Отправлено: 21.04.11 20:45. Заголовок: Скорость нарастания сигнала в УМ

Вот кругом кричат: "скорость нарастания, скорость нарастания, этот усь - туфта, у него маленькая скорость, а этот - крутой, скорость космическая"
А есть ли реальная грань, чтобы разделить на "хороший - плохой"?
А есть ли конкретная привязка скорости к качеству звука?
А не слишком ли разномерны понятия скорости нарастания в МИКРОСЕКУНДАХ, чтобы говорить о её влиянии на ГГ, у которой время отклика измеряется в МИЛЛИСЕКУНДАХ?

 Отправлено: 21.04.11 21:06. Заголовок: Помнится Солнцев, ко..

Помнится Солнцев, когда свой вариант Квода продвигал , о "скорострельности" минимальной рассуждал.
Даже вроде и посчитал.

Скорость нарастания выходного напряжения усилителя и время отклика ГГ это совершенно разные вещи.

 Отправлено: 21.04.11 21:37. Заголовок: Датсун пишет: А ест..

Датсун пишет:

цитата:

А есть ли конкретная привязка скорости к качеству звука?

Насколько я знаю, то скорость нарастания выходного напряжения на выходных клеммах усилителя не нужна большая - хватит и 1 В/мкс, а может даже меньше. Другой вопрос - это усилители с общей отрицательной обратной связью. Там сильно влияет скорость внутри петли общей ООС - чем она больше, тем меньше обратная связь убивает звук, то есть, в УМ без ООС это совсем не так актуально. В моем "каменном" усилителе скорость внутри петли ОООС более 250 В/мкс - почти космическая:) Возможно, это и определяет его живое и совсем не "транзисторное" звучание, что было замечено и подтверждено на всех прослушиваниях.

 Отправлено: 21.04.11 21:39. Заголовок: DACKOMP пишет: Скор..

DACKOMP пишет:

цитата:

Скорость нарастания выходного напряжения усилителя и время отклика ГГ это совершенно разные вещи.

Вот меня это и удивило, когда почитал на автофоруме обсуждение скорострельности УМ, толкавшего подвижку саба в ......200 грамм.

 Отправлено: 21.04.11 21:52. Заголовок: Prophetmaster пишет:..

Prophetmaster пишет:

цитата:

хватит и 1 В/мкс,

Не хватит................

Датсун пишет:

цитата:

на автофоруме обсуждение скорострельности УМ

Поменьше читайте такое.

 Отправлено: 21.04.11 22:14. Заголовок: DACKOMP пишет: Поме..

DACKOMP пишет:

цитата:

Поменьше читайте такое.

Так ведь лето в Сибири короткое, и надо приготовиться к марш-броску на пару напольников и поканальное в машину.

Prophetmaster пишет:

цитата:

тем меньше обратная связь убивает звук, то есть, в УМ без ООС это совсем не так актуально

Но не для трансформаторных ламповых?

 Отправлено: 22.04.11 02:33. Заголовок: DACKOMP пишет: Не ..

DACKOMP пишет:

цитата:

Не хватит................

Я не знаю, сколько точно хватит, но цифра реально небольшая - единицы В/мкс. Авторы некоторых усилителей делали расчеты и публиковали значения 1.5-3 В/мкс.

Датсун пишет:

цитата:

Но не для трансформаторных ламповых?

Как раз для них и для безОСников транзисторных скорость нарастания большая не нужна, насколько я понимаю.

 Отправлено: 22.04.11 03:36. Заголовок: Вот вам опыт. Сразу ..

Вот вам опыт. Сразу говорю - ничего не мерял. Только ощущения. Так вышло, что одной лампы в драйвер оказалось мало, а две - много.
Так вот, резисторы нешунтированные в катоды, в анод первой лампы драйвера резистивный делитель. Все класс, уложено по усилению, по перегрузу.
А звук погиб.
Вставил LED. Убрал делитель. Параллельно LED второго каскада подчеркивающий конденсатор с 6кГц. Сразу все ожило.

 Отправлено: 22.04.11 04:01. Заголовок: Чтобы LEDы шунтирова..

Чтобы LEDы шунтировали, такого не встречал. Скорее всего, ток - невелик, внутреннее у светляка - велико.....
А с кондёром на доли мкф в катоде я опыты делал: убирал завал наверху у драйверной лампы типа 6Н9С. По осциллографу - класс, звук - плохо: неприятные вещи в звуке, неестественнось появилась, кислотный какой-то звук. Убрал - и звук успокоился. А позже вообще заменил на 6с7б, чему весьма рад.

 Отправлено: 22.04.11 15:14. Заголовок: ghoust пишет: Так в..

ghoust пишет:

цитата:

Так вот, резисторы нешунтированные в катоды, в анод первой лампы драйвера резистивный делитель. Все класс, уложено по усилению, по перегрузу. А звук погиб.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

А с кондёром на доли мкф в катоде я опыты делал,- убирал завал наверху у драйверной лампы типа 6Н9С. По осциллографу- класс. Звук- плохо

В лампах я чайник и ничего не понял: эти примеры как-то связаны со скоростью нарастания выходного напряжения в ламповых схемах?

 Отправлено: 22.04.11 15:24. Заголовок: Prophetmaster пишет:..

Prophetmaster пишет:

цитата:

В лампах я чайник и ничего не понял - эти примеры как-то связаны со скоростью нарастания выходного напряжения в ламповых схемах?

SR=2пиFв*U
SR=I/Cдин след. каскада.

 Отправлено: 22.04.11 17:07. Заголовок: Yoika пишет: SR=2пи..

Yoika пишет:

цитата:

SR=2пиFв*U SR=I/Cдин след. каскада.

Спасибо!

 Отправлено: 22.04.11 17:58. Заголовок: Топовый усилитель NA..

