Отправлено: 30.01.20 01:54. Заголовок: Пентод становится триодом?

Привет всем!

Читал на форуме, что обратная связь "делает" из пентода триод.
Встречал также мнение, что такого быть не может.

Кто прав?
И можно ли это как-то доказать "теоретически"?

 Отправлено: 23.12.21 03:26. Заголовок: RedStar пишет: Сдел..

RedStar пишет:

цитата:

Сделал ПРОБНЫЙ анимированный (gif) график пентода. Как учебное пособие.

Не вдаваясь в подробности...
Тогда уж надо сделать слева - анодно сеточные характеристики,
Под ними снизу - входной сигнал.
Справа - анодные характеристики.
По аналогии примера на триоде:


Так будет правильней и более наглядней.

 Отправлено: 23.12.21 04:03. Заголовок: RedStar пишет: alek..

RedStar пишет:

цитата:

aleks8845, а теперь подумайте, вместо 4 вольт входной амплитуды, подаем 24 вольта. Из-за КО в 10%. Просто сложно и долго будет рисовать такой график из 108-ми рисунка. В этом графике их 18

Думаю, это можно считать ответом на Ваш вопрос:
RedStar пишет:

цитата:

Покажите хоть один график, снятый таким образом. !?

Почему таких графиков мало или их вообще нет. В учебнике как раз и описывался пример построения Вах с ООСн (КО).
Мало кто из самодельщиков будет снимать эти Вах на все известные лампы. Имхо...

 Отправлено: 23.12.21 05:02. Заголовок: aleks8845 пишет: Ма..

aleks8845 пишет:

цитата:

Мало кто из самодельщиков будет снимать эти Вах

А так ли это необходимо? Расчёт с достаточной для практического применения делается по формулам.
То, что у Анатолия расчёты не совпадают с "практическими измерениями" - это его проблемы.
У сотен инженеров-разработчиков ламповых схем всё совпадало, а у него - нет. И вместо того, чтобы выяснить, в чём причина, он просто объявляет всё, что есть в учеучебниках - "враками". Так проще всего.

 Отправлено: 23.12.21 13:46. Заголовок: Кузьмич пишет: Так ..

Кузьмич пишет:

цитата:

Так будет правильней и более наглядней.

Согласен. Только не на все лампы анодно-сеточные.

volli пишет:

цитата:

расчёты не совпадают с "практическими измерениями" - это его проблемы.

С чего так решили, вы же их не видели полностью? Всё совпадает до 5% погрешности.

 Отправлено: 23.12.21 15:25. Заголовок: Пермяк пишет: То ес..

Пермяк пишет:

цитата:

То есть, людЯм нравится, как бы мы с Вами ни относились к "творчеству" Анатолия....

Вот видите, насколько он запудрил мозги, не заметили, что это сарказм (добавьте такой смайлик)
А Анатолию передайте, что ИА - это иностранный агент (об этом в России должны все знать)

 Отправлено: 23.12.21 15:42. Заголовок: RedStar пишет: Всё ..

RedStar пишет:

цитата:

Всё совпадает до 5% погрешности.

А как же тогда расценить Ваши слова: "Я абсолютно уверен в неточности основной теории. Когда то и я был таким самоуверенным, как вы. Думал, что теория не оспорима. Оказалось, что не так. Не понимаю своей внутренней борьбы, где одна версия борется с другой." (Форум "Датагора)
Какой смысл тогда "Я ищу новые способы расчета, основываясь на трудах до 1935 года и сопоставляя различные формулы вместе." (там же)
Так всё таки "классическая" теория верна?

 Отправлено: 23.12.21 15:55. Заголовок: volli пишет: Ваши с..

volli пишет:

цитата:

Ваши слова: " Я абсолютно уверен в неточности основной теории.

Я и сейчас это могу повторить. В моих расчетах не нужны ни Мю, ни S, ни внутреннее. Это статические параметры.

цитата:

Какой смысл тогда "Я ищу новые способы расчета, основываясь на трудах до 1935 года

Именно. Эти способы были вычеркнуты. А кем....? Лишь малые частички нашел и на них строю заново.

цитата:

Так всё таки "классическая" теория верна?

Верна. Но по-своему. Кто к ней привык, что изменить что то, приходится некоторым с большим трудом.
Я же пишу постоянно, нет у меня смысла опровергнуть, а лишь дополнить частью "недостающего".

Могу вам привести свой небольшой упрощенный расчет на упомянутой здесь лампе, 6п14п. А надо ли?

