Отправлено: 30.01.20 01:54. Заголовок: Пентод становится триодом?

Привет всем!

Читал на форуме, что обратная связь "делает" из пентода триод.
Встречал также мнение, что такого быть не может.

Кто прав?
И можно ли это как-то доказать "теоретически"?

 Отправлено: 19.12.21 19:18. Заголовок: Остается резонный во..

Остается резонный вопрос, связанный с изменением Мю.
Как, все же, меняются Статические характеристики при применении КО или УЛ каскаде?
Всё просто. Экранная сетка это не что иное, как дополнительная первая сетка с ее способностью первой сетки, но с более меньшим Усилением и своим, новым, Мю, которое обусловленно присоединением обоих электродов.
Она работает по типу "Ускоряющего" электрода кинескопа. Там задействованы другие принципы, обстоятельства. (хотите верьте, хотите - нет).
КО же, напротив, никаких изменений не вносит в Мю, только в Усиление при действии ОС.
Об этом можно обсуждать тогда, когда дойдем до этого положения, разобрав, и дойдя до консенсуса в КО.

 Отправлено: 19.12.21 20:14. Заголовок: RedStar пишет: Для ..

Для упрощения давайте договоримся версию теории ламп представленную в учебниках называть "классической", а Вашу версию "теории" - альтернативной.

RedStar пишет:

цитата:

Мю - это Статический, (не динамический при переменных величин), параметр лампы при изменении которого изменяется внутреннее сопротивление лампы при постоянной крутизне.

Ответ принят.
А теперь давайте сравним его с "классическим". Так как сейчас у меня под руками только справочник Кацнельсона - Ларионова (за 68г.), привожу определение из него:
"Коэффициент усиления - отношение изменения напряжения анода к соответствующему изменению напряжения управляющей сетки при условии, что ток анода и напряжения на всех остальных электродах остаются неизменными."
Далее приводится формула:
"Мю" =....
Но я , к сожалению, не умею их выкладывать, так что не обессудьте.
Что называется, "почувствуй разницу!"
А Вы выше уверяли:

цитата:

Мю в моем и вашем понимании, - одно и тоже.

Как-то нехорошо получается. За свои слова надо бы отвечать. Или у Вас другие "принципы"?

Далее жду ответ на вопрос:
Что Вы понимаете под "внутренним" сопротивлением лампы?
Пожалуйста, приведите определение на основе "альтернативной" теории и мы с Вами сравним его с "классическим".
Эту же процедуру надо будет сделать и с крутизной, которая "S".
Пока мы с Вами не разберёмся с этими вопросами, нет смысла продолжать обсуждение и делать какие либо выводы.
Удачи!

 Отправлено: 19.12.21 20:16. Заголовок: Скажите, почему я до..

Скажите, почему я дорисовал голубую линию внутреннего сопротивления лампы в точке пентодного ВАХ при значениях Uam1=75 и токе Iam=0,075?
Когда как эта точка никак не соответствует Ri пентодному каскаду, а тем более триодному.
Тогда зачем нужно применение Ri в данном месте? Проще воспользоваться Rо тогда.
Или, все же, можно это отнести к Ro_min?
А не здесь ли присутствует выходное сопротивление усилителя, которое стремится преодолеть индуктивность без потери на выходной ток под нагрузкой?
П.С. Если рассматривать круговое движение синусоидальной амплитуды с двумерным изображением этой синусоиды, то явно прослеживается факт неадекватности применяемых методов расчетов, с ускорением величин тока.
ИМХО. (все потом объясню, главное - понять меня и мои размышления.)

 Отправлено: 19.12.21 20:36. Заголовок: RedStar пишет: заче..

RedStar пишет:

цитата:

зачем нужно применение Ri

Анатолий, Вы всё время пытаетесь "бежать впереди паровоза!"
Как я могу ответить Вам если не понимаю что Вы подразумеваете под Ri?
Про Вашу "кракозябру", которую Вы называете графиком, поговорим позже, когда разберёмся с определениями.

 Отправлено: 19.12.21 20:45. Заголовок: RedStar пишет: Для ..

цитата:

Для упрощения давайте договоримся версию теории ламп представленную в учебниках называть "классической", а Вашу версию "теории" - альтернативной.