Топовый усилитель NAD M3 имеет скорость нарастания порядка 1000В/мкс.
В M-3 применяется усилитель напряжения класса А с широкополосной регулировкой по току, отличающийся компенсированной пропускной способностью с большим разомкнутым контуром и работающий от стабилизированных источников питания с низким коэффициентом шума. Запатентованный в NAD выходной каскад усилителя тока начинается с разомкнутого контура (до обратной связи) со статическим и динамическим искажением < 0.02 % даже на 3 Ом при 20 Гц – 20 кГц на всех уровнях. Используя небольшую обратную связь, цепь возвращает уровни искажения на всех слышимых частотах, находящиеся почти на пределе измерения: менее 0.002%!

Сверхнадежный выходной каскад имеет 4 пары 150 Вт дискретных биполярных выходных транзисторов на каждый канал при пиковом неискаженном выходном токе в 50 А. Массивная система теплоотвода гарантирует продолжительное время беспроблемного функционирования.

 Отправлено: 22.04.11 23:53. Заголовок: Кабы только со скоро..

Кабы только со скоростью нарастания было связано звучание усилителя- всё было бы очень просто.
Ан-нет. Непросто всё. И "тупая жирная мутная" девятка 6н9с с её идиотской входной ёмкостью , комариным током анода и диким внутренним сопротивлением , равно как её сёстры 6Г2 6Г7 и прочие, давно и прочно подсадили на ламповый звук толпу" тёмного и невежественного "народа, не читавшего про все эти ПСНы и скоростные гонки, а просто радующегося звуку.
Сам я не раз выкидывал из усилителя драйверы с большим током и высокой крутизной, как гадящие звучание, уничтожающие плавность, музыкальность, цельность музыки. Но не факт, что этот звук-лучший для всех. Кому-то драйва не хватает по жизни. Ищет его в крутом "драйвере"

 Отправлено: 23.04.11 10:52. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Ищет его в крутом "драйвере"

В усилителе NAD M3 драйвера нет цифра почти до колоночных клемм. Высокоуровневый ЦАП и выходной каскад в классе D, с микропрцессорным управлением ООС.
PS а лампочки для "крутого драйвера" я заказал

 Отправлено: 23.04.11 12:04. Заголовок: Класс D сравнивать с..

Класс D сравнивать с аналоговым унчем аморально. Разный принцип слишком.

 Отправлено: 23.04.11 12:09. Заголовок: Он не цифровой NAD ..

Он не цифровой NAD M3<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.04.11 12:15. Заголовок: Yoika пишет: В M-3 ..

Yoika пишет:

цитата:

В M-3 применяется усилитель напряжения класса А

это цитата из описания например на пульт.ру (ссылка коллеги Шарм)

цитата:

В усилителе NAD M3 драйвера нет цифра почти до колоночных клемм. Высокоуровневый ЦАП и выходной каскад в классе D, с микропрцессорным управлением ООС.

 Отправлено: 23.04.11 13:06. Заголовок: Описание работы усил..

Описание работы усилителя в рекламной заметке - косяк на косяке. Или так криво перевели или же " специалисты" принцип излагали.
А наш бедный Yoika этот бред повторил, поверив в чудеса.
Самое главное чудо - это цена, и что вы сэкономите почти 10 тысяч, если купите это за 115 тысяч!

 Отправлено: 23.04.11 14:18. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

А наш бедный Yoika этот бред повторил , поверив в чудеса.

Я безо всякой корысти, типа за что купил... немного взял от описания NAD M2 предшествующей модификации.
Создание цифрового усилителя стало возможным благодаря использованию технологии Цифровой Обратной Связи. Это фирменная разработка компании Zetex Diodes с которой фирма NAD совместно работала над адаптацией этой идеи под использование в NAD M2. Специалисты Zetex Diodes назвали свою разработку «Усилитель с Прямой Цифровой Обратной Связью» (Direct Digita lFeedback Amplifier DDFA).

 Отправлено: 23.04.11 14:36. Заголовок: Я вас прекрасно пони..

Я вас прекрасно понимаю, не обижайтесь, пожалуйста, на мои ехидны. Просто ещё ни разу не довелось услышать хорошо звучащий NAD.
И после этого все ихние заверения как-то не убеждают.
Вон, Меридиан тоже выпускает колонки с управлением по цифре, а звук настолько никакой-что цена только подтверждает развод .

 Отправлено: 23.04.11 14:51. Заголовок: Я не для спора, прос..

Я не для спора, просто по объективным характеристикам, скорострельность и динамика непревзойденная.
PS цифра неизбежно победит.

 Отправлено: 23.04.11 15:04. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Просто ещё ни разу не довелось услышать хорошо звучащий NAD.

Ну не знаю, cкажу о своём NAD-314, в своей ценовой категории и на ступень выше, рядом ни какого лучше не слышала. Тем более после лёгкого твика. Slew rate >20V/мS.

 Отправлено: 23.04.11 15:39. Заголовок: Очень хотелось бы по..

Очень хотелось бы по-подробнее о прямой цифровой ОС. Во вещь, наверно!
С ув., СП.

 Отправлено: 24.04.11 12:55. Заголовок: Prophetmaster пишет:..

Prophetmaster пишет:

цитата:

Насколько я знаю, то скорость нарастания выходного напряжения на выходных клеммах усилителя не нужна большая - хватит и 1 В/мкс, а может даже меньше. Другой вопрос - это усилители с общей отрицательной обратной связью. Там сильно влияет скорость внутри петли общей ООС - чем она больше, тем меньше обратная связь убивает звук, то есть, в УМ без ООС это совсем не так актуально. В моем "каменном" усилителе скорость внутри петли ОООС более 250 В/мкс - почти космическая:) Возможно, это и определяет его живое и совсем не "транзисторное" звучание, что было замечено и подтверждено на всех прослушиваниях.

