Отправлено: 12.04.07 03:34. Заголовок: Межкаскадный транс для РР усилителя

Здравствуйте! Народ, не подскажете, как намотать межкаскадник для двухтакта на EI железе?
Драйвер 6П15П 30 ма, в триоде, поиск не рулит :(
Спасибо

 Отправлено: 22.01.12 19:28. Заголовок: Rezvoy пишет: Всё ра..

Rezvoy пишет:

цитата:

Всё равно лучше когда сигнал расщепляется на входе, можно применить пермаллой или аморф и иметь дело с малыми амплитудами.

Когда-то делал эксперимент одновременно над двумя моноблоками: в одном ставил ФИ с разделённой нагрузкой прямо на входе, затем драйвер и вых. каскад, в другом-наоборот, от входа сначала усиливал сигнал до необходимого уровня, затем перед самым выходным каскадом ставил ФИ с разделённой нагрузкой. Лампы и детали использовались одни и те же. С большим отрывом победила вторая конфигурация. Объяснения нет. Возможно, ошибка при разделении фаз имеет свойство увеличиваться по мере электронного усиления?

 Отправлено: 22.01.12 20:21. Заголовок: Тов. майор , а может..

Тов. майор , а может этот Ваш эксперимент не какая и не физическая ошибка а электронно-схематическая закономерность!?

А Вы Александр Владимирович , взяли бы если не составит труда конечно, и показали бы какое-либо удачное схемное решение , а то у людей , у меня это точно аж дрожь в руках появляется , может и не так уж все и сложно как кажется на первый взгляд в первый раз. До регулятора громкости , схему и описание ,что Вы мне посылали , не известно когда дело дойдет, т.к. пока и регулировать то нечего , но проводом хотя бы уже надо будет обзаводиться , что бы потом не искать сломя голову. В связи со сказанным хочется спросить у Вас , как критичен диаметр провода в А.Т. , Вы упоминули 0.25мм по меди ( ПЭЛШО) / // у меня в наличие есть 0.12мм , я показывал фото , его можно будет применить ????
есть еще тоньше 0.05-0.08мм кажется ( ну это я понимаю что совсем не приемлемо)
и есть катушечка ,кажется 0.29мм ( я о пэлшо говорю конечно)
Скажите пожалуйста, что