Отправлено: 21.04.11 20:45. Заголовок: Скорость нарастания сигнала в УМ

Вот кругом кричат: "скорость нарастания, скорость нарастания, этот усь - туфта, у него маленькая скорость, а этот - крутой, скорость космическая"
А есть ли реальная грань, чтобы разделить на "хороший - плохой"?
А есть ли конкретная привязка скорости к качеству звука?
А не слишком ли разномерны понятия скорости нарастания в МИКРОСЕКУНДАХ, чтобы говорить о её влиянии на ГГ, у которой время отклика измеряется в МИЛЛИСЕКУНДАХ?

 Отправлено: 23.04.11 14:51. Заголовок: Я не для спора, прос..

Я не для спора, просто по объективным характеристикам, скорострельность и динамика непревзойденная.
PS цифра неизбежно победит.

 Отправлено: 23.04.11 15:04. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Просто ещё ни разу не довелось услышать хорошо звучащий NAD.

Ну не знаю, cкажу о своём NAD-314, в своей ценовой категории и на ступень выше, рядом ни какого лучше не слышала. Тем более после лёгкого твика. Slew rate >20V/мS.

 Отправлено: 23.04.11 15:39. Заголовок: Очень хотелось бы по..

Очень хотелось бы по-подробнее о прямой цифровой ОС. Во вещь, наверно!
С ув., СП.

 Отправлено: 24.04.11 12:55. Заголовок: Prophetmaster пишет:..

Prophetmaster пишет:

цитата:

Насколько я знаю, то скорость нарастания выходного напряжения на выходных клеммах усилителя не нужна большая - хватит и 1 В/мкс, а может даже меньше. Другой вопрос - это усилители с общей отрицательной обратной связью. Там сильно влияет скорость внутри петли общей ООС - чем она больше, тем меньше обратная связь убивает звук, то есть, в УМ без ООС это совсем не так актуально. В моем "каменном" усилителе скорость внутри петли ОООС более 250 В/мкс - почти космическая:) Возможно, это и определяет его живое и совсем не "транзисторное" звучание, что было замечено и подтверждено на всех прослушиваниях.

Совершенно верно. До широкого распространения транзисторников с их глубокой общей ООС о скорости нарастания особо не задумывались. Для лампового усилка без ООС - бери максимальную частоту, максимальную амплитуду - вот тебе и максимальная скорость нарастания.

У транзисторников с их общей ООС поведение намного более сложное, что оценить качество конструкции простыми величинами и придумали мерять скорость нарастания.

Надо заметить, что у многих ламповых усилителей применяется небольшая по глубине общая ООС, однако желающих мерять им скорость нарастания напряжения мало. Видимо, если глубина общей ООС равномерна во всем звуковом диапазоне, то остается верным мое первое утверждение "бери максимальную частоту и максимальную амплитуду и получишь максимальную скорость нарастания"

 Отправлено: 25.04.11 19:49. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Просто ещё ни разу не довелось услышать хорошо звучащий NAD. И после этого все ихние заверения как-то не убеждают.

Прочитал статью - посмеялся от души:) Не слышал эту модель, но думаю, что звука там нет, скорее всего.

Yoika пишет:

цитата:

Топовый усилитель NAD M3 имеет скорость нарастания порядка 1000В/мкс.

1000 В/мкс там и не пахнет, я думаю, да это ему и не поможет:).

 Отправлено: 26.04.11 12:30. Заголовок: Prophetmaster пишет:..

Prophetmaster пишет:

цитата:

Я не знаю, сколько точно хватит, но цифра реально небольшая - единицы В/мкс. Авторы некоторых усилителей делали расчеты и публиковали значения 1.5-3 В/мкс.

Это смотря для чего "хватит". Учитывая, что полоса пропускания тракта и скорость нарастания напряжения на его выходе связаны жесткой зависимостью, то для линейности АЧХ, например, можно вывести простую формулу:
Vu = (f√PR)/123
Где f – наивысшая частота усиливаемого сигнала (кГц)
P – выходная УМ (Вт)
R – сопротивление нагрузки (Ом).