Без проблем. Только эта альтернатива, ни в коем случае не заменяет теорию, а дополняет некоторыми изменениями.

цитата:

А теперь давайте сравним его с "классическим".

Сравнивайте.

цитата:

"Коэффициент усиления - отношение изменения напряжения анода к соответствующему изменению напряжения управляющей сетки при условии, что ток анода и напряжения на всех остальных электродах остаются неизменными."

Выделил основополагающее. При ПОСТОЯННЫХ значениях!, не переменных.
Все сложно. Надо конкретнее определиться, где и что изменяется, а где не изменяется, и при каких обстоятельств (постоянных или переменных)

цитата:

Вы выше уверяли: RedStar пишет:[quote]Мю в моем и вашем понимании, - одно и тоже.

Верно! Мю - неизменная размерность. У пентодов (тетродов) она своя, а триодов - своя. Сказал ведь, что всё дело только в Усилении, а не в Мю.

цитата:

Что Вы понимаете под "внутренним" сопротивлением лампы?

Сколько можно-то? Внутреннее, так же показано на графике. Всё зависит от:
У вас есть источник питания с "плавающим" напряжением от величины потребляющего тока? Как устроено, в те времена, на кенотроне.
Или используем стабильные БП, у которых не "просадки" напряжения от потребляемого тока?
Прочтите Войшвилло:



Какая может быть причина изменения анодного напряжения? Указано ведь при постоянке

цитата:

Пожалуйста, приведите определение на основе "альтернативной" теории и мы с Вами сравним его с "классическим".

А нечего сравнивать. Выше, и выше постами, привел причину.

цитата:

Эту же процедуру надо будет сделать и с крутизной, которая "S".

Увы, Крутизна в теории, имеет - КОНСТАНТУ. В прочем как и у меня в гипотезе.
Но и она меняется, у пентода, при изменении напряжения на ЭС.

Мы с вами говорим о разном. Вы пытаетесь приспособить мои доводы под теорию, я же, их изменяю. Которые только ее дополняют.
Пж.! Подумайте внимательно о написанном в моих постах! Это же так очевидно, что принять как гипотезу, - не сложно.!

 Отправлено: 19.12.21 20:51. Заголовок: volli пишет: Как я ..

volli пишет:

цитата:

Как я могу ответить Вам если не понимаю что Вы подразумеваете под Ri? Про Вашу "кракозябру", которую Вы называете графиком, поговорим позже, когда разберёмся с определениями

Сколько можно? Всё в графике есть! И Мю, и Ri, и S, и Усиление по напряжению от амплитуд Uam... Даже указаны цифры нагрузочной Ra и внутреннего Ri.
От них и смотрите все определения.
Вставьте рисунок в ТубеКурве. Может тогда будет все очевидным. (Кроме Ro, там ток указан "от балды" для простой наглядности)
Любой скажет тоже самое.

 Отправлено: 19.12.21 21:02. Заголовок: Стоп. Понял, что не ..

Стоп. Понял, что не так в общении.
volli, Вы хотите объединить знания из теории с моей гипотезой?
Не получится пока что. Отчасти их можно объединить, но не заменить.
Требуется корректировка от общественного мнения и признания.
Надо, хоть немного, забыть "общие" принципы. Рисовать графики, или на основе имеющихся, считать и считать!
Просто, расширьте свое сознание, немного...

 Отправлено: 19.12.21 23:10. Заголовок: RedStar пишет: хот..

RedStar пишет:

цитата:

хотите объединить

Нет. Пока я хочу только попытаться разобраться в Вашей альтернативной теории

цитата:

Выделил основополагающее. При ПОСТОЯННЫХ значениях!, не переменных. Все сложно. Надо конкретнее определиться, где и что изменяется, а где не изменяется, и при каких обстоятельств (постоянных или переменных).

Давайте определимся. Разъясните мне пожалуйста, вот такие "непонятки":
Здесь вопрос упирается - статика или динамика?
Когда Вы пишите с выделением "ПОСТОЯННЫХ" - Вы подразумеваете статические параметры?
Объясните пожалуйста в чём разница между статическими и динамическими параметрами на основе Вашего определения "МЮ"
Вот Вы пишете:

цитата:

Мю - это Статический, (не динамический при переменных величин), параметр лампы при изменении которого изменяется внутреннее сопротивление лампы при постоянной крутизне.