Совершенно верно. До широкого распространения транзисторников с их глубокой общей ООС о скорости нарастания особо не задумывались. Для лампового усилка без ООС - бери максимальную частоту, максимальную амплитуду - вот тебе и максимальная скорость нарастания.

У транзисторников с их общей ООС поведение намного более сложное, что оценить качество конструкции простыми величинами и придумали мерять скорость нарастания.

Надо заметить, что у многих ламповых усилителей применяется небольшая по глубине общая ООС, однако желающих мерять им скорость нарастания напряжения мало. Видимо, если глубина общей ООС равномерна во всем звуковом диапазоне, то остается верным мое первое утверждение "бери максимальную частоту и максимальную амплитуду и получишь максимальную скорость нарастания"

 Отправлено: 25.04.11 19:49. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Просто ещё ни разу не довелось услышать хорошо звучащий NAD. И после этого все ихние заверения как-то не убеждают.

Прочитал статью - посмеялся от души:) Не слышал эту модель, но думаю, что звука там нет, скорее всего.

Yoika пишет:

цитата:

Топовый усилитель NAD M3 имеет скорость нарастания порядка 1000В/мкс.

1000 В/мкс там и не пахнет, я думаю, да это ему и не поможет:).

 Отправлено: 26.04.11 12:30. Заголовок: Prophetmaster пишет:..

Prophetmaster пишет:

цитата:

Я не знаю, сколько точно хватит, но цифра реально небольшая - единицы В/мкс. Авторы некоторых усилителей делали расчеты и публиковали значения 1.5-3 В/мкс.

Это смотря для чего "хватит". Учитывая, что полоса пропускания тракта и скорость нарастания напряжения на его выходе связаны жесткой зависимостью, то для линейности АЧХ, например, можно вывести простую формулу:
Vu = (f√PR)/123
Где f – наивысшая частота усиливаемого сигнала (кГц)
P – выходная УМ (Вт)
R – сопротивление нагрузки (Ом).

Посчитаем? Для воспроизведения f = 20 кГц при моще 2 Вт на нагрузке 8 Ом получим:
Vu = (20√2*8)/123 = 0,65 В/мкс…
В тех же условиях, но при 10 Вт Vu = (20√10*8)/123 = 1,45 В/мкс…, ну и т.д.

ЗЫ. Но это для "линейности АЧХ", прочее сложней.

 Отправлено: 26.04.11 14:24. Заголовок: Не нашел значения Fв..

Не нашел значения Fв, для М3, думаю по cтандарту SACD 0-100 кГц, получится
SR=6.28*0.1*50*8=251В/мкс
50А пик. на 8 Ом нагрузке, реально может и больше, кто знат.

 Отправлено: 26.04.11 16:28. Заголовок: Yoika пишет: Не наш..

Yoika пишет:

цитата:

Не нашел значения Fв, для М3, думаю по cтандарту SACD 0-100 кГц, получится SR=6.28*0.1*50*8=251В/мкс 50А пик. на 8 Ом нагрузке, реально может и больше, кто знат.

У него выходная мощность 180 Вт/ 8 Ом, что соответствует выходному напряжению (действующее значение) 38 В. Соответсвенно, по этой формуле получается 6.28*0.1*38*8=191 В/мкс, но и в это значение верится с трудом, учитывая несколько пар мощных выходных транзисторов поставленных в параллель - судя по указанному выходному току, там где-то 3 пары.
Если считать по другой формуле, которую указал ГДН, то получается 100*√180*8/123 = 87 В/мкс, что для усилителя такой мощности вполне реальный параметр, если все грамотно сделано и если он действительно до 100 кГц усиливает. На сайте диапазон частот указан 10 Гц - 20 кГц, а какой спад АЧХ дальше - никому неизвестно.

 Отправлено: 26.04.11 17:03. Заголовок: Prophetmaster пишет:..

Prophetmaster пишет:

цитата:

На сайте диапазон частот указан 10 Гц - 20 кГц, а какой спад АЧХ дальше - никому неизвестно.

Усилитель разрабатывался для воспроизведения c SACD плеера NAD M5(полоса до 71 кГц.) Даже бюджетный NAD 326BEE имеет полосу до 70кГц.
По закону Ома U=IR. неискаженный ток 50А приведен в рекламе.
А полоса 10-20кГц приведена, в которой нормируются характеристики TND, DF.

 Отправлено: 26.04.11 17:09. Заголовок: Если кому интересно...

Если кому интересно. У меня есть сервис мануал на НАД М3. там по 4 параллельных транзистора.

 Отправлено: 26.04.11 17:29. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

4 параллельных транзистора.

Это означает большую токоотдачу, низкое вых. сопр. Могу предположить и питание высокое.

 Отправлено: 26.04.11 17:39. Заголовок: Prophetmaster пишет:..

Prophetmaster пишет:

цитата:

Если считать по другой формуле, которую указал ГДН, то получается 100*√180*8/123 = 87 В/мкс,

Что-то многовато . У меня получилось 30,8 В/мкс...
А... понял! Вы под корень засунули только P, а там должно быть произведение PR!

 Отправлено: 26.04.11 17:56. Заголовок: Yoika пишет: А поло..

Yoika пишет:

цитата:

А полоса 10-20кГц приведена, в которой нормируются характеристики TND, DF.

Это так, поэтому я и пишу, что до какой частоты характеристика идет без серьезного спада - неизвестно. 100 кГц вполне может быть, но мы не знаем точно.

цитата:

Это означает большую токоотдачу, низкое вых. сопр. Могу предположить и питание высокое.

