Отправлено: 17.01.15 23:14. Заголовок: Как правильно настроить ООС в РР усилителе?

Хочу обсудить вопрос по настройке цепочки ООС в РР усилителе. Как выбрать правильно номинал резистора, скорректировать по частотке, и добиться правильного результата?

Когда увеличиваю глубину ООС (т.е. уменьшаю резистор обратной связи), то при определённой его величине возникает возбуд на более высоких частотах, чем исходная частота, что видно по осциллограмме, или подвозбуд, который устраняется увеличением резистора в цепи ООС.
Далее, при подключении параллельно резистору ООС небольшой ёмкости, около 200 пФ, заметил влияние этой ёмкости на осциллограмму: на частотах 15 - 20 кГц и выше уменьшается в некоторой мере подвозбуд. Т.е. глубину ООС можно немного увеличить.

Думаю, что при этом как-то меняется фаза, при увеличении глубины ООС и получается частичная ПОС. И на синусоиде, на участках видны пучки ВЧ колебаний, Это зависит так же от выходной мощности, если больше то и пучки ВЧ - больше. Если уменьшить величину ООС то -- подвозбуда НЕТ.


За наглядный вариант применения ООС и основу взят этот пример. http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000352-000-0-0-1421504424

Как же правильно всё отрегулировать?
Кто чего скажет?

 Отправлено: 18.01.15 00:30. Заголовок: Склонность усилителя..

Склонность усилителя к возбуду при введении оос проверяется на меандре. взять его можно от калибратора осциллографа, там идеальный прямоугольник. Ещё помогает выявить неустойчивость нагрузка ёмкостью в параллель к резистору нагрузки . Навскидку для 8 ом- 1 мкф.
На меандре либо увидим выброс на фронте либо мазню на полке импульса либо затухающие колебания после выброса на фронте.
Когда увидели эту дрянь- подбирайте ёмкость параллельно резистору оос или первую лампу ограничивайте по полосе вверх

 Отправлено: 18.01.15 00:43. Заголовок: По методу реализации..

Можно попробовать изменить точку подключения ООС к вторичке, так как у меня в выходнике примено последовательное включение 2-х секций вторички, и имеется средняя точка, вот оттуда и беру ООС, может это повлияло???, и нужно со всей обмотки снимать напряжение ООС.?? И нагрузка будет, так же участвовать непосредственно.

А подвозбуд я и так вижу на синусоиде (только при более глубокой ООС).

 Отправлено: 18.01.15 00:57. Заголовок: ООС обычно снимается..

ООС обычно снимается со всей обмотки.
Когда увидели вч мазню на синусоиде- значит у вас почти генератор, дело за малым- крохотная емкостишка на фильтре колонки.
Меандр выявляет эту гадость задолго до того, как она вам свистнет в пищалку со всей дури.
Уменьшать ООС можно контролируя выходное сопротивление унч, то есть реакцию на нагрузку. Снизили Rвых до 0,5 -0,8 ома- и хватит.

p.s. Если у вас паршивые выходники, то побороть возбуд вам будет непросто, если вообще возможно.

 Отправлено: 18.01.15 01:32. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Если у вас паршивые выходники, то побороть возбуд вам будет непросто, если вообще возможно.

Выходники мотал сам, как положено. Что есть понятие паршивые ?? И как его сравнить или определить?

цитата:

ООС обычно снимается со всей обмотки.

Попробую снять ООС со всей обмотки .

А как же, если обмотка ООС - вообще отдельная??. Тогда нагрузка не в этой цепи?
Вот пример, когда ООС снимается так, как у меня, и не со всей обмотки.
http://audioportal.su/showthread.php/29256-%D1%F6%E5%ED%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9-%CC%D5-400-%ED%E0-6%CF45%D1

 Отправлено: 18.01.15 01:39. Заголовок: Паршивые - с завалом ..

Паршивые - с завалом на вч, отчего возникает излишний фазовый сдвиг , а он ведёт к генерации.
Для пущей устойчивости вводится коррекция по запаздыванию и по опережению, иногда хватает какой-то одной.
Если у вас выходники валят с 20 килогерц, вы не можете вытащить полосу вверх выше этой частоты до 100килогерц , не потеряв в устойчивости.
Обязательно придётся валить вч у первого каскада , короче- лезть в теорию проектирования операционных усилителей. Иржи Достал, Операционные усилители. Д. кЛАЙТОН. Операционные усилители

 Отправлено: 18.01.15 01:47. Заголовок: По поводу точки снят..

По поводу точки снятия оос- ачх сигнала с отвода и с конца вторички чуток разная, из-за паразитов самого выходника.
Поэтому лучше снимать оос С НАГРУЗКИ, а её- подключайте куда нужно .

 Отправлено: 18.01.15 02:04. Заголовок: Попробую сегодня сня..

Попробую сегодня снять ООС с полной обмотки.

И второе, подскажите, как более правильно сейчас посмотреть, и собрать схему что б проверить сам выходник по полосе пропускания, я проверял так, подавал на первичку с генератора НЧ, через резистор, вот величину Резистора подскажите, и на вторичке смотрел осциллографом амплитуду , от 20 - 70.000 Гц.

У меня 4 шт 6П45С.

Ещё вопрос: какая полоса пропускания должна быть у выходного трансформатора, если мы слышим до 18 - 20 кГц.?. Подвозбуд легко убирается чуть уменьшением глубины ООС. Но ведь и неизвестно, какая эта глубина должна быть? Может я хотел уж очень сильно сделать ООС? Вот и ищу ответы...

 Отправлено: 18.01.15 04:44. Заголовок: если у вас сорокапя..

