Отправлено: 30.01.20 01:54. Заголовок: Пентод становится триодом?

Привет всем!

Читал на форуме, что обратная связь "делает" из пентода триод.
Встречал также мнение, что такого быть не может.

Кто прав?
И можно ли это как-то доказать "теоретически"?

 Отправлено: 25.12.21 01:53. Заголовок: Вы считаете из-за ум..

Вы считаете из-за уменьшения внутреннего, а не уменьшения усиления?
Потому и прошу Виктор Я, показать амплитуды.

 Отправлено: 25.12.21 10:50. Заголовок: RedStar пишет: Пото..

RedStar пишет:

цитата:

Потому и прошу Виктор Я, показать амплитуды.

Вы так любите всюду употреблять слово "амплитуды"...
Но желательно уточнять: амплитуды НАПРЯЖЕНИЯ или амплитуды ТОКА. Причём желательно знать эти "амплитуды" не только на выходе (вторичке ТВЗ), но и в других важных точках, особенно - в схеме с КО. Причём показать эти величины не только относительно земли, но и относительно некоторых других точек.
Сомневаюсь, что программа-симулятор Виктора сможет это показать.

Гораздо проще уяснить работу этой схемы "умозрительно", пошагово, зная принципы работы лампы и ТВЗ. А от симулятора - получить уже конечный результат в числах.

 Отправлено: 25.12.21 11:51. Заголовок: Мне то же самое брос..

Мне то же самое бросилось в глаза..
Но слово "амплитуда" ну очень плохо подходит к току...

 Отправлено: 25.12.21 14:48. Заголовок: Наибольшее значение,..

Наибольшее значение, которого достигает ЭДС или сила тока за один период, называется амплитудой ЭДС или силы переменного тока.

Амплитуды тока, ЭДС и напряжения обозначаются соответственно: Iаm, Em и Uаm.
На моей гифке показаны Iаm, Uаm.

 Отправлено: 25.12.21 15:00. Заголовок: RedStar, молодец! А ..

RedStar, молодец!
А теперь напиши, что означает понятие мгновенное значение какой-либо физ. величины.

 Отправлено: 25.12.21 15:12. Заголовок: Так на гифке это тож..

Так на гифке это тоже есть, отсчетами частей по амплитудам.
Своими словами. - Любая выбранная точка от нуля до максимального значения характерная моменту времени.

П.С. Попробую нарисовать по пунктам, переменные, на всех точках.

 Отправлено: 25.12.21 18:26. Заголовок: Ответил...

aleks8845, я понял к чему вы клоните.
Это "типа", на экранной сетке, при постоянных ее значений, тоже должно изменяться напряжение относительно катода?
Да, оно там присутствует. Но в значительно малых пределах. Ведь ОС и там есть.
Что может способствовать совсем небольшому уменьшению Мю, которое никак не может повлиять на столь значительное преобразование ВАХ.
При больших значений амплитудного напряжения на аноде лампы, катодная амплитуда равна вилам среди стога сена, как 100:1.
Даже, если амплитуды сравняются, 50/50, то постоянное напряжение ЭС не позволит изменить ВАХ.
Как ранее писал, что ЭС есть не что иное, как ускоряющий электрод. И только за ее счет можно уменьшить Мю.

 Отправлено: 25.12.21 21:18. Заголовок: Приведу такой рисуно..

Приведу такой рисунок с графиками.
Может так понятнее?



Небольшая "пульсирующая" амплитуда в ЭС, даже если будет 50/50 от Wa=Wk, не может изменить состояние ВАХ, при НЕ изменяющемся напряжении ЭС.

 Отправлено: 25.12.21 22:05. Заголовок: RedStar пишет: Прив..

RedStar пишет:

цитата:

Приведу такой рисунок с графиками

Рисунок красивый Но как сказал Леонид, мы это и так «умозрительно» представляем. Может Вы считаете, что действие ОС можно «пощупать» из вне? А м.б. она действует всё-таки внутри лампы, и Вы её никак не «поймаете»?

Как пример (приммитивный) -Uсм- 4в, ~U КО в катоде -~25в, Вы даете ~Ug1-~29в и нет токов первой сетки, хотя достаточно было бы ~4в. Вы видите эти «потерянные» ~25 вольт? Только из теоретического расчёта... Так как Вы «практически» увидели отсутствие изменения ВАХ и Ri?