Это все так, и питание высокое, естественно, но с каждой параллельно парой ухудшаются скоростные характеристики выходного каскада, даже если предусмотрены какие-то меры против роста суммарной входной емкости каскада. А если там полевики на выходе, то емкость огромная получается. Есть схемные решения, когда ее влияние существенно снижается, но это отдельная песня и там свои недостатки:)

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

НАД М3. там по 4 параллельных транзистора

Я почти угадал:) Там биполяры или полевики на выходе?

ГДН пишет:

цитата:

Что-то многовато . У меня получилось 30,8 В/мкс... А... понял! Вы под корень засунули только P, а там должно быть произведение PR!

Да, я не сообразил, что обе буквы под корнем:) 30,8 В/мкс - более реальный параметр для этого аппарата. А если у него есть общая ООС, а скорее всего она есть, то такая скорость внутри петли очень мала, по моему мнению.

 Отправлено: 26.04.11 18:09. Заголовок: ГДН пишет: Vu = (f&..

ГДН пишет:

цитата:

Vu = (f√PR)/123 Где f – наивысшая частота усиливаемого сигнала (кГц) P – выходная УМ (Вт) R – сопротивление нагрузки (Ом).

Кстати, если пользоваться этой формулой, то наивысшая частота в какие рамки должна по амплитуде вписываться относительно 0 дБ на 1 кГц? Мой усилитель и 6 МГц пропускает (граничная частота моего генератора:)), но с завалом по амплитуде, естественно, относительно звуковых частот. Надо знать рамки по спаду АЧХ, чтобы правильно прикинуть: -1 дБ, -3 дБ, -6 дБ? Может вообще только в линейном участке, то есть 0 дБ спад?

 Отправлено: 26.04.11 19:16. Заголовок: Транзисторы 2sc5200 ..

Транзисторы 2sc5200 и 2sa1943 по 4 штуки в плече. По схеме с общим эмиттером.
Что-т о у меня сомнения в Vu = (f√PR)/123 .
Эдак все усилители с одинаковой мощностью будут иметь одинаковую скорость.
А как же глубина ООС и проч.?

 Отправлено: 26.04.11 19:27. Заголовок: Prophetmaster пишет:..

Prophetmaster пишет:

цитата:

30,8 В/мкс - более реальный параметр для этого аппарата.

Тут я погорячился немного:) У усилителя диапазон частот указывается с учетом влияния входных и выходных фильтров, а внутри петли общей ООС скорость побольше будет, но в данном случае ненамного, учитывая использование в оконечном каскаде низкочастотных транзисторов 2sc5200 и 2sa1943 по 4 штуки в плече.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Эдак все усилители с одинаковой мощностью будут иметь одинаковую скорость. А как же глубина ООС и проч.?

Почему одинаковую? В формуле первая буква f - частота усиливаемого сигнала, а она может в разы, в десятки раз и более отличаться у разных усилителей:)

 Отправлено: 26.04.11 19:31. Заголовок: Забыл упомянуть и ча..

Забыл упомянуть и частоту.

 Отправлено: 26.04.11 23:02. Заголовок: СН как ни считай, вс..

СН как ни считай, всё одно будет. Можно по переходной exp(-t/tau), что по синусу верхнему dU/dt. Верх считать по -3 дБ (фильтр первого порядка).
Вот если не первого, да с динамическими искажениями, тогда разное будет.
С ув., СП.

 Отправлено: 28.04.11 09:59. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Эдак все усилители с одинаковой мощностью будут иметь одинаковую скорость

Скорость нарастания выходного сигнала (slew rate) - параметр, измеряемый в режиме большого сигнала. Выражается в В/мкс. Если на вход подать прямоугольные импульсы с амплитудой, достаточной для получения максимального размаха выходного напряжения, то на выходе получим импульсы трапецидальной формы. угол наклона боковых сторон этой трапеции и есть скорость нарастания. В общем случае сорости нарастания снизу вверх и сверху вниз могут быть неравны. В общем, slew rate является параметром переходного процесса.
То есть, измеряется при усилении в полный рост, а не на корточках.

 Отправлено: 28.04.11 12:31. Заголовок: Скорость нарастания ..

Скорость нарастания проявит себя как невертикальность фронтов при любой амплитуде входного и выходного сигнала, на импульсе скорость не зависит от амплитуды( в пределах линейного участка) .На синусе- таки да, там есть предельная амплитуда или предельная частота сигнала .
Импульс- это штука с бесконечно большой скоростью нарастания, поэтому для него любой быстрый унч- это неповоротливый асфальтовый каток.

 Отправлено: 28.04.11 13:45. Заголовок: Не стоит путать поня..

Не стоит путать понятия "времени нарастания" и "скорости нарастания"!
Первое действительно не зависит от амплитуды (точнее она, как правило, не важна). Время нарастания ПХ – один из основных параметры осциллографа, например. Для прямого измерения параметров импульсных сигналов, ВН ПХ прибора должно быть как минимум на порядок меньше, чем таковое же у исследуемого сигнала (в противном случае применяют поправочную формулу).
Ну а скорость это "путь на время".
В нашем случае Vu = Um/t. Т.е. учитывается амплитуда сигнала, которой он достиг (смог достичь) на время t (которое можно считать временем нарастания).

 Отправлено: 28.04.11 14:36. Заголовок: ГДН пишет: Не стоит..

ГДН пишет:

цитата:

Не стоит путать понятия "времени нарастания" и "скорости нарастания"!

Действительно, не стоит. Скорость нарастания, как упомянул СП, есть dU/dt. отсюда и формула 2пи Fв U, для синуса.

 Отправлено: 01.05.11 17:39. Заголовок: Да уж… Но попробуем ..