если у вас сорокапятка в триодном режиме, то оос не нужна. Если в тетроде- то без неё нельзя, но глубина оос не может быть малой.
Мне трудно понять, на какой стадии у вас усилитель: на стадии наладки или на стадии задумки?

 Отправлено: 18.01.15 05:15. Заголовок: Всё уже работает, с..

Всё уже работает, стерео (2 канала по 300 Вт в сумме = 600 Вт.), по 4 шт. 6П45С на канал. На слух звучит мощно, с 20 Гц (чистая синусоида 340 Вт) не заваливает по низам. Трансы выходные по 500 Вт каждый (ШЛ, 2 шт. ТС-250). А вот по ВЧ с 20 кГц похуже не очень чисто, это когда мощность более 150 Вт и до 300 Вт. На слух ничего не замечаю. Вот поэтому и все вопросы.

Режимы С1 и С2 стабилизированы. Каскады предварительные и ФИ - все стабилизированы тоже. ФИ отлично отрабатывает.

 Отправлено: 18.01.15 16:56. Заголовок: R5 подшунтировать ..

R5 подшунтировать небольшой ёмкостью , навскидку- 5600- 6800 пф. Поимеем запас по фазе .
Выходной каскад в УЛ, требования к выходникам жесткие в плане симметрии и емкостей между обмотками, да ещё глубокая оос.
Как тут не засвистеть..

 Отправлено: 18.01.15 19:43. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Выходной каскад в УЛ, требования к выходникам жесткие в плане симметрии и емкостей между обмотками, да ещё глубокая оос.

Да не заводится оно, это происходит при очень глубокой ООС. Да и то, на очень высоких частотах, попробую просчитать (частоту) по осциллографу. Может применить фильтрацию по ВЧ на выводах анода, к лампам 6п45с, --- типа дроселька или феррита.

У меня не ультролинейное включение а обычное. Попробую поиграться с ёмкостью, Думаю 5600- 6800 пф, - перебор - многовато???

Ну а, как прогнать чистый транс по приборам? Я как помню, пробовал, то было прилично о 20 до 70кГц. Может не так делал?

 Отправлено: 18.01.15 19:46. Заголовок: Можно увидеть ачх вы..

Можно увидеть ачх выходника, если дать ему нагрузку, а в первичку дать сигнал с генератора через сопротивление равное внутреннему лампы.
делал так, вполне приличный результат.
ПС. А зачем вам очень глубокая оос? Шоб свистело?

 Отправлено: 18.01.15 19:59. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

ПС. А зачем вам очень глубокая оос? Шоб свистело?

Я тоже так думаю. Чуть меньше, и - норма. Но, у меня ОНО не СВИСТИТ, это вообще не слышно, только видно по приборам.

Так как я описывал, что на высоких частотах, это маленький участок на линии синусоиды, например на частоте 1 кГц.

По проверке, если у меня 4 шт 6п45с то подавать на одно плечо или на всю обмотку сигнал, и через какое сопротивление в обоих вариантах?

 Отправлено: 18.01.15 20:06. Заголовок: ом 200, на всю пер..

ом 200, на всю первичку. А можно оос отключить и реальную полосу измерить.

 Отправлено: 18.01.15 20:16. Заголовок: Александр, 200 Ом - ..

Александр, 200 Ом - мало, пентоды на выходе.
Нужно не менее нескольких кОм.

 Отправлено: 18.01.15 20:38. Заголовок: Как я понял, на всю..

Как я понял, на всю обмотку, первичку подать с генератора ЗГ сигнал ( у меня максимум 10 Вольт выхода - выдаёт) через 2 ком для я 4 6П45С или другой резистор?

И что дальше? Просто с этим не приходилось конкретно сталкиваться, -- "век живи век учись".

 Отправлено: 18.01.15 21:14. Заголовок: Радист65 пишет:или ..

Радист65 пишет:

цитата:

или другой резистор

Чтобы знать величину этого резистора, надо знать (или вычислить) внутреннее сопротивление (Ri) лампы 6п45с в ПЕНТОДНОМ режиме. У меня таких данных нет. Думаю, и 2 ком будет мало, может быть и до 10-20 кОм.
Добровольцев измерить это Ri до сих пор не выявлено. Народ паяет методом тыка.

Если бы Вы измерили выходное сопротивление усилителя Rвых, и знали бы коэффициент трансформации Ктр выходника, то можно было бы вычислить и Ri :

Ri ≈ Ктр² * Rвых

 Отправлено: 19.01.15 00:06. Заголовок: Да, в пентодном режи..

Да, в пентодном режиме всё меняется, а я по привычке для триода советы даю

 Отправлено: 19.01.15 01:14. Заголовок: Первичка-2128вит. Вт..

Первичка - 2128 вит. Вторичка нагрузка (5.5 Ом - для 300 Вт) -160 вит. .Это соответствует Raa = около 1000 Ом.

 Отправлено: 19.01.15 01:25. Заголовок: Да, уже знаю, прочёл..

Да, уже знаю, прочёл моточные данные на Вашем сайте.
Сможете измерить выходное сопротивление усилителя?

 Отправлено: 19.01.15 02:57. Заголовок: Забыл перейти на 2 -..

Никогда не измерял.

Вообще, меня интересует, почему, начиная с выше средней мощности, начинает коробить синус на частотах к 20 кГц и так далее. хотя по звуку ничего особого - не заметно.??? Думал дело - в обратной связи, но ООС не устраняет это, хотя сильно влияет. Какие то зубья на синусе появляются - меняются, выравниваются, и т.д.