Как это понимать: - "статический" параметр (неизменяемый) и вдруг - "при изменении которого"...? Как "статический" (неизменный) параметр у Вас вдруг превратился в "динамический" (изменяющейся)?

Обратите внимание, что в "классическом" определении говорится об ОТНОШЕНИИ изменений параметров, как я понимаю, "динамических"?

 Отправлено: 19.12.21 23:52. Заголовок: volli пишет: Здесь ..

volli пишет:

цитата:

Здесь вопрос упирается - статика или динамика? Когда Вы пишите с выделением "ПОСТОЯННЫХ" - Вы подразумеваете статические параметры?

Да.

цитата:

в чём разница между статическими и динамическими параметрами на основе Вашего определения "МЮ"

Мю - это статический параметр лампы, условно применяемый для ВАХ при изменении постоянных значений на электродах ламп при изменении сеточного напряжения. Кроме увеличения связи анод-экранная сетка.
И не могут изменяться, от любой ОС в которой изменяется только усиление, приложенной к катоду. (кроме ОС по второй сетке).
В книгах написано, что Ri - это динамический параметр. С одной стороны верно.
Так как питание кенотроном (или не постоянном, стабилизированном питании) может уменьшить напряжение в Рабочей Точке от величины тока покоя или амплитудного тока анода, что приведет к изменению Ri.
Вот здесь всё и "спрятано" в терминах.
С другой стороны, - не возможно снять характеристику ВАХ при приложенных переменных значениях.
Динамические - это те, которые не в состоянии изменить конструктивные особенности лампы при "при приложенных переменных значениях".
Мю изменяется, уменьшается, только в случае "увеличения связи анод-вторая сетка".
Сюда относится и Отношение размерностей, зависимости.
ИМХО.

 Отправлено: 20.12.21 00:23. Заголовок: RedStar пишет: С др..

RedStar пишет:

цитата:

С другой стороны, - не возможно снять характеристику ВАХ при приложенных переменных значениях.

Интересно, как после этого будут работать характериографы? Американские, британские, немецкие, итальянские и прочие - ладно, им не до нас, но наши, родные, например, самый продвинутый Л2-56?! Не смотрите что он для транзисторов, напряжения до нескольких сотен вольт

 Отправлено: 20.12.21 00:26. Заголовок: А разве с него подаю..

А разве с него подаются переменные, амплитудные, величины на измеряемые лампы или транзисторы?
Или все же ступенями, постоянные?

 Отправлено: 20.12.21 01:59. Заголовок: RedStar пишет: амп..

RedStar пишет:

цитата:

амплитудные,

А почему Вы решили что амплитудные?

цитата:

ступенями

Наверняка Вам доводилось слышать про аппроксимацию. В данном случае не так важно, с какой дискретностью происходит изменение, главное оно (изменение) происходит! Конечно, чем больше точек будет найдено (в одном и том же масштабе) тем точнее будет выглядеть семейство ВАХ, но в практических целях это не оправдываемое усложнение в решении задач. Когда то в одной из тем Леонид демонстрировал изготовленное кем то видео плавного изменения ВАХ, сейчас, к сожалению, оно не доступно.

цитата:

Мю - это статический параметр лампы, условно применяемый для ВАХ при изменении постоянных значений на электродах ламп при изменении сеточного напряжения.

Смею с Вами не согласиться! Здесь я вижу у Вас противоречие самому себе. Одно из двух: или "статическое" или "изменение". Вот на таких моментах и происходит подмена понятий, как например в математике замаскированное деление на "ноль" для доказательства верности абсурда.
Это - "запрещённый ход" ! "В приличном обществе за это можно отхватить канделябром!"

 Отправлено: 20.12.21 03:03. Заголовок: volli пишет: В данн..

volli пишет:

цитата:

В данном случае не так важно, с какой дискретностью происходит изменение, главное оно (изменение) происходит!

Смотря чего проводим аппроксимацию. Мю или Усиления.

цитата:

демонстрировал изготовленное кем то видео

Там изменение при УЛ включении было, а не при КО.