Да уж… Но попробуем таки разобраться.
Yoika пишет:

цитата:

SR=2пиFв*U … при 0-100 кГц, получится SR=6.28*0.1*50*8=251В/мкс. 50А пик. на 8 Ом нагрузке

Обращают на себя внимание два последних сомножителя (50*8)! Оно конечно, IR = U, но почему незадачливый автор не смущается полученной величиной 50*8 = 400 В!?
Ну хорошо, ток пиковый, сл-но и напряжение тоже. Для синуса Urms = 0,707Um, тогда 0,707*400 = 283 В, что, однако, не намного лучше с точки зрения элементарно здравого смысла!
А вот Prophetmaster пытался быть ближе к реальности:

цитата:

У него выходная мощность 180 Вт/ 8 Ом, что соответствует выходному напряжению (действующее значение) 38 В. Соответственно, по этой формуле получается 6.28*0.1*38*8=191 В/мкс

Здесь все бы ничего, да непонятна эта "восьмерка" на конце!! Произведение UR не имеет физического смысла! Похоже, что она по недосмотру осталась от попытки Yoik-иного расчета! Однако если мы ее выкинем (ведь у нас SR=2πfвU и только), получим вполне реальное значение: 6.28*0.1*38 = 23,8 В/мкс.
Это даже меньше, чем получилось у меня (≈ 31 В/мкс). Почему? Потому, что в формулу следует подставлять не Urms, а Um. Тогда 6.28*0.1*38*1,41 = 33,6 В/мкс. Оставшуюся разницу отнесем к разным способам оценки полосы пропускания.
Я пользовался стандартным (принятым в измерительной технике) равенством fв = 0,35/t, где t – время нарастания. Полоса здесь оценивается по уровню примерно –1 дБ.

 Отправлено: 02.05.11 06:22. Заголовок: ГДН пишет: Urms Гд..

ГДН пишет:

цитата:

Urms

Где-то встречал. Вроде U называется. Кто-то из бестолковцев, действующим сию величину так величают. Но Вам, понятно дело, виднее.
С ув., СП.

 Отправлено: 02.05.11 12:28. Заголовок: Наш строгий пурист и..

Наш строгий пурист и блюститель как всегда прав!
Среднеквадратическое (СКЗ, оно же эффективное или действующее) значение переменного напряжения (англ. RMS – Root of Mean Square) действительно обозначается U!
Но вполне допустимо (и практикуется) присовокупление "скз" или "rms", если требуется отмести возможные вариации в толковании и конкретизировать, где - что!

 Отправлено: 03.05.11 10:31. Заголовок: ГДН пишет: Обращают..

ГДН пишет:

цитата:

Обращают на себя внимание два последних сомножителя (50*8)! Оно конечно, IR = U, но почему незадачливый автор не смущается полученной величиной 50*8 = 400 В!?

Считаю, что скорость нарастания это максимальная величина производной звукового сигнала по времени.
Я конечно не уверен, что пиковый ток декларирован на нагрузке 8 Ом, импеданс АС может быть и менее номинальной величины. Не забывайте также, что на реактивной нагрузке, в импульсе, амплитуды тока и напряжения могут многократно превышать значения в номинальном, установившемся режиме.

 Отправлено: 03.05.11 21:37. Заголовок: ГДН пишет: Здесь вс..

ГДН пишет:

цитата:

Здесь все бы ничего, да непонятна эта "восьмерка" на конце!! Произведение UR не имеет физического смысла! Похоже, что она по недосмотру осталась от попытки Yoik-иного расчета!

Да, так и есть - по невнимательности домножил на сопротивление нагрузки

цитата:

Это даже меньше, чем получилось у меня (≈ 31 В/мкс). Почему? Потому, что в формулу следует подставлять не Urms, а Um.

:) Да, сюда амплитудное значение нужно подставлять, а я действующее значение взял.

Yoika пишет:

цитата:

Я конечно не уверен, что пиковый ток декларирован на нагрузке 8 Ом, импеданс АС может быть и менее номинальной величины.

Я вообще не знаю откуда они его взяли:) 50 А - это сумма допустимых токов коллекторов 4 оконечных транзисторов по даташиту, скорее всего. Но отдать 50 А на 8 Ом они вряд ли смогут - для этого нужно отдать в нагрузку: 50А*50А*8Ом=20кВт мощности и иметь выходное напряжение 400 В! А мощность блока питания одного канала с учетом КПД усилителя должна быть в таком случае не менее 25кВт, то есть 50 кВт на 2 канала:) Даже в импульсе это очень много:) А реально, мощность блока питания этого усилителя не превышает 1 кВт, а выходное напряжение имеет максимальную амплитуду 53,5 В, которая не может превышать устоявшееся значение и на реактивной нагрузке, потому что жестко ограничена напряжением питания оконечного каскада. Может расти амплитуда тока на провалах импеданса АС, но таких провалов в импедансе, чтобы ток в катушке динамика достиг 50 А, реально не бывает, скорее всего.

 Отправлено: 04.05.11 10:28. Заголовок: На сей раз добавить ..

На сей раз добавить нечего...
Разве, что... после появления широко известной в узких кругах статьи в ж. Радио "О взаимодействии УМЗЧ с нагрузкой" (2/2000, с. 17), я перемерял кучу ГГ и АС на предмет изменчивости импеданса и фазы. Мне пока не попались изделия, в которых импеданс падал бы ниже 0,8 от номинала (или ниже активного сопротивления катушки НЧ ГГ)…

 Отправлено: 06.05.11 17:31. Заголовок: Иногда импеданс пров..

Иногда импеданс проваливается ниже омического из-за дурацкого фильтра НЧ, в котором малая индуктивность и лошадиная ёмкость.

 Отправлено: 06.05.11 19:01. Заголовок: ГДН пишет: Наш стро..