Может это связка ФИ и выходного каскада с вых. трансом чего то закручивает. Хотя, сам ФИ дает чистый сигна,л на любых частотах. ?? пока не пойму.

 Отправлено: 19.01.15 03:36. Заголовок: Радист65 пишет: Воо..

Радист65 пишет:

цитата:

Вообще меня интересует, почему, начиная с выше средней мощности, начинает коробить синус на частотах к 20 кГц и так далее. Хотя, по звуку - ничего особого не заметно.??? Думал, дело в обратной связи, но ООС не устраняет это, хотя сильно влияет. Какие-то зубья на синусе появляются - меняются, выравниваются - и т.д.

"Коробит по верху" индуктивность рассеяния трансформатора, а зубцы на синусе - её резонансы с емкостями трансформатора. А то, что на звуке это незаметно - уровень ВЧ намного ниже того, с которого начинает "коробить".

 Отправлено: 19.01.15 03:54. Заголовок: Прогнал осциллографо..

Прогнал осциллографом и ЗГ (от 20 Гц до -- 75 Кгц), при 10 Вольт на выходе, с отключенной ООС, ослабления до 20000 ГЦ, почти -- не наблюдал. ослабление сигнала было 25 - 30 % на частоте 75 кГц, по отношению к 20 Гц, - О чём это говорит?

 Отправлено: 19.01.15 04:03. Заголовок: Ученик пишет: Радис..

Ученик пишет:

цитата:

Радист65 пишет: цитата: Вообще меня интересует почему, начиная, -- с выше средней мощности, - начинает коробить синус на частотах к 20 кГц и так далее. хотя по звуку ничего особого - не заметно.??? Думал дело - в обратной связи, но ООС не устраняет это, хотя сильно влияет. Какие то зубья на синусе появляются - меняются, выравниваются - и т.д. "Коробит по верху" индуктивность рассеяния трансформатора, а зубцы на синусе - её резонансы с емкостями трансформатора. А то, что на звуке это незаметно - уровень ВЧ намного ниже того, с которого начинает "коробить".

Только при увеличении мощности на высоких такое. Может оно и хорошо, раз не влияет на звук, как уменьшить эти причины, вроде транс мотал добросовестно.
Как у кого такое есть? Или это - только у меня? А у остальных людей как, всё идеально от 20 до 100 кГц, или что у меня мощность большая ????

На частоте 1 кГц - идеальный сигнал до мощности 340 Вт, потом - двух стороннее ограничение синуса.

 Отправлено: 19.01.15 10:58. Заголовок: Радист65 пишет: Вооб..

Радист65 пишет:

цитата:

Вообще, меня интересует, почему, начиная с выше средней мощности, начинает коробить синус на частотах к 20 кГц и выше. Какие-то зубья на синусе появляются - меняются, выравниваются, и т.д.

Такой эффект свойственен РР-усилителям, работающим в глубоком режиме АВ. Ваш усилитель работает именно в таком режиме, с малым током покоя выходных ламп.

Пока выходное напряжение невелико, лампы работают в режиме А, не закрываясь, ток через лампы - непрерывный в течение всего периода. При увеличении вых. сигнала, лампы начинают на какое-то мгновение поочерёдно закрываться (переходить в режим В), ток через полуобмотку прерывается, и в этот момент индуктивность рассеяния вызывает эти искажения, "зубья". http://shot.qip.ru/00Et9P-6Tn5efWrR/
Чем частота сигнала выше, тем выше уровень таких искажений. ООС слабо устраняет такие искажения. Единственный способ снизить их - изготовить выходник с минимальной индуктивностью рассеяния.

цитата:

Никогда не измерял [Rвых]

На этой странице, пост #93, описан способ, наиболее удобный для Вашего усилителя:
http://www.audioportal.com/showthread.php/17353-Выходное-сопротивление-лампового-усилителя/page4

 Отправлено: 19.01.15 19:04. Заголовок: Пермяк пишет: На э..

Пермяк пишет:

цитата:

На этой странице, пост #93, описан способ, наиболее удобный для Вашего усилителя

Попробую измерить и по формуле посчитать, а что это даёт и как оценивается???
А " зубцы" - на синусоиде похожи, как на картинке - по ссылке. И они меняются , то слева, то справа -- ползут по синусу, при изменении уровня мощности.

Я спрашивал, - это естественное явление с зубцами, или это только у меня, а у других - нет этого искажения.???

 Отправлено: 19.01.15 19:09. Заголовок: Радист65 пишет: Я с..

Радист65 пишет:

цитата:

Я спрашивал, - это естественное явление с зубцами, или это только у меня, а у других - нет этого искажения.

Есть, разница лишь в частотах, на которых это начинается. У некоторых трансформаторов без секционирования подобное наблюдается уже с 5-6 кГц. А у качественных такие зубцы появляются только на 40-50 кГц, и выше.

 Отправлено: 19.01.15 19:17. Заголовок: Радист65 пишет:  ..

цитата:

Радист65 пишет:  цитата: Я спрашивал, - это естественное явление с зубцами, или это только у меня, а у других - нет этого искажения. Есть, разница лишь в частотах, на которых это начинается. У некоторых трансформаторов без секционирования подобное наблюдается уже с 5-6 кГц. А у качественных такие зубцы появляются только на 40-50 кГц, и выше.

То это допустимо, и мне заканчивать работы по усилителю, ведь я ничего уже изменить не могу (в смысле трансформатора), всё установлено навсегда.

И как вы считаете, я добился результата?? и какого??

 Отправлено: 19.01.15 19:30. Заголовок: Радист65 пишет: И к..

Радист65 пишет:

цитата:

И как вы считаете, я добился результата?? и какого??