 Отправлено: 25.12.21 23:04. Заголовок: Спасибо за отзыв по ..

Спасибо за отзыв по рисунку.

aleks8845 пишет:

цитата:

Может Вы считаете, что действие ОС можно «пощупать» из вне? А м.б. она действует все -таки внутри лампы и Вы ее никак не «поймаете»?

Допустим, вы правы в том, что ОС, действует внутри лампы.
Извне "пощупать" можем получаемыми данными. Как объяснить все прохождения переменных амплитуд на ее электродах? Это и есть зависимость изменений внутри лампы.
К примеру, вы не можете принять даже мою формулу (Ro+Ra)*Ia=Ea. Которая как раз и описывает полное синусоидальное напряжение с ЭДС ТВЗ при определенной нагрузке.
Как тогда еще объяснять?

цитата:

Вы даёте ~Ug1-~29в и нет токов первой сетки, хотя достаточно было бы ~4в. Вы видите эти «потерянные» ~25 вольт?

Какие там могут быть токи первой сетки, если достигая того же максимального значения (точки "В"), что и в пентоде, получаем только меньшее усиление?
И нет никаких "потерянных" напряжений. Все складывается из-за ОС между - первая сетка-катод.
Если в катоде, амплитуда синфазна амплитуде первой сетки, по теории они складываются. Верно? Вот и получаем (-4) + (~25) = 29.
29 каких вольт при сложении постоянного с переменным значением? Само собой, переменных.
Но в итоге нет сеточных токов. Почему? Просто уменьшилась чувствительность первой сетки и из-за этого уменьшилось усиление.
Согласно теории, две синфазных амплитуды складываются. Но почему получаем увеличение раскачки?
А что там, внутри лампы происходит между первой сеткой и катодом, то одному... известно

цитата:

Только из теоретического расчета...Так как Вы «практически» увидели отсутствие изменения Вах и Ri? ​

Почему же. Вы посчитайте сами, посмотрите, измерьте. Если не изменять постоянного напряжения ЭС, без присутствия переменного, то и ВАХ никогда не изменятся.
Ведь они синхронно должны изменяться с напряжением анода и ЭС переменными величинами. Чего не происходит в случае с КО.
Переменные величины в катоде, если смотреть по рисунку, никогда не изменят ВАХ.
Так как общее амплитудное напряжение анод-катод, будет иметь амплитуду со своим уровнем, которое НЕ влияет на ЭС с ее константой по постоянному напряжению.
Вот так и увидел, что Мю, S, Ri не изменяются при КО. Но выходное сопротивление не зависит от Ri.
Привел же Виктор Я симуляцию. Где вых. сопр. уменьшилось. А почему при неизменном Ri?
Есть формула: µ_св = µ / (1+µ*ß). Так может, вместо Мю поставить Ку, а далее дополнить формулу к выходному сопр.?

 Отправлено: 26.12.21 01:22. Заголовок: RedStar пишет: Вот ..

RedStar пишет:

цитата:

Вот так и увидел, что Мю, S, Ri не изменяются при КО. Но выходное сопротивление не зависит от Ri. Привел же Виктор Я симуляцию. Где вых. сопр. уменьшилось. А почему при неизменном Ri?

Анатолий, так почему же уменьшилось выходное сопротивление при КО?

[off]`белый квадрат - это, конечно, не Малевич... но с Колобком было прикольнее

 Отправлено: 26.12.21 01:58. Заголовок: aleks8845 и volli. Д..

aleks8845 и volli.
Для вас есть способ проверить, изменяется ли Мю. Считаем по статическим параметрам!
Лампа 6п14п в пентоде имеет Мю=339. Это по данным из справочника.
При изменении входного напряжения в 1 вольт получим 339/4=85 относительной величины.
Приняли глубину ОС по КО 10%.
85*0,1=8,5 этой же относительной величины при изменение в 1 вольт входной амплитуды с введением ОС.
Так как получили величину переменного напряжения в катоде, равной 25 вольт (250*0,1=25), то сложив со смещением, получим 25+4=29 вольт требуемой раскачки.
Далее просто. 8,5*29 = 246,5 вольт амплитуды в аноде.
О чем это может говорить? Как было у лампы, в пентоде, анодное амплитудное напряжение в 250 вольт, так таким оно и осталось!
Мю=константа! И преобразование ВАХ пентода, в триодный ВАХ, не происходит!