ГДН пишет:

цитата:

Наш строгий пурист и блюститель как всегда прав

ГДН, дорогой. Это я пурист? Да я самый либеральный либерал. Разбухаю только тогда, когда обсуждения выходят за пределы логики. А так, говори, что хочется.
Форум у нас, не заседание президиума АН России.
С ув., СП.
ЗЫ. А где параметры атаки басовых инструментов?

 Отправлено: 07.05.11 00:26. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

ЗЫ. А где параметры атаки басовых инструментов?

ЮМ за предельную атаку музыкальных инструментов приводит клавесин. Если поискать в ветке по ПСН на АП, то где-то в начале есть и ссылка на исследование в печатном виде.

 Отправлено: 07.05.11 02:26. Заголовок: Я же не против иссле..

Я же не против исследований ЮА. Я просто их не видел. Вы в них верите, хорошо. Я нет. Я же всегда согласен за создание совета по аудиотехнике. Вы предлагаете "послушать петуха". Я не против. Только без меня. "В ширь и вглубь рождается Отечество". Наше. Ваше в "кулачковизм".
С ув., СП.

 Отправлено: 07.05.11 16:11. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

"В ширь и вглубь рождается Отечество". Наше. Ваше в "кулачковизм".

Гм, это после моих 0,185 Ф параллельно 270 Ом в катоде?!
Применительно к инструментам нижнего диапазона нельзя не учитывать длительность звука - т. к. исходный излучатель (струна, столб воздуха) довольно-таки узкополосная система, то время установления стационарного сигнала велико и требует продолжения границы усиления/воспроизведения далеко вниз; впрочем, это уже было описано и рассчитано много раз.

 Отправлено: 09.05.11 03:36. Заголовок: ALSS пишет: установ..

ALSS пишет:

цитата:

установления стационарного сигнала велико

Меня интересует только атака. Насколько велико. Дальше хоть потоп. (см. Саяно-Шушенская ГЭС).

цитата:

требует продолжения границы усиления/воспроизведения далеко вниз;

Думается, не требует. Чем дольше звук, тем узкополоснее его спектр.
С ув., СП.
ЗЫ. Под "кулачковизмом" я подразумеваю направление, называющее изделия РЭА разумных размеров "кулачковыми".

 Отправлено: 09.05.11 05:25. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

требует продолжения границы усиления/воспроизведения далеко вниз; Думается, не требует. Чем дольше звук, тем узкополоснее его спектр.

И тем ниже его центральная частота, что таки требует снижения низшей частоты полосы пропускания усилителя.

illarionovsp пишет:

цитата:

ЗЫ. Под "кулачковизмом" я подразумеваю направление, называющее изделия РЭА разумных размеров "кулачковыми".

А-а-а, а я в другую сторону подумал...
Я как-то участвовал в перемещении СК4-72 (инфранизкочастотный спектроанализатор) по маршруту 200 м по горизонтали - 3 этажа вниз - 300 м по горизонтали - 2 этажа вверх - 150 м по горизонтали без лифтов и тележек (все было отключено и украдено); в общем-то, это изделие РЭА выше меня и шире меня во всех измерениях. Для своего назначения и времени разработки у него разумные размеры...
Усилитель должен быть действительно разумных размеров, не зря американские правила требуют при массе более 40 фунтов (18 кг) перемещать изделие не менее чем вдвоем - вот и первый критерий, который я вынужден тут же нарушить - как раз 2 выходных трансформатора...

 Отправлено: 15.05.11 07:12. Заголовок: Вставлю свои 5 копее..

Вставлю свои 5 копеек по поводу скорости нарастания и ОООС:

Если нам требуется отыграть синус (ну или косинус) 20кГц на максимальной мощности, мы получим довольно низкий необходимый SR.

В усилках без ОООС он в общем-то является минимально достаточным.

Совершенно иной механизм правит ОООС (Общая Отрицательная Обратная) - там низкая SR является основой образования искажений, которые и делают звук "транзисторным". с ОООС всё замечательно в статике. В динамике получаем если какой-то каскад "не догоняет" по скорости, предыдущие должны "отрабатывать с запасом", а если всё равно "не догоняет"? И если усилок спроэктирован плохо, нек. каскады могут "уходить в отбой" (но это совсем ). В любом случае имеем задержку сигнала с ОООС, которая приводит к появлению компенсирующего сигнала, который в свою очередь, ... . Т.е. на выходном сигнале появляются неизбежные искажения.
Поэтому бесконечная скорость нарастания (можно рассматривать усилок с ОООС как в статике) желательна, но ясен пень, недостижима :-)

Какой каскад в усилителе имеет самые плохие переходные характеристики и соотв, SR? Если не брать ошибок природы, то выходной вследствие большой мощности, сложной нагрузки, ... . Что предлагается? А тупо исключить его из петли ОООС и использовать выходной каскад с Местной ООС примеры схем уже есть - я знаю 1 - Ульяновская. Предвыходные каскады на мой взгляд вполне можно использовать с ОООС и не копить искажения.

Теперь о желательном уровне искажений: есть данны что некоторые слышали их на уровне -140Дб. т.е. 10**-14. Я надеюсь, это по мощности и по напряжению неслышимый уровень КНИ будет соотв 10**-7. Сейчас у НАД-М3 если не ошибаюсь, 2*10**-5 (и это надеюсь, по напряжению), т.е. ышшо пилить и пилить, но уже недалеко - всего-то в 200раз (23Дб ).

А с развитием цифровых технологий, думаю, будет сл. фишка: усилки будут с МООС, будет рассчитываться и вводиться предкоррекция сигнала, возможно по звуковому давлению. Т.е. сигнал пересчитали/скорректировали, в таком виде-в усилок, на выходе АС получаем то, что доктор прописал :-) - всё! умер Танной с НАДом, УТТ+комп форэва :-)

 Отправлено: 15.06.11 23:52. Заголовок: Bobby пишет:…Соверше..