Как я думаю, нормальный результат. Можно проверить, как поведёт себя усилитель на комплексной нагрузке. Возможно, с ней подвозбуды появятся - тогда уменьшить ООС. Если ошибаюсь, знатоки поправят.

 Отправлено: 19.01.15 19:51. Заголовок: Ученик пишет: Как я..

Ученик пишет:

цитата:

Как я думаю, нормальный результат. Можно проверить, как поведёт себя усилитель на комплексной нагрузке. Возможно, с ней подвозбуды появятся - тогда уменьшить ООС. Если ошибаюсь, знатоки поправят.

Подведём итог. По звуку - хорошо, по мощности - получаю расчётную максимальную (до ограничения сигнала на нагрузке) мощность 340, или усредним - 300 Вт при расчётной нагрузке 5.5 - 6 Ом, Все режимы стабилизированы по питанию, кроме анода выходного каскада,

Обратная ОС работает правильно, и можно выбрать оптимальное её значение, при котором всё правильно и нет подвозбуда. Кстати, проверил, что мне и не нужна такая глубокая ООС, как я делал при экспериментах, и доводил до подвозбуда, сейчас всё чисто.

Спасибо за общение и подсказки. Если, кто желает продолжить тему, милости просим.

 Отправлено: 19.01.15 21:05. Заголовок: Хотя вопросик есть, ..

Хотя, вопросик есть: нужно ли добавлять конденсатор параллельно резистору обратной связи, ведь этого конденсатора изначально в схеме не было. Это я его пробовал применить, и как определить величину ёмкости, чтобы не влияла на работу усилителя в худшую сторону в смысле зарезания полосы воспроизводимых частот.??..
Видел по некоторым схемам, где ставят так же конденсатор.

Или не ставить эту ёмкость.?

 Отправлено: 19.01.15 22:50. Заголовок: Форма меандра вам ук..

Форма меандра вам укажет - ставить емкость - не ставить ёмкость...

 Отправлено: 20.01.15 01:32. Заголовок: Меетандр в принципе ..

Меандр в принципе хороший, и как здесь - обсуждалось, имеется звоночек, как то надо его убрать.

Рисунок 24 примерно так как здесь

http://www.irbislab.ru/modules.php?name=School&pa=showpage&pid=6

Подвозбуд находится около 130 кГЦ. Буду думать как его убрать.

 Отправлено: 20.01.15 03:04. Заголовок: 130кгц- это скорее ..

130кгц- это скорее всего главный резонанс выходника. Можно подшунтировать первичку RC цепочкой, убрать звон.
А можно- забить

 Отправлено: 20.01.15 04:30. Заголовок: Буду пробовать, ---..

Буду пробовать, --- когда шунтирую малой ёмкостью, порядка 300 пф первичку, ПОНИЖАЕТСЯ- частота колебаний и амплитуда, больше ёмкость не ставил.
Вдруг будет сужать, по ВЧ полосу? Попробую дроссельки в анодах, или феррит. Завтра.

 Отправлено: 20.01.15 04:38. Заголовок: Лучше снаббер, чем п..

Лучше снаббер, чем просто ёмкость.
Дроссельки вряд ли помогут.

 Отправлено: 20.01.15 16:20. Заголовок: Попробую. Да, - ..

Попробую. Да, - скорее это - действительно собственные резонансы выходного трансформатора, на частоте 130 кГц, выглядит - как кусочек возрастающих, или затухающих колебаний, - в момент переключения ламп выходного каскада. Это практически не влияет на звук, так, как имеет незначительную амплитуду и находится далеко за пределом звукового диапазона, но неприятно что это есть -- буду пробовать избавиться.

 Отправлено: 20.01.15 20:02. Заголовок: 1 Всегда можно что-н..

1 Всегда можно что-нибудь улучшить.
2 Главное - вовремя остановиться.

 Отправлено: 20.01.15 21:56. Заголовок: Остановлюсь, когда ..

Остановлюсь, когда будет всё как положено, думаю это приближается.

 Отправлено: 21.01.15 22:43. Заголовок: Так же нужен совет, ..

Так же нужен совет, как прикинуть номиналы ( последовательной ) цепочки, из резистора и конденсатора -- включаемого параллельно -- первичной обмотки выходного трансформатора, цепочки -- снаббер, для подавления - некоторых паразитных автоколебаний в трансформаторе, при переключении ламп выходного каскада - ( на частоту около 130 кГц ).
Ставил 500 пф - и резистор 16 кОм уменьшает, ( при просмотре меандра на выходе усилителя), но не полностью, как прикинуть оптимальный ( по частоте вариант).

Приму к исполнению ваши подсказки.

 Отправлено: 22.01.15 00:46. Заголовок: 16К - много, нужен р..

16К - много, нужен резистор, соизмеримый с Ra-a. Как-то скачал программку, но сам не проверял - http://my-files.ru/ocoeq0

 Отправлено: 22.01.15 01:08. Заголовок: Т.Е резистор 1-2 кОм..

Т.е., резистор 1 - 2 кОм 2Вт, а конденсатор подбирать, начиная с 100 пФ, увеличивая его ёмкость до получения приятной глазу формы меандра по осциллографу.
Только следует учесть, что на конденсаторе будет действовать напряжение, вдвое большее, чем напряжение анодного питания, поэтому он должен быть на допустимое напряжение не менее 1,5 кВ.

 Отправлено: 22.01.15 01:38. Заголовок: По мощности резистор..

По мощности резистора и напряжению на ёмкости - знаю, попробую телевизионные конденсаторы ( что стояли в строчных блоках ламповых ТВ.) там довольно высоковольтные, всё таки занимался ремонтом телевизоров.
Спасибо попробую.