 Отправлено: 23.12.21 17:04. Заголовок: RedStar пишет: Толь..

RedStar пишет:

цитата:

Только не на все лампы анодно-сеточные.

имеются, хотите написать?
Кацнельсона давно смотрели?

 Отправлено: 23.12.21 17:44. Заголовок: Есть ошибка в анимир..

ALSS, у меня нем большинства анодно-сеточных ВАХ ламп. На этом и ориентировался.

Есть ошибка в анимированном графике. Не критично, так как это только проба.

volli пишет:

цитата:

У сотен инженеров-разработчиков ламповых схем всё совпадало, а у него - нет.

Не верите? Хорошо, давайте посчитаем на примере лампы 6п14п по "упрощенному", простому расчету. (есть по сложнее). Картинка ниже с более точными режимами.
Выбрали рабочую точку "А". Сопротивление постоянному току в ней Ro = Ua/Ia = 300/0.05 = 6000 Ом.
Хорошее положение для максимального амплитудного тока находится в точке "В".
Главное, не превышать амплитудный ток более тока покоя.
В этой точке, по ВАХ, определим остаточное напряжение, равное 50 вольт.
Максимальный ток равен 0,09 А. Амплитудный ток составит 0,09-0,05=0,04 А.
Амплитудное напряжение 300-50=250 вольт. При условии наличия его между анодом и катодом, и с учетом организации смещения и падения напряжения на ТВЗ.
Тогда Ra = Uam/Iam = 250/0.04 = 6250 Ом.
И заметьте, это начало расчета для Пентода!
При полностью запертой лампе, максимальное напряжение, от ЭДС ТВЗ при определенной нагрузке, может достигнуть Eamax = (Ro+Ra)*Ia = (6000+6250)*0.05 = 612,5.
Посмотрев на график, все данные совпадают.
Далее, вводим КО с примерной глубиной ОС 10%.
Зная, что амплитуда анодного напряжения составляет 250 вольт, считаем по простому. Uam*ß = 250*0.1=25 вольт, которое будет амплитудным в катоде. Что бы раскачать лампу и достигнуть тех же 250 вольт в аноде, потребуется 25 вольт катодного напряжения + напряжение смещения в заданной точке -4 вольта. 25+4=29 вольт.
Но, скажите, если можно достичь 250 вольт в аноде увеличением раскачки, и при этом не превышая нулевой ветви смещения и не достигая положительных значений смещения, то каким образом Мю станет меньше изменяя ВАХ к триодному состоянию, а усиление большим?
Приведенный мною ранее график соответствует положению, что усиление при ОС не может изменить Мю и внутреннее лампы. А также неизменным будет напряжение смещения.
А другие причины этого, озвучивал ранее.



А теперь сравните с ВАХ этой же лампы в триодном включении при уменьшенной Мю. С теми же, нагрузочной Ra и питании. Вот смещение изменилось, что очевидно.



Это как бы мы ввели Катодную обмотку? Может быть больше, чем 10%. Но это не важно.
Тогда почему остается пентодная мощность в 5 Вт с КО, а не 1,8 Вт?
Амплитуда напряжения анода составила 150 вольт, а амплитудный ток 24 мА.
Попробуйте в этом режиме дать раскачку лампе в 29 вольт!?
По пентодному ВАХ рассчитывается, а не по триодному ВАХ, применение КО.

Или каждый остался при своем?

 Отправлено: 23.12.21 17:46. Заголовок: RedStar пишет: У ме..

RedStar пишет:

цитата:

У меня нем большинства анодно-сеточных ВАХ ламп.

Значит, нужно собрать справочников по лампам ,да по больше...
Мои на фото но это ещё не все...

 Отправлено: 23.12.21 18:58. Заголовок: RedStar пишет: Выбр..

RedStar пишет:

цитата:

Выбрали рабочую точку "А". Сопротивление постоянному току в ней Ro = Ua/Ia = 300/0.05 = 6000 Ом.

Не самый удачный выбор.

цитата:

определим остаточное напряжение, равное 50 вольт

Здесь ошибка. По этому дальнейший расчет не корректен

цитата:

Посмотрев на график, все данные совпадают.

Неверно, не совпадают.

цитата:

считаем по простому. Uam*ß = 250*0.1=25 вольт, которое будет амплитудным в катоде.

Вот где "собака зарыта"! А измерить пробовали?