Bobby пишет:

цитата:

…Совершенно иной механизм правит ОООС (Общая Отрицательная Обратная) - там низкая SR является основой образования искажений, которые и делают звук "транзисторным".

Ну это-то понятно. Я тоже говорил, когда формулу выкладывал:

цитата:

ЗЫ.Но это для "линейности АЧХ", прочее сложней.

Bobby пишет:

цитата:

…Теперь о желательном уровне искажений: есть данны что некоторые слышали их на уровне -140Дб.

А что за "данны"? Дело тут вот в чем, чтобы это услышать, надо для начала получить акустический сигнал такой чистоты!
Даже источника такого пока нет, усилителя – тоже, а уж электроакустического преобразователя (дина или наушника), имхо, и не будет никогда!
Да и с аппаратурой для измерений (есть ли у нас эти –140 дБ), имхо, проблемы будут не детские…

цитата:

… но уже недалеко - всего-то в 200раз (23Дб

200 раз это, батенька, 46 дБ. И цифиря другая, и пишется не так…
Коэффициент в децибелах для силовых величин вычисляют по ф-ле:
КдБ = 20Lg(U1/U2), а "по напряжению", как Вы пишете, - силовая величина…

 Отправлено: 17.06.11 04:19. Заголовок: Чуть поясню про слю-..

Чуть поясню про слю-рейт. Это из моей статьи про Домашний усилитель.

Статья была бы неполной, если обойти вниманием тему быстродействия каскадов усилителя. Большую помощь в написании этой части оказал наш коллега, В. Большаков из Ярославля, за что ему отдельная благодарность. Этот параметр, как показала практика, тоже является достаточно важным для достижения высококачественного звучания.
Я позволю себе поговорить о быстродействии каскадов усилителя в свете новомодной теории ПСН (приведенной скорости нарастания) и классической, общепринятой (по Mh – ослаблению на верхней граничной частоте рабочего диапазона), так как этот вопрос представляет интерес для достаточно большого числа радиолюбителей. Думаю, что не нужно объяснять, что чем меньше ослабление Mh, тем быстродействие выше (это для тех, кто не видит связи между ПСН и Mh).
Термин скорость нарастания сигнала пришел к нам из цифровой техники и численно показывает, до какого напряжения может вырасти передний фронт импульса за 1 мксек. В звуковой технике он характеризует скоростные характеристики усилителя, его быстродействие, способность передавать музыкальные сигнала с крутыми фронтами, например, удар барабана бочки, щипок струны контрабаса, электронная музыка. В операционных усилителях она превысила несколько тысяч, для ламповой технике показатель 24, уже хороший результат. Высокой скорости нарастания мешают очень большие динамические емкости ламп, кабелей и выходных трансформаторов.
Скорость нарастания сигнала численно равна току, который заряжает емкость, деленному на эту емкость. Математически это выглядит так:

Im
S.R. = --------- [ А, Ф ]
Cдин

Из этой формулы легко вычислить каждый член, например амплитуда тока равна:

Im = S.R. * Cдин

В 1997 г. в своих трудах Вальтер Юнг (Walter Jung) предложил скорость нарастания сигнала считать так:

6,28 * fв * Eам
S.R. = --------------------- [ в/мксек ]
6
10

Например, для верхней частоты 87000 Гц при амплитуде напряжения 124,2 В S.R. равна 67,858 в/мксек. И он же предложил иметь пятикратный запас, при котором не будет проблем с передачей сигнала, т.е. нарастание скорости должно идти от выхода к входу. Это значит, что у драйвера она должна быть в 5 раз выше.
Однако расчет по скорости нарастания для сравнения каскадов между собой не совсем удобен, поэтому Ю.А. Макаров предложил привести скорость нарастания к 1 вольту, т.е. S.R./Um, которую и назвал приведенной скоростью нарастания (ПСН). При приведении вольты уничтожаются, и размерность выглядит, как 1/мксек. К какой же приведенной скорости нарастания сигнала нужно стремиться, конструируя усилитель? Практические измерения скорости нарастания сигнала показали, что у самого быстрого музыкального инструмента, клавесина, она оказалась равна 0,11 1/мксек.
Очевидно, что скоростные характеристики усилителя не могут быть хуже этой величины.
По мнению Ю. Макарова, максимальная ПСН должна быть на входе усилителя, и, далее, она должна уменьшаться (предлагается ступенчатое, минимум в два раза, покаскадное уменьшение) до минимальной (но достаточной) на выходе.
В принципе, метод расчёта по ПСН, позволяет быстро «прикинуть» параметры каскада на предмет быстродействия. Поделил амплитуду тока на ёмкость, затем на амплитуду напряжения - получил некую цифру. Разделил на 2Пи - получил частоту.
Однако само по себе это быстродействие не является единственным критерием для оценки качества звучания усилителя.
Тут каждому своё. Одному нравится тёплое и окрашенное звучание (очень комфортное на слух), другому аналитичное и неокрашенное (как у Макарова) и т.д. и т.п.
Само по себе понятие "качества звучания" очень относительно, так как уши у всех разные.
Можно считать, что применение расчёта по ПСН - очередная попытка связать "качество звучания" аппарата с какими-то числовыми значениями (цифрами), иными словами, ПСН больше - должно звучать лучше.
Ответ на вопрос, удачна она (попытка) или нет - у каждого свой.
Для тех, кто заинтересуется расчётом каскадов при помощи ПСН, я покажу, как это делается.
Итак, в качестве примера, рассчитаем ПСН на выходе драйверного каскада, выполненного на лампе 6Ж8.
4,32/0,04/56=1,93 1/мксек, что в пересчёте на частоту составит 383871 Гц (по уровню -0,17дБ).
Поясню размерность величин:
4,32 ма – амплитуда тока на выходе драйвера (6Ж8)
Приблизительно, её величина составляет 0,8 от анодного тока лампы (5,4 ма)
0,04 – так выглядит в расчёте 40 пФ - суммарная входная ёмкость лампы 6С19П, которую мы рассчитали вначале статьи.
56 В – амплитуда напряжения на выходе каскада драйвера.
307324 Гц – граничная частота, получаемая делением ПСН на 2Пи.
Теперь представьте, что мы применили другую выходную лампу с суммарной входной ёмкостью, например, 200 пФ.
Смотрите, что у нас получится.
4,32/0,2/56=0,386 1/мксек, что в пересчёте на частоту составит 61419 Гц, т.е. в 5 раз меньше.
Помните, вначале статьи я сказал, что суммарная входная ёмкость лампы 6С19П мала, и это облегчает выбор лампы драйвера? Так вот, посмотрев расчёт, теперь можно легко понять, что ПСН растёт с увеличением амплитуды тока и (или) с уменьшением суммарной входной ёмкости (которая зависит от типа применённой лампы). Хорошо, если эта ёмкость невелика (как у лампы 6С19П). Небольшая суммарная входная ёмкость такой лампы позволяет при сохранении приемлемой ПСН, применять лампы драйвера с небольшим током покоя.
Для сравнения, ПСН=3,96 1/мксек для каскада на 6С4П (на выходе каскада), и, кажется, что это очень хорошо. Однако при расчёте оказывается, что из-за гораздо меньшей суммарной входной ёмкости пентода, по сравнению с триодом, у лампы 6Ж8 почти в 2 раза выше ПСН на входе, по расчёту 3,47 1/мксек против 1,8 1/мксек у 6С4П.
Усилитель в целом по ПСН:
3,47 на входе; 1,93 на выходе драйвера; 0,9 на выходе оконечного каскада. Это для лампы 6Ж8 в драйвере.
1,8-3,96-0,9 для 6С4П в драйвере.
Вот и получается, что вариант с лампой 6Ж8 согласуется лучше со всеми постулатами этой теории: максимальная ПСН (3,47) на входе, затем она уменьшается (до 1,93) на выходе драйвера, минимальная (0,9), но, достаточная (вспомните про клавесин), на выходе оконечного каскада.