 Отправлено: 22.01.15 01:43. Заголовок: Мне кажется, что дву..

Мне кажется, что двумя ваттами не обойтись.

 Отправлено: 22.01.15 02:06. Заголовок: Если подать на 130 к..

Ученик
Если подать на 130 кГц непрерывный синус при полной амплитуде - тогда точно 2 Вт не хватит. При возбуде на 130 кГц - тоже. А проверить форму меандра 20 кГц на предмет устранения выброса на фронте - должно хватить.
...Ну, пусть Радист проверит, в конце концов... Если не хватит, то придётся вернуться к 16 кОм, отвергнутых Вами.

 Отправлено: 22.01.15 06:59. Заголовок: Применил 2 + 2 кОм п..

Применил 2 + 2 кОм по 2 Вт = 4 ВТ --- 4 кОм и 2200 пФ, на 5000 Вольт, придавило несколько, даже думаю приемлемо, конечно при повышении мощности ближе к 300 Вт,---- чуток -- вылазит выброс, но думаю, влияния особого не будет, ещё подберу ёмкость, -- сильно увеличивать не буду, может даже такую оставлю, резисторы конечно греются, но приемлемо. долго не пробовал. По резистору ООС, уже при 6 кОм - приемлемо, параллельно ему 270 пФ поставил, тоже давит выброс, по первому каскаду, что --- перед ФИ, с анода на землю,-- 91 пФ- через резистор 4.7 кОм - то же улучшило, так потихоньку продвигаюсь, комплексными мерами.

 Отправлено: 24.01.15 16:46. Заголовок: Видимо ёмкость 2200..

Видимо ёмкость 2200 пФ, для этих частот - великовато.

 Отправлено: 24.01.15 17:12. Заголовок: Я не стал бы шунтиро..

Я не стал бы шунтировать первичку разными цепями, этим рубится полоса пропускания выходника и увеличивается отставание его по фазе.
Эти вещи делаются в без-оос ных каскадах пентодников, чтобы искажения завалить на вч.

 Отправлено: 25.01.15 05:33. Заголовок: На осциллографе про..

Да, видел много схем усилителей, где этот вариант применяют. Проверю осциллографом.

 Отправлено: 26.01.15 07:08. Заголовок: Выходник по первичк..

Шунтировать первичку выходника RC-цепочкой не пришлось: всё стало на место при маленькой коррекции в первом каскаде ФИ,

 Отправлено: 27.01.15 07:09. Заголовок: Но ни кто - не посо..

Но никто не посоветовал, " КАК ПРАВИЛЬНО НАСТРОИТЬ ООС." Например 50% уменьшения уровня выхода или 25 %, ?? или по какому принципу? Или есть какие рекомендации, я то настрою, как мне нужно, но всё же интересно узнать мнения ??

 Отправлено: 27.01.15 07:51. Заголовок: Все зависит от того ..

Все зависит от того что хотите получить. И зачем вообще её вводите.
Если расширить полосу пропускания, то по ней и ориентируйтесь. Например: было 30-18000. с ООС стало 20-20000.
Или по минимуму искажений.
Или по выходному сопротивлению усилителя.
Иногда настраивают по нужному уровню усиления .

 Отправлено: 27.01.15 11:19. Заголовок: Радист65 Радист65 пи..

Радист65 пишет:

цитата:

Но никто не посоветовал, " КАК ПРАВИЛЬНО НАСТРОИТЬ ООС."

До сих пор Вы боролись с устранением выброса на фронте меандра. И Вам были предложены варианты. Похоже, с этой проблемой Вы справились.
Что Вы ещё хотите?
ООС, теоретически, улучшает многие параметры усилителя, вот и получается, что глубину ООС надо делать как можно большей (уменьшать Rос), до тех пор, пока усил не начнёт самовозбуждаться.
А дальше - различные манипуляции с введением в цепь ООС или в каскады усилителя корректирующих цепочек, для устранения самовозбудов, и снова проверка: по форме синуса, по форме меандра, проверка АЧХ, измерение выходного сопротивления. Наконец - проверить, не слишком ли упало общее усиление.
Глубину ООС легко оценить по снижению усиления: снизился вых. уровень, скажем, в 2 раза (по сравнению с тем, который был до введения ООС) - глубина ООС равна 6 дБ, в 4 раза - 12 дБ, в 10 раз - 20 дБ. В последнем случае, если при этом не появилось самовозбуда, и форма меандра не ухудшилась, считайте, что Вам повезло, Вы достигли мечты лампового хай-фая 60-х гг.

 Отправлено: 27.01.15 14:52. Заголовок: Радист65 пишет: Но ..

Радист65 пишет:

цитата:

Но никто не посоветовал, " КАК ПРАВИЛЬНО НАСТРОИТЬ ООС." Например 50% уменьшения уровня выхода или 25 %, ?? или по какому принципу? Или есть какие рекомендации, я то настрою, как мне нужно, но всё же интересно узнать мнения ??

По равномерности АЧХ и приемлемых искажений.
Подключаете УНЧ к СпектраЛабу, и крутите резистор ОООС, до ровной АЧХ, приемлемых искажений.
Особенно в области НЧ. По шкалам спектралаба определяете глубину ОООС. Слушаете. Если середина выпирает, увеличиваете
глубину. Ориентировочно глубина будет 6 - 10 Дб. Это от 50% до 70% в вашем измерении. Определившись, подстроечник ОООС измеряете и заменяете на постоянный.

Если Вы слушаете ушами, а не приборами, попробуйте то же самое сделать только ушами, без приборов...