Посчитаем? Для воспроизведения f = 20 кГц при моще 2 Вт на нагрузке 8 Ом получим:
Vu = (20√2*8)/123 = 0,65 В/мкс…
В тех же условиях, но при 10 Вт Vu = (20√10*8)/123 = 1,45 В/мкс…, ну и т.д.

ЗЫ. Но это для "линейности АЧХ", прочее сложней.

 Отправлено: 26.04.11 14:24. Заголовок: Не нашел значения Fв..

Не нашел значения Fв, для М3, думаю по cтандарту SACD 0-100 кГц, получится
SR=6.28*0.1*50*8=251В/мкс
50А пик. на 8 Ом нагрузке, реально может и больше, кто знат.

 Отправлено: 26.04.11 16:28. Заголовок: Yoika пишет: Не наш..

Yoika пишет:

цитата:

Не нашел значения Fв, для М3, думаю по cтандарту SACD 0-100 кГц, получится SR=6.28*0.1*50*8=251В/мкс 50А пик. на 8 Ом нагрузке, реально может и больше, кто знат.

У него выходная мощность 180 Вт/ 8 Ом, что соответствует выходному напряжению (действующее значение) 38 В. Соответсвенно, по этой формуле получается 6.28*0.1*38*8=191 В/мкс, но и в это значение верится с трудом, учитывая несколько пар мощных выходных транзисторов поставленных в параллель - судя по указанному выходному току, там где-то 3 пары.
Если считать по другой формуле, которую указал ГДН, то получается 100*√180*8/123 = 87 В/мкс, что для усилителя такой мощности вполне реальный параметр, если все грамотно сделано и если он действительно до 100 кГц усиливает. На сайте диапазон частот указан 10 Гц - 20 кГц, а какой спад АЧХ дальше - никому неизвестно.

 Отправлено: 26.04.11 17:03. Заголовок: Prophetmaster пишет:..

Prophetmaster пишет:

цитата:

На сайте диапазон частот указан 10 Гц - 20 кГц, а какой спад АЧХ дальше - никому неизвестно.

Усилитель разрабатывался для воспроизведения c SACD плеера NAD M5(полоса до 71 кГц.) Даже бюджетный NAD 326BEE имеет полосу до 70кГц.
По закону Ома U=IR. неискаженный ток 50А приведен в рекламе.
А полоса 10-20кГц приведена, в которой нормируются характеристики TND, DF.

 Отправлено: 26.04.11 17:09. Заголовок: Если кому интересно...

Если кому интересно. У меня есть сервис мануал на НАД М3. там по 4 параллельных транзистора.

 Отправлено: 26.04.11 17:29. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

4 параллельных транзистора.

Это означает большую токоотдачу, низкое вых. сопр. Могу предположить и питание высокое.

 Отправлено: 26.04.11 17:39. Заголовок: Prophetmaster пишет:..

Prophetmaster пишет:

цитата:

Если считать по другой формуле, которую указал ГДН, то получается 100*√180*8/123 = 87 В/мкс,

Что-то многовато . У меня получилось 30,8 В/мкс...
А... понял! Вы под корень засунули только P, а там должно быть произведение PR!

 Отправлено: 26.04.11 17:56. Заголовок: Yoika пишет: А поло..

Yoika пишет:

цитата:

А полоса 10-20кГц приведена, в которой нормируются характеристики TND, DF.

Это так, поэтому я и пишу, что до какой частоты характеристика идет без серьезного спада - неизвестно. 100 кГц вполне может быть, но мы не знаем точно.

цитата:

Это означает большую токоотдачу, низкое вых. сопр. Могу предположить и питание высокое.

Это все так, и питание высокое, естественно, но с каждой параллельно парой ухудшаются скоростные характеристики выходного каскада, даже если предусмотрены какие-то меры против роста суммарной входной емкости каскада. А если там полевики на выходе, то емкость огромная получается. Есть схемные решения, когда ее влияние существенно снижается, но это отдельная песня и там свои недостатки:)

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

НАД М3. там по 4 параллельных транзистора

Я почти угадал:) Там биполяры или полевики на выходе?