 Отправлено: 26.12.21 04:05. Заголовок: RedStar пишет: При ..

RedStar пишет:

цитата:

При изменении входного напряжения в 1 вольт получим 339/4=85 относительной величины

На каком основании Вы делите Мю? Кто вам дал на это право? С каких это пор при изменении входного напряжения изменяется Мю? Самодеятельность разводите? И почему на 4, а не 8?
Дальнейший ход Ваших мыслей - галиматья.

 Отправлено: 26.12.21 05:50. Заголовок: Коллеги, почему-то н..

Коллеги, почему-то никто не отметил, что на картинке РедСтара синусоида сеточного напряжения находится в первом координатном квадранте, т.е. Ug1 всегда положительно.
"Плюс" на упр.сетке - разве это хорощо?

Анатолий, когда-то давно я выкладывал Вам вот эту картинку... Значит, "не улеглось"?


(кривая сеточного напряжения находится в четвёртом квадранте).

 Отправлено: 26.12.21 13:06. Заголовок: Пермяк пишет: синус..

Пермяк пишет:

цитата:

синусоида сеточного напряжения находится в первом координатном квадранте,

Спасибо за подсказку об ошибке. Упустил.

 Отправлено: 26.12.21 14:08. Заголовок: volli пишет: На как..

volli пишет:

цитата:

На каком основании Вы делите Мю? С каких это пор при изменении входного напряжения изменяется Мю?

Если Мю является общим статическим усилением, то почему нельзя узнать, на сколько изменяется приращение анодного напряжения от приложенного напряжения к первой сетке?
Потому и поделил на соотношения, которые могут распределиться при изменении входного в 1 вольт. Смещение лампы -4 вольт. 339/4=85.
В данном случае, исхожу из того, что Мю=339 никак не может быть таковой при анодном питании в 300 вольт. С чего бы? Самим неинтересно даже подумать?
Мю - величина относительная и отвлеченная. Если она такова, то какой смысл применять к ней физические величины?
Потому и не использую статические характеристики, что к одним лампам это подходит вычисление, а к другим, даже и близко нет!.
Всё основное, находится только при переменных величинах, на которых и строю свою гипотезу.

П.С. volli, у вас самого "галиматья" в голове.

 Отправлено: 26.12.21 14:47. Заголовок: RedStar пишет: В да..

RedStar пишет:

цитата:

В данном случае, исхожу из того, что Мю=339 никак не может быть таковой при анодном питании в 300 вольт. С чего бы? Самим неинтересно даже подумать?

Думать о чем? Все написано, все рассказано. Вы задаете вопросы получаете ответы и тут же они Вас не устраивают, наверняка больше ни кто и отвечать не будет....

PS: Mю=S*Ri..... Ни одна из этих величин Вас не устраивает. Тогда остается один выход. Разработать с нуля полностью свою новую теорию, но «отстаньте» уже от классики...

 Отправлено: 26.12.21 14:59. Заголовок: aleks8845 пишет: То..

aleks8845 пишет:

цитата:

Тогда остается один выход. Разработать с нуля полностью свою новую теорию, но «отстаньте» уже от классики...

Зачем разрабатывать с "нуля"? Неоднократно писал, что только дополнить желаю, а не изменить.!
Против "классики" ничего не имею против. В ней очень много сочетаемого и полезного.!
А думать предлагаю, по причине несуразности соотношений статических характеристик с реальными фактами.
Ах, да. Вы же подвержены основам, в которых много "не стыковок", которые объяснить не в состоянии.
Всё на столько просто. Отцепитесь от статики, посмотрите немного "шире".

aleks8845, всё же, скажите, как возможно статическое усиление, Мю=339 при 300 вольт питании? Ri*S=µ
Сможете объяснить по теории?

 Отправлено: 26.12.21 15:38. Заголовок: RedStar пишет: Всё ..

RedStar пишет:

цитата:

Всё же, скажите, как возможно статическое усиление, Мю=339 при 300 вольт питании? Ri*S=µ

aleks8845 пишет:

цитата:

Вы задаёте вопросы, получаете ответы, и тут же они Вас не устраивают

 Отправлено: 26.12.21 15:48. Заголовок: Отмазка. Не устраива..

Отмазка.
Не устраивают ответы, в которых не содержатся факты.
Одно бла....
Вам же показываю всевозможные варианты и привожу данные по переменным.
На них хоть внимание обращаете?