построить измененный график ВАХ А+ЭС и УЛ с уменьшением Мю, а с КО - нет? Как был пентодный ВАХ, так и остался.
Или отдадим это на веру, что ВАХ изменяется только при переменных?
Вера, как мне говорите, не доказательство. Так докажите, без формул.
У меня тоже нет этому доказательства, кроме практики. Потому и спорим. Надо бы прийти к общему знаменателю!
Повторю, что написал: http://hiend.borda.ru/?1-13-1640063168298-00000574-000-120-0#056
Получаю с пентода пентодную "мощность" с КО, а на триоде с КО - триодную.
Ведь уменьшение Мю у пентода до триодного не дали бы те же данные. Как ни крути.
ИМХО.

Есть еще вариант с изменением Мю.
На малых переменных уровнях, Мю небольшое, почти соответствует усилению, и ВАХ может иметь состояние триодного. (не путать со статическими данными)
При увеличении к максимальным значениям уровней, Мю достигает пентодных величин и ВАХ приобретает свой первоначальный вид.
Разве не возможно это предположение?
ИМХО.

 Отправлено: 21.12.21 15:41. Заголовок: RedStar пишет: Или ..

RedStar пишет:

цитата:

Или отдадим это на веру, что ВАХ изменяется только при переменных? Вера, как мне говорите, не доказательство. Так докажите, без формул.

«Ну Вы, блин, даете!» (с)....
ВАХ с ООСн ( пофиг какая, КО, ЭО, УЛ, хоть все вместе взятые) снимаются при переменных составляющих, по мгновенным значениям, когда действтует ООС, в статике ООС не работает!!!!

 Отправлено: 21.12.21 16:51. Заголовок: aleks8845 пишет: Во..

aleks8845 пишет:

цитата:

Возьмите два независимых источника питания , от одного запитайте анод, с другого ЭС и никаких разниц в 10 вольт у Вас не будет...

Всё правильно - это будет режим пентод. Там не будет никаких колебаний напряжения смещения, что с катодной обмоткой, что без неё. А вот в режиме УЛ, где ЭС гальванически связана с анодом, от этих 10В никуда не денешься. Другие ВАХи - другая рабочая точка. В триодном включении будет ещё больше.

 Отправлено: 21.12.21 17:01. Заголовок: aleks8845 пишет: сн..

aleks8845 пишет:

цитата:

снимаются при переменных составляющих,

Покажите хоть один график, снятый таким образом. !?
Все графики сняты при постоянных значений.

цитата:

по мгновенным значениям, когда действует ООС,

А вы подсчитайте, какое можно получить усиление с триодными ВАХ преобразованного пентода при Мю=17-20 и раскачкой в 24 вольт с КО 10%?
Смещение в пентоде -4, а в триоде, -8 В. Лампа одна, 6п14п.
В случае, если пентод уменьшит своё Мю, изменится ВАХ, при введении КО !?
Напишите ответ.

 Отправлено: 21.12.21 19:52. Заголовок: Den101 пишет: Всё п..

Den101 пишет:

цитата:

Всё правильно - это будет режим пентод.

Снимите Вах или просто измерьте тока катода при Uс1, Ua, Uэс2, потом измените Uc2 остальные напряжения те-же, изменились Вах и ток катода?

PS: Схема измерения условная не указаны вольтметры и амперметры...

В триоде:



Изменяя напряжение на аноде также будет изменятся напряжение и на второй сетке, т.к. Uc2 напрямую подключена к аноду, какие будут Вах или как будет изменяться ток катода?
PS: В статике.

Пентод с КО:



Измерьте Вах или ток катода по верхней схеме с Ea и Uc1. Похожи на пентодные (в статике)? А теперь с переменным мгновенным изменением напряжения~ Uc1 и с выбранной Вами беттой?..........
Нижняя схема тоже самое что и пентод, но с КО и другим Uc2.

УЛ и УЛ с КО, методика таже:

 Отправлено: 22.12.21 00:37. Заголовок: Фух, сколько картино..

Фух, сколько картинок. Спасибо, люблю картинки) В принципе, я всё это измерял раньше, данные помню условно-схематически. Сразу внесу ясность: измерения с переменным мгновенным изменением напряжения не планируются (мал ещё - ни методики, ни оборудования для этого нет и пока не планируется).
А теперь, что у меня есть сейчас:
1. По самому верхнему посту (режим пентод), измерения проводились с напряжением анода 360В и напряжением экранной сетки 250 и 360В. Сейчас специально провел эксперимент с напряжением на ЭС 360В - смещение получилось, как на УЛ - 36В, что меня сначала удивило, но посмотрев пентодные ВАХ для этих напряжений, выяснилось, что так и должно быть. Видимо, 27В смещения я получал при напряжении ЭС 300В (не выходя за пределы работы лампы - у неё Uэс max = 300В). Экспериментировать с анодным 250 и экранным 360 я бы не стал - у меня не так много этих ламп, чтобы идти на жертвы.
2. Измерений в чистом триоде не проводил, сделаю позже (на балконе, где я экспериментирую, дубак лютейший и тревожить провода в мороз - одна из рыцарских доблестей).
3. Пентод с КО - ничем по цифрам не отличается от чистого пентода (п. 1).
4. Режим УЛ - при анодном 360 смещение 36В.
Важное замечание - все измерения делались на собранном усилительном каскаде (с выходным трансформатором).
Вывод: для вынесения окончательного вердикта требуется сборка сборка стенда для проверки ВАХ. Как трохи потеплеет, приступлю. Потом результаты выложу.