Если низов будет недостаточно, последовательно резистору ОООС включите электролит (плюсом к катоду) 1,5 - 3,3 мкф. Он должен поднять
АЧХ в области НЧ. Правда, может появиться изменение тональности...
И опять, измеряйте, смотрите, слушайте...

 Отправлено: 27.01.15 18:18. Заголовок: Всем большое спасибо..

Всем большое спасибо за дельные советы. Поставил подстроечники ( резисторы) по каждому каналу - в цепи ООС, ограничительные резисторы - то же, чтоб случайно не уйти в не нужную область регулирования.
Попробую - по глубже - до разумного, так же выравняю по усилению оба канала. Думаю правильно.
Поставил параллельно резистору -- ёмкость 270 пФ, которая улучшила устойчивость по ВЧ. Всем спасибо.

 Отправлено: 27.01.15 18:29. Заголовок: Кстати, вопрос по хо..

Кстати, вопрос по ходу. Если Вы сейчас работаете со спектрой....
Добейтесь максимального подавления чётных гармоник, изменяя уровни входного напряжения(если это у Вас возможно в ФИ),
а так же балансом по смещению. После этого измерьте токи покоя плеч. Будут ли они примерно равны или нет. И если не равны, то на сколько.
Хотелось бы видеть результат этих измерений. Хотя бы одного канала. Лучше обоих...

 Отправлено: 29.01.15 04:47. Заголовок: Замерил выходное соп..

Замерил выходное сопротивление усилителя на 4х6П45С, пентодный пушпулл, то что у меня получилось:
10 Вольт - без нагрузки
5,24 В - с нагрузкой 6 Ом,
частота 200 Гц, чтобы цифровой прибор не врал от частотной зависимости.
Rвых=[(Uхх/Uнагр)-1]×Rнагр = [(10/5.24 - 1] х 6 = 5.45 Ома
Почему-то соответствует моему сопротивлению нагрузки усилителя - по расчётам. ( 5.5 Ом)
Это хорошо или плохо для такого выходника - трансформатор выходной большой 500 - 600 Вт?
И на что оно влияет в моём случае?
Какое должно быть правильное?

 Отправлено: 29.01.15 10:21. Заголовок: Высокое вых сопротив..

Высокое вых сопротивление.
С такими лампами. да и еще 4 штуки. Да с ООС. Видимо транс рассчитан или намотан неправильно.
В идеале не более 1 ома.
А С ООС и того меньше.

 Отправлено: 29.01.15 17:54. Заголовок: ООС включена со сре..

ООС включена со средней точки вторичной обмотки - или это не имеет значения? Сопротивление вторички около 0.3 Ома сильно точно замерить не пробовал.

Вот данные выходного трансформатора для 300 Вт усилителя на один канал

Усилитель на 8 шт - 6П45С. имеет два таких канала

Анод - 600 - 570 В экранная 180 - 190 В

Тр. ШЛ = 42х45 мм. (2 шт ТС 250)

Выходной трансформатор = провод 0.54 на первичная - анодная, сопротивление 21 + 21 Ом. (1064 вит) + (1064 вит). Всего = 2128 вит.

Вторичка (0.91 х 5 слоёв параллельно по 80 витков) + (0.91 мм 6 слоёв параллельно по 80 витков), и (последовательно)( 80 + 80 вит)= 160 вит
Нагрузка на ( 6 - 8 Ом ),
Получается,по расчётам (183 витка на 8 Ом), 160 витков на вторичке, (на ( 5- 6 )Ом нагрузки).

Тут, как бы иначе не получается, это ПЕРЕСЧЕТ - по --- проверенному -- трансформатору Юрия МАЛЫШЕВА, МХ - 400.

Я получаю расчетные 300 - 350 Вт, как положено. Звук нормальный В чем подвох ??

 Отправлено: 29.01.15 21:16. Заголовок: Чтобы уменьшить выхо..

Чтобы уменьшить выходное сопротивление усилителя (если Вам это надо), есть только один путь: увеличить глубину ООС (уменьшить Rос).
ООС лучше снимать со всей вторички, а не с половины.

 Отправлено: 30.01.15 02:57. Заголовок: По отводу, со втори..

По отводу, со вторички, с которого снимается напряжение ООС - то ведь - падение напряжения на любом (одинаковом) из (двух участков) вторичной обмотки, если она является общей и последовательной с нагрузкой, должно быть в любой половинке одинаково, какая тогда разница, со всей обмотки снимать ООС или с половины, соответственно уменьшив резистор обратной связи в 2 раза, или наоборот, снять со всей обмотки увеличив резистор в 2 раза, для получения того же напряжения ООС.
Или здесь какой то секрет?
А как тогда --- вообще, делают отдельную обмотку для ООС. ?? Что это то же ни так?

 Отправлено: 30.01.15 05:44. Заголовок: Снизил выходное сопр..

Снизил выходное сопротивление до 2.8 Ом. изменив величину - ООС, примерно в 2 раза.

 Отправлено: 30.01.15 10:05. Заголовок: Радист65 пишет: По..

Радист65 пишет:

цитата:

По отводу, со вторички, с которого снимается напряжение ООС - то ведь - падение напряжения на любом (одинаковом) из (двух участков) вторичной обмотки, если она является общей и последовательной с нагрузкой, должно быть в любой половинке одинаково, какая тогда разница, со всей обмотки снимать ООС или с половины

В последовательной цепи через все её участки протекает один и тот же ток. Но применённая в схеме ООС является обратной связью по напряжению, а напряжения на отдельных участках, если эти участки содержат реактивности (индуктивности рассеяния и межобмоточные ёмкости) будут иметь на ВЧ разный фазовый сдвиг, поскольку половины вторички расположены не строго одинаково относительно всей первички.
Поэтому снимать напряжение ООС желательно таки именно с нагрузки, т.е. со всей вторички.