 Отправлено: 24.06.11 01:45. Заголовок: Slew rate

 Отправлено: 24.06.11 02:18. Заголовок: Любой осциллограф им..

Любой осциллограф имеет вверху и внизу кроме основной шкалы ещё и штрихованные линии. По этим линиям меряем скорость отклика.
Фронт измеряемого сигнала растягиваем от низа до верха, то есть на 100 процентов, а вольт на микросекунду (слю-рейт) меряем аккурат между этими штриховками. Считается. что сигнал между ними уже поимел скорость, она неизменная и можно мерить.
Вольты по вертикали делим на микросекунды по горизонтали.

 Отправлено: 24.06.11 10:33. Заголовок: Charm, а откуда этот..

Charm, а откуда этот Ваш "скан"? Минимум одна очепятка или одна ошибка там есть...

 Отправлено: 24.06.11 14:42. Заголовок: http://depositfiles.com/ru/files/f6ihgwbeg

Звуковая схемотехника для радиолюбителей. А. А. Петров
http://ifolder.ru/24252299
http://letitbit.net/download/54711.5da7a8265acde4fe20ba7971fd30/Zvukovaia_tehnika_dlia_radioliubitelei_2003.rar.html
http://depositfiles.com/files/f6ihgwbeg

 Отправлено: 24.06.11 15:54. Заголовок: Книжонка эта - сплош..

Книжонка эта - сплошная компиляция .
Ладно бы,если не куча "ляпов" , добавленных автором.

 Отправлено: 24.06.11 16:14. Заголовок: Charm Спасибо ,Свет..

Charm
Спасибо ,Светлана,хороший свежий справочник Петрова для радиолюбителей.
Весьма полезный. Имею в бумаге.
"Ляпов" как то не встретил в интересующих разделах,спорные моменты попадались,но не ошибочные.

 Отправлено: 24.06.11 19:29. Заголовок: DACKOMP пишет: не к..

DACKOMP пишет:

цитата:

не куча "ляпов"

о книге Петрова.
Схемотехникой транзисторных УНЧ не интересуюсь, поэтому посмотрел раздел "Трансформаторы". Начало хорошее. Неплотность заполнения по слою. Даже табличка есть. Тогда бы и про вспучивание, для комплекта. Нету. Ладно. Зато приведение ПЛа к ОЛу. Для чего-кого, очень мутно, но не вредно.
А дальше потери за счёт тока х.х. Расчёт индуктивности первички по току х.х. Хорошо, ток х.х. преимущественно индуктивный, потери от него: Pхх=r1*Iхх^2. Здесь 15 Ом, 50 мА, итого аж 40 мВт. Откуда 7 Вт появилось? А далее витки от него пляшут (и, возможно, поют). Это жуткая ошибка.
Индуктивность рассеяния на 50 Гц. Да на 400 Гц считается не всегда. Книжка Найвельта автору не известна.
А чем не нравится книга: Селф Д. Проектирование УМЗЧ. М:. ДМК. 2009. Тоже транзисторная.
С ув., СП.

 Отправлено: 24.06.11 19:56. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

А чем не нравится книга: Селф Д. Проектирование УМЗЧ.

Не попалась,наверное. А книга хороша.(Селф-а). Рекомендую !

 Отправлено: 24.06.11 20:45. Заголовок: ­illarionovsp пишет: ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 24.06.11 21:40. Заголовок: ­Забавно . ..

*PRIVAT*