цитата:

Но, скажите, если можно достичь 250 вольт в аноде увеличением раскачки, и при этом не превышая нулевой ветви смещения и не достигая положительных значений смещения, то каким образом Мю станет меньше изменяя ВАХ к триодному состоянию, а усиление большим?

Уточните "МЮ" чего и "усиление" чего?

цитата:

усиление при ОС не может изменить Мю и внутреннее лампы.

Так точно. Но лампе до "фени" ОС! ООС изменяет свойства не лампы, а СИСТЕМЫ ЛАМПА + ОБВЯЗКА! А одна лампа и лампа в системе - с обвязкой - это не одно и тоже.
Снимают ВАХ -хи лампы без обвязки, а когда Вы строите график системы - лампа + обвязка + ООС - будут разные картинки.

 Отправлено: 23.12.21 18:59. Заголовок: RedStar пишет: А те..

RedStar пишет:

цитата:

А теперь сравните с ВАХ этой же лампы в триодном включении при уменьшенной Мю. С теми же, нагрузочной Ra и питании. Вот смещение изменилось, что очевидно.

А с Uc2 что происходит в обоих случаях?

 Отправлено: 23.12.21 19:14. Заголовок: volli пишет: Не сам..

volli пишет:

цитата:

Не самый удачный выбор.

Отчего же? Это примерный вариант. Покажите наилучшее положение РТ.?

цитата:

Здесь ошибка.

Опять же, проясните, где именно? На ВАХ точка указывает положение на осях.

цитата:

Неверно, не совпадают

Да вы что? (Ro+Ra)*Ia=Ea. Считать не можете?

цитата:

Уточните "МЮ" чего и "усиление" чего?

Не прикидывайтесь, что не знаете разницу Мю от усиления.

цитата:

Снимают ВАХ -хи лампы без обвязки, а когда Вы строите график системы - лампа + обвязка + ООС - будут разные картинки.

Вы уверены? Покажите тогда, какими они будут? Как всегда промолчите и оставите без ответа.
Такое ощущение, что вы просто "изгаляетесь".

aleks8845 пишет:

цитата:

А с Uc2 что происходит в обоих случаях?

Вы экзаменуете?

 Отправлено: 23.12.21 19:40. Заголовок: RedStar пишет: Вы э..

RedStar пишет:

цитата:

Вы экзаменуете?

Да нет, хотел понять, как Вы сравниваете ВАХ одной и той же лампы в разных включениях. По типу : «В пентоде смещение 4 вольта, в триоде уже 8 вольт» По вашему все д.б. одинаковым? Хотел понять суть ваших мыслей....

 Отправлено: 23.12.21 20:12. Заголовок: aleks8845 пишет: ка..

aleks8845 пишет:

цитата:

как Вы сравниваете ВАХ одной и той же лампы в разных включениях.

Как и все. В пентоде, напряжение второй сетки неизменно для установленного (выбранного) режима.
В триодном или УЛ включениях, напряжение второй сетки всегда одновременно изменяется с анодным.

цитата:

По типу :...в триоде уже 8 вольт»

Не обязательно. Если есть ВАХ, то по нему и видно. Если нет, то самому снять не сложно в макете.

volli, жду-с ответа.

 Отправлено: 23.12.21 21:27. Заголовок: aleks8845 пишет: г..

aleks8845 пишет:

цитата:

где именно? На ВАХ точка указывает положение на осях.

Точка "А" - 4в, точка "С" должна быть на 8в. Ну и соответственно дальше... .
Вы раньше плакали, что Ваши "расчёты" не совпадают с практическим "измерениям" 10-20%, это Вас не устраивает и Вы решили создать новую "альтернативную" теорию.
Когда на Вас "наехали" - то вдруг у Вас несовпадение чудесным образом уменьшилось до 5%. Что значит "перестроились". Допускаю, что через какое то время Вы полностью согласитесь с "правильностью" классической теории, "признаете" её, а вот в "признании" доказательств Вашей "альтернативной" теории пока есть сомнения... .

цитата:

Не прикидывайтесь, что не знаете разницу Мю от усиления.

Вам и прикидываться не надо - не знаете.

RedStar пишет:

цитата:

А теперь сравните с ВАХ этой же лампы в триодном включении при уменьшенной Мю. Это как бы мы ввели Катодную обмотку?

Гадаете?

цитата:

Вы уверены?