Радист65 пишет:

цитата:

Снизил выходное сопротивление до 2.8 Ом. изменив величину - ООС, примерно в 2 раза.

Может быть, этого и достаточно.

 Отправлено: 30.01.15 16:43. Заголовок: На экспериментах вы..

На экспериментах выше - ООС - подключил на всю обмотку, согласен со всеми выводами , спасибо.

 Отправлено: 03.02.15 01:15. Заголовок: Интересный вариант д..

Интересный вариант для музыкантов ГИТАРИСТОВ или просто, для того чтобы было: поставить нижний резистор, что на массу подключён в ФИ, и куда подводится ООС - переменным, и вывести на лицевую панель, а на средний вывод подключить ёмкость и второй вывод - на массу, около 0.5 мкФ, получим отличный регулируемый элемент - глубокого - подъёма ВЧ в районе 9 - 15 кГц в цепи ООС.
Ёмкость можно подобрать на любой участок звукового диапазона.
Я лично себе применил -- доволен. Для многообразия и разных вариантов использования усилителя, например в ансамбле, или на репетиции и т.д.
Делайте, не пожалеете.

 Отправлено: 03.02.15 01:26. Заголовок: Радист65 Эти решени..

Радист65
Эти решения уж десятков пять лет как применяются в гитарных делах...

 Отправлено: 03.02.15 05:14. Заголовок: Конечно применяют и ..

Конечно применяют и это не секрет, это - чтобы не забыли.

Ученик пишет:

цитата:

Эти решения уж десятков пять лет как применяются в гитарных делах...

Но, как то скрыто, и редко упоминается, я вот попробовал определить полосу регулирования и определил ёмкость - ту что мне надо. получилось 0.47 мкФ.
Видимо, в каждом конкретном случае будет другая ёмкость, и зависит от многих параметров ООС, и т.д.

 Отправлено: 03.02.15 07:43. Заголовок: Радист65 пишет: Инте..

Радист65 пишет:

цитата:

Интересный вариант для музыкантов ГИТАРИСТОВ

Может быть, перенести эти Ваши темы про мощный усилитель (с регулятором "Презенс" ) в раздел "Гитарные усилители" ?
http://hiend.borda.ru/?0-19

 Отправлено: 03.02.15 16:40. Заголовок: Пермяк пишет: Радис..

Пермяк пишет:

цитата:

Может быть, перенести эти Ваши темы про мощный усилитель (с регулятором "Презенс" ) в раздел "Гитарные усилители" ? http://hiend.borda.ru/?0-19

Было бы-- хорошо -- пообщаться ТАМ. Может действительно эта тема должна быть ТАМ, и все моменты связанные с построением и настройкой- мощного усилителя - подспорье музыкантам.

Ведь я раньше, в свое время ( в 80 -х )- работал с музыкантами, ремонтировал динамики, делал усилители, примочки к гитарам, ревербераторы на основе магнитофона, даже в то время, шахматный ревербератор запустил.

 Отправлено: 06.02.15 03:30. Заголовок: Музыканты А.....У...

Музыканты А.....У..., Проверил на колонках, в стерео варианте, свой-- настроенный и отрегулированный усилитель на 8 лампах 6П45С по 340 Вт на канал.
Нагружал дома на каждую сторону:
18" MAG 1880, НЧ, 800 ваттный
2 шт 4А32 в последовательном включении
1А22 с раструбом
итого - ДВА ТАКИХ КОМПЛЕКСА, это очень солидно. Низа отличные, чистые, мощные, верха ясные, всего хватает, и ... соседи прибежали с многих квартир многоэтажки, сказал, что проверяю. Поняли... До максимума не доводил, примерно ватт по 250 давал.

 Отправлено: 06.02.15 12:03. Заголовок: Радист65 пишет: До ..

Радист65 пишет:

цитата:

До максимума не доводил, примерно ватт по 250 давал.

На глаз - мощность, да.......
Просто такой набор динамиков дома и при 20-и ваттах подводимой кишочки вывернет..

 Отправлено: 06.02.15 16:55. Заголовок: Как Вы DACKOMP пишет..

DACKOMP, Как бы Вы, при 50 летнем стаже с электроникой, на глаз всё делали бы ??
И при 10 летней работе с музыкантами, и с 1978 по 2004 год (25 лет) проводить дискотеки.
Это я уже сыну наготовил аппаратуру - который идёт по моим стопам.
Дома 14 штук мощных колонок.

Усилитель имеет 8 ламп 6П45С, по 4 шт на канал, измеренная выходная мощность - до 340 Вт на канал, итого - до 680 Вт.

Усилитель имеет отградуированные стрелочные индикаторы выходной мощности, плюс светодиодный индикатор - контроль средней (160 Вт) выходной мощности, плюс световой контроль максимальной выходной мощности 350 Вт, или "пик". И это всё работает одновременно.

Здесь всё по серьёзному, не по детски. Использую в основном мощные ДИНАМИКИ КИНАП с большим КПД. Их у меня в колонках до 40 шт.

Есть колонки, в которых по 8 шт КИНАПОВСКИХ в каждой. Усилитель полный со всеми наворотами - регулировками - темброблоками. И с моно - стерео - входами. Есть прямой вход, только на оконечник с 20 Гц по низам, для многоцелевого применения: для гитары, вокала, дискотек, бас гитар. И т.д.

 Отправлено: 06.02.15 18:33. Заголовок: Радист65 , я Вас поз..