 Отправлено: 22.12.21 02:00. Заголовок: aleks8845 пишет: ВА..

aleks8845 пишет:

цитата:

ВАХ с ООСн ( пофиг какая, КО, ЭО, УЛ, хоть все вместе взятые) снимаются при переменных составляющих, по мгновенным значениям, когда действтует ООС,

Посмотрите, какие переменные действуют в анод-катод при КО и Неизменном постоянном напряжении экранной сетки.
Синусоидальное напряжение анод-катод синфазно и складывается.
При увеличении одного напряжения, увеличивается второе и наоборот. В сетке2 , напомню - постояка. Ничего не говорит об этом?
Можно, в принципе, построить Сериал статических ВАХ или сделать по ним гифку по точкам синусоидального сигнала. Долго о-о-очень. Вы сами попробуйте их сделать.
Уверен на 100%, что как была пентодная ВАХ пентода, так ею и осталась. И Мю остается неизменным.

И это в отличии от А+ЭС или УЛ, где одновременно изменяются переменные напряжения в аноде и сетке 2.
Что как раз подтверждается, в данном случае, уменьшение Мю с изменением пентодного графика в триодную ВАХ.

 Отправлено: 22.12.21 02:24. Заголовок: Den101 пишет: Вывод..

RedStar пишет:

цитата:

Можно, в принципе, построить Сериал статических ВАХ или сделать по ним гифку по точкам синусоидального сигнала... Но это долго, о-о-очень.

Вот это дельный вывод, остальное Вы уже повторяли много раз........

Den101 пишет:

цитата:

Вывод: для вынесения окончательного вердикта требуется сборка сборка стенда для проверки ВАХ.

Об этом собственно и говорилось не однократно, что для полного понимания зависимости напряжений и токов в тетрод-пентодах нужен источник питания с несколькими регулируемыми (стабилизированными) БП, а не в макете, где всего один Eа и автосмещение........

цитата:

Вот это дельный вывод

Надо подумать... Макет есть с регулируемыми источниками питания.

Повторю еще раз вопрос.
Уж очень большое желание получить на него ответ.

Вы подсчитайте, какое можно получить усиление с триодными ВАХ преобразованного пентода при Мю=17-20 и раскачкой в 24 вольт с КО 10%?
Смещение в пентоде -4, а в триоде, -8 В. Лампа одна, 6п14п.
Желательно с расчетами.

 Отправлено: 22.12.21 02:33. Заголовок: aleks8845 пишет: Во..

aleks8845 пишет:

цитата:

Вот это дельный вывод

Надо подумать... Макет есть с регулируемыми источниками питания.

Повторю еще раз вопрос.
Уж очень большое желание получить на него ответ.

Вы подсчитайте, какое можно получить усиление с триодными ВАХ преобразованного пентода при Мю=17-20 и раскачкой в 24 вольт с КО 10%?
Смещение в пентоде -4, а в триоде, -8 В. Лампа одна, 6п14п.
Желательно с расчетами.

 Отправлено: 22.12.21 02:40. Заголовок: RedStar пишет: Надо..

RedStar пишет:

цитата:

Надо подумать... Макет есть с регулируемыми источниками питания.

 Отправлено: 22.12.21 16:55. Заголовок: Пока что перепробова..

Пока что перепробовал на б/у лампах 6п14п, раз в теме присутствуют данные этой лампы.
Одна лампа хорошо совпала с графиком из справочных данных.
Попробую на этой основе сделать гифку.
Напишу для разнообразия.
Кто не знает, что такое гифка (gif - это расширение файла, как стандартная картинка в jpg, может быть анимированная, а может нет),
можете посмотреть мой пост: http://hiend.borda.ru/?1-13-1640162213404-00000574-000-100-0#046.002.001
Там приведен "изменяющийся" график в УЛ. Строится он в фотошопе по шкале времени.
Вот так это выглядит:

Слои отдельных картинок включаются последовательно по времени.

 Отправлено: 22.12.21 23:22. Заголовок: Сделал ПРОБНЫЙ аними..

Сделал ПРОБНЫЙ анимированный (gif) график работы пентода. Как "учебное пособие".
Кликабельно, с большим разрешением.



Так норм или поправлять что надо?

 Отправлено: 23.12.21 00:37. Заголовок: RedStar пишет: Как ..

RedStar пишет:

цитата:

Как учебное пособие.

цитата:

или поправлять что надо?

К нику добавить ИА

 Отправлено: 23.12.21 01:42. Заголовок: Виктор Я пишет: доб..

Виктор Я пишет:

цитата:

добавить ИА

Что такое ИА?

При линейном изменении входной амплитуды, заметно не совпадение с ветвями смещения.
Отсюда и "растут" искажения.

aleks8845, а теперь подумайте, вместо 4 вольт входной амплитуды, подаем 24 вольта. Из-за наличия КО в 10%.
Просто сложно и долго будет рисовать такой график из 108-ми рисунка.
В этом графике их 18.
Изменение выходной амплитуды получится не по 50 вольт, а по 8.333. Всего лишь.
Но все равно тогда получаем выходное амплитудное напряжение 200 вольт!
Получается, что Усиление стало меньше, а Мю - неизменным. ВАХ пентода остался пентодным.
Причина проста. Ug2 - константа.
Вот потому мне проще измерять и оперировать амплитудными значениями.