ГДН пишет:

цитата:

Что-то многовато . У меня получилось 30,8 В/мкс... А... понял! Вы под корень засунули только P, а там должно быть произведение PR!

Да, я не сообразил, что обе буквы под корнем:) 30,8 В/мкс - более реальный параметр для этого аппарата. А если у него есть общая ООС, а скорее всего она есть, то такая скорость внутри петли очень мала, по моему мнению.

 Отправлено: 26.04.11 18:09. Заголовок: ГДН пишет: Vu = (f&..

ГДН пишет:

цитата:

Vu = (f√PR)/123 Где f – наивысшая частота усиливаемого сигнала (кГц) P – выходная УМ (Вт) R – сопротивление нагрузки (Ом).

Кстати, если пользоваться этой формулой, то наивысшая частота в какие рамки должна по амплитуде вписываться относительно 0 дБ на 1 кГц? Мой усилитель и 6 МГц пропускает (граничная частота моего генератора:)), но с завалом по амплитуде, естественно, относительно звуковых частот. Надо знать рамки по спаду АЧХ, чтобы правильно прикинуть: -1 дБ, -3 дБ, -6 дБ? Может вообще только в линейном участке, то есть 0 дБ спад?

 Отправлено: 26.04.11 19:16. Заголовок: Транзисторы 2sc5200 ..

Транзисторы 2sc5200 и 2sa1943 по 4 штуки в плече. По схеме с общим эмиттером.
Что-т о у меня сомнения в Vu = (f√PR)/123 .
Эдак все усилители с одинаковой мощностью будут иметь одинаковую скорость.
А как же глубина ООС и проч.?

 Отправлено: 26.04.11 19:27. Заголовок: Prophetmaster пишет:..

Prophetmaster пишет:

цитата:

30,8 В/мкс - более реальный параметр для этого аппарата.

Тут я погорячился немного:) У усилителя диапазон частот указывается с учетом влияния входных и выходных фильтров, а внутри петли общей ООС скорость побольше будет, но в данном случае ненамного, учитывая использование в оконечном каскаде низкочастотных транзисторов 2sc5200 и 2sa1943 по 4 штуки в плече.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Эдак все усилители с одинаковой мощностью будут иметь одинаковую скорость. А как же глубина ООС и проч.?

Почему одинаковую? В формуле первая буква f - частота усиливаемого сигнала, а она может в разы, в десятки раз и более отличаться у разных усилителей:)

 Отправлено: 26.04.11 19:31. Заголовок: Забыл упомянуть и ча..

Забыл упомянуть и частоту.

 Отправлено: 26.04.11 23:02. Заголовок: СН как ни считай, вс..

СН как ни считай, всё одно будет. Можно по переходной exp(-t/tau), что по синусу верхнему dU/dt. Верх считать по -3 дБ (фильтр первого порядка).
Вот если не первого, да с динамическими искажениями, тогда разное будет.
С ув., СП.

 Отправлено: 28.04.11 09:59. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Эдак все усилители с одинаковой мощностью будут иметь одинаковую скорость

Скорость нарастания выходного сигнала (slew rate) - параметр, измеряемый в режиме большого сигнала. Выражается в В/мкс. Если на вход подать прямоугольные импульсы с амплитудой, достаточной для получения максимального размаха выходного напряжения, то на выходе получим импульсы трапецидальной формы. угол наклона боковых сторон этой трапеции и есть скорость нарастания. В общем случае сорости нарастания снизу вверх и сверху вниз могут быть неравны. В общем, slew rate является параметром переходного процесса.
То есть, измеряется при усилении в полный рост, а не на корточках.

 Отправлено: 28.04.11 12:31. Заголовок: Скорость нарастания ..

Скорость нарастания проявит себя как невертикальность фронтов при любой амплитуде входного и выходного сигнала, на импульсе скорость не зависит от амплитуды( в пределах линейного участка) .На синусе- таки да, там есть предельная амплитуда или предельная частота сигнала .
Импульс- это штука с бесконечно большой скоростью нарастания, поэтому для него любой быстрый унч- это неповоротливый асфальтовый каток.