Здесь явное уменьшение Мю от которое обусловлено присоединением обоих электродов, ЭС и анода.

цитата:

вижу у Вас противоречие самому себе. Одно из двух: или "статическое" или "изменение".

Статическое, при изменении постоянных величин на электродах ламп.
Смотрите внимательно графики!!!
Позже обсудим.

 Отправлено: 20.12.21 03:20. Заголовок: RedStar пишет: Мю и..

RedStar пишет:

цитата:

Мю или Усиления.

На мой вопрос "чем отличается "Мю" от "усиления" Вы так и не дали ответ. По моим понятиям, это одно и тоже, два названия одного параметра. Это, по видимому, и вводит Вас в заблуждение.

цитата:

Статическое, при изменении

Какой Вы настырный! Изменяемая статика - это нонсенс!

 Отправлено: 20.12.21 04:08. Заголовок: volli пишет: По мои..

volli пишет:

цитата:

По моим понятиям, это одно и то же, два названия одного параметра.

А по моим - чуточку иначе:
μ - это коэффициент усиления лампы при бесконечно большом сопротивлении нагрузки.. А усиление - реальная величина в каскаде.
Усиление в μ раз теоретически возможно лишь при бесконечно большом сопротивлении нагрузки. В реальных каскадах с конечным сопротивлением нагрузки усиления всегда меньше μ.

цитата:

Какой Вы настырный! Статика и изменение - это нонсенс!

Полагаю, что он имеет в виду изменение режима по постоянному току. Т.е. если он вдруг решил изменить режим. Но зачем и для чего???
Его ещё понимать надо...

 Отправлено: 20.12.21 05:21. Заголовок: Кузьмич пишет: А по..

Кузьмич пишет:

цитата:

А по моим чуточку иначе.

Спасибо за замечание. С Вами полностью согласен, когда выбираю лампу по критерию усиления, то ориентировочно считаю что максимальное усиление, возможное получить от лампы, не превышает 0,7 от "Мю".

 Отправлено: 20.12.21 06:13. Заголовок: volli пишет: то ори..

volli пишет:

цитата:

то ориентировочно считаю что максимальное усиление

Совершенно верно.
Как пример, лежит в тумбочку двойной триод 6Н9С, μ каждого триода будем считать = 70.
А усиления - никакого.
Но только мы прикинули в голове каскад на ней, с Еa = 300 В, Rа = 250 кОм, Rк = 2,8 кОм, Rс следующего каскада = 250 кОм, то ориентировочно можно считать, что усиление такого каскада будет = в 39 раз.
А потом мысленно соединили два таких каскада параллельно, крутизна увеличилась в два раза, а μ и усиление остались прежними.

 Отправлено: 20.12.21 06:18. Заголовок: Кузьмич пишет: μ..

Кузьмич пишет:

цитата:

μ - это коэффициент усиления лампы при бесконечно большом сопротивлении нагрузки

Думаю, что Анатолий не поймёт этого определения

 Отправлено: 20.12.21 13:17. Заголовок: Кузьмич пишет: _..

Кузьмич пишет:

цитата:

μ - это коэффициент усиления лампы при бесконечно большом сопротивлении нагрузки.. А усиление - реальная величина в каскаде. Усиление в μ раз теоретически возможно лишь при бесконечно большом сопротивлении нагрузки. В реальных каскадах с конечным сопротивлением нагрузки усиления всегда меньше μ.

Вот, помогли.

цитата:

имеет в виду изменение режима по постоянному току. Т.е. если он вдруг решил изменить режим. Но зачем и для чего???

Пентод в триодном режиме. О том, что ВАХи пентода с КО приобретает вид триодных?

Плюмбум пишет:

цитата:

не поймёт этого определения

А по этому моему рисунку на стр.4 - разве не видно?

 Отправлено: 20.12.21 14:42. Заголовок: Анатолиё, эапомни: µ..

Анатолий, запомни:
µ - это не длина отрезка на графике, а коэффициент, равный отношению приращения анодного напряжения к приращению сеточного напряжения:

µ = ΔUa/ΔUc, при Ia=const

Т.к. оба приращения измеряются в вольтах, то µ - величина безразмерная, просто числовой коэффициент.

Куда девать твой рисунок - догадайся сам.