Радист65, я Вас поздравляю , если, как Вы пишете:

цитата:

"дома 14 штук мощных колонок".

Радист65 пишет:

цитата:

Как бы Вы -- при 50 летнем стаже с электроникой, --- на глаз всё делали - бы ??

Я с измальства не делаю "на глаз"...
А о стаже - так человек со стажем с электроникой в 50 лет не станет задавать вопрос на тему "правильной настройки ООС".

цитата:

Здесь всё по серьёзному, не по детски. Использую в основном мощные - ДИНАМИКИ КИНАП с большим КПД. Их у меня в колонках до 40 шт.

Не обижайтесь, но это не серьёзно..... КИНАП сейчас...

цитата:

Есть колонки? в которых по 8 шт КИНАПОВСКИХ в каждой.

Если там 4а32 - это ж не транспортабельно ....
Ну 21-ый Век уже. Доступны головки EV, TAD , усилители D класса. Пару киловатт получить в корпусе 1U - не проблемка.
Акустика на паре "пятнашек" от EV влёгкую уделает все эти

цитата:

Их у меня в колонках до 40 шт.

Не...я не критикую Вас ... У Вас хорошее увлечение.

 Отправлено: 06.02.15 19:51. Заголовок: Да - вопросы и ответ..

Да - вопросы и ответы - подобраны.
По поводу создания темы по ООС - и стажа моего, все очень просто, во первых - для всех, во вторых услышать мнение остальных всегда полезно, и сделать по своему. И последнее - усилители - это не моё конкретное, так. что переспросить всегда полезно, вообще это не моё увлечение, просто мне нравится вся радиотехника.

 Отправлено: 06.02.15 21:00. Заголовок: Радист65 пишет: ус..

Радист65 пишет:

цитата:

услышать мнение остальных всегда полезно, и сделать по своему.

 Отправлено: 07.02.15 06:18. Заголовок: DACKOMP пишет: услы..

DACKOMP пишет:

цитата:

услышать мнение остальных всегда полезно, и сделать по своему

 Отправлено: 07.02.15 15:56. Заголовок: DACKOMP пишет: А о ..

DACKOMP пишет:

цитата:

А о стаже - так человек со стажем с электроникой в 50 лет не станет задавать вопрос на тему "правильной настройки ООС".

Странное суждение. Если человек 50 лет с паяльником, значит сиди и молчи, не спрашивай. А то побьют?

Радист65 пишет:

цитата:

просто мне нравится вся радиотехника.

С победой!
Такого мощного, огромного и тяжёлого УНЧ!
Я задавал вопрос, но он как-то остался без ответа. Хотелось бы узнать результат кое-каких измерений.
1. Подавлены ли чётные гармоники и на сколько много.
2. Токи плеч при максимально подавленных чётных, равны или нет.
Не настаиваю, конечно, но очень хотелось бы знать...

 Отправлено: 08.02.15 00:38. Заголовок: Цитату не буду повт..

По четным гармоникам - насколько чего - не могу ответить.
Токи покоя выставил ровно - по 30 мА на каждую лампу 6п45с, при 15 минутном прогреве и ровно при сети 220 Вольт.
Ввиду того, что у меня стабилизированы все предварительные каскады (по аноду) + 410 В, стабилизированы экранные сетки ( +190 В) и управляющие сетки ламп 6п45с ( отрицательное), и есть подстройка минуса на каждую лампу, ТОКИ ПОКОЯ остаются совершенно одинаковы в ПЛЕЧАХ, при сети 220 В и меняются синхронно с изменением сети от 190 до 240 Вольт, примерно по 4 мА на каждые 10 Вольт изменения сети, в большую, или меньшую сторону, и находятся в границах правильного (не превышающего макс. рас. мощности) от 190 до 240 В. в сети.

Уровень фона, при такой симметрии плеч ламп 6п45с - не прослушивается. В усилителе всего 16 радиоламп. Накалы -- ВСЕ, кроме 6п45с питаю постоянным выпрямленным и зафильтрованным напряжением.

 Отправлено: 08.02.15 01:11. Заголовок: Радист65 пишет: По ..

Радист65 пишет:

цитата:

По четным гармоникам - насколько чего - не могу ответить.

Вот это жаль. Интерес вызывал именно этот вопрос, вкупе с током покоя...

 Отправлено: 10.05.15 00:56. Заголовок: Когда увеличиваю глу..

цитата:

Когда увеличиваю глубину ООС (т.е. уменьшаю резистор обратной связи), то при определённой его величине возникает возбуд на более высоких частотах, чем исходная частота, что видно по осциллограмме, или подвозбуд, который устраняется увеличением резистора в цепи ООС.

Я много раз делал РР усилители и никогда никакого возбуда или подвозбуда не было кроме случая с Прибоем.

В гитарниках на вторую "холостую" сетку ламп входного самобал усилителя подводиться сигнал с регулятора Presens то есть частично компенсируется ООС, уменьшается то есть. Надо смотреть схему фирменного аппарата, например Fender hot rod deluxe как там организована ООС и Presense и сделать так же.
Если ваш усилитель Хайфайный то регулятор презенс только украсит его
Неплохой выход имхо.
Нашел схему http://f5.s.qip.ru/4PigbXzG.jpg
Здесь видимо только ООС и есть и она регулируемая и это и есть презенс. Впрочем я не могу ручаться что это именно ООС а не ПОС. Может у Вас ПОС получилась?

цитата:

За наглядный вариант применения ООС и основу взят этот пример.http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000352-000-0-0-1421504424

ОЙ... это какой-то чумовой вариант, лучше его выбросить