Уверен. Особенно в том, что у Вас в голове "каша".
Как я понимаю, Ваша цель - разработать "альтернативную" теорию. Флаг в руки, "Красно - знамённый" Вы наш!
Но не надо при этом искажать "классическую" - по учебникам - теорию своими "выводами" при помощи подмены понятий.
При рассмотрении ВАХ пентода мы видим характеристики ОДНОЙ лампы. Для удобства расчёта "СИСТЕМЫ" лампа + обвязка с ООС мы ПРЕОБРАЗУЕМ ВАХ-и пентода с учётом ООС, и получаем ВАХ-и "НОВОЙ ВИРТУАЛЬНОЙ" лампы - точнее СИСТЕМЫ лампа + обвязка с ООС. По ВАХ-ам этой "виртуальной" лампы определяем НОВЫЕ параметры НОВОЙ ВИРТУАЛЬНОЙ лампы, а параметры исходного пентода остаются не изменными. Вы до сих пор упрямо избегаете мою просьбу определить - посчитать числовое значение "МЮ" "чистого" пентода и НОВОЙ ВИРТУАЛЬНОЙ лампы, полученной при организации ООС. Это же можно сделать и при помощи формул. Сравнив эти параметры Вы убедитесь, что "МЮ" у них различается. Но так как это не "укладывается" в Вашу "альтернативную" теорию, Вы всячески избегаете этого, пытаетесь всякими подлогами убедить других в Вашей исключительной правоте.

 Отправлено: 23.12.21 21:57. Заголовок: volli пишет: точка ..

volli пишет:

цитата:

точка "С" должна быть на 8в. Ну и соответственно дальше... . Вы раньше плакали,

Видимо это ответ не Алексу, а мне.
Несовпадение точки "С". является искажениями каскада. Вот пример (картинка ниже), какой процент КНИ будет. Что Реально подтверждается в макете.
Небольшое расстояние ветвей ВАХ от -8 до, примерно, -8,7... не критично.
Можно немного "поиграться" постоянным напряжением второй сетки и добиться меньших искажений.
С КО все много лучше будет.

цитата:

Когда на Вас "наехали" - то вдруг у Вас несовпадение

С чего бы? Всегда писал, в последнее время, что 5-10% имеется погрешность. Этож лампа!

цитата:

Вам и прикидываться не надо - не знаете.

Прекращайте с этими словами. Они вас не красят.

цитата:

Гадаете? ... Каша ...[quote] Тут и гадать не надо. Всё очевидно, как Божий день с Ярким Солнцем.[quote]Ваша цель - разработать "альтернативную" теорию.

Ошибаетесь. НЕ разработать, а дополнить. Улавливаешь?

Всё вами остальное написанное, чистой воды добиться от меня быть как все.
Виртуальность, говорите? А вы сами можете "виртуально" представить поведение лампы с КО, когда одинаковы амплитуды действуют на лампе в анод-катод, без изменения напряжения второй сетки?
Сможете снять достоверную характеристику при ОС? Очень сомневаюсь.
Как ранее сказано, КО - это часть первички, включенная в катод, а не во вторую сетку! Вот отсюда и "ноги пляшут". У лампы исходные ВАХ - НЕ меняются при КО!
И написал же, мне статические параметры вообще НЕ нужны! Так ясно выразился?
Лампа не может изменить свои статические свойства при стабильном питании второй сетки.
А ваша "виртуальность" при ОС, зависит от типа применяемой ОС.
Вам это о чем нибудь говорит? Вряд ли.

цитата:

"Красно - знамённый" Вы наш!

Вот спасибо. А то я не знал, что СССР до сих пор существует.
П.С. Что то вас слегка "заносит". Предложение вам, вы оставили без внимания. И что теперь хотите получить?

 Отправлено: 23.12.21 22:15. Заголовок: RedStar пишет: Можн..

RedStar пишет:

цитата:

Можно немного "поиграться"

Согласен потратить немного времени
Схема такая?



Сколько процентов ввести КО и что посмотреть?

 Отправлено: 23.12.21 22:19. Заголовок: Виктор Я пишет: Схе..

Виктор Я пишет:

цитата:

Схема такая?

Да, такая. Спасибо, если потратите время.
Только индуктивность ТВЗ должна быть не более 30 Гн. ИМХО
КО можно применяемое - "стандартное" 10%
.

П.С. А интересно, в микрокапе используются статические характеристики. Что же покажет?

Хотя немножко не так. У большинства ламп, здесь применяемых, третья сетка соединена с катодом!
Учтите, пж.

 Отправлено: 23.12.21 23:01. Заголовок: Так что сравнивать п..

Так что же сравнивать при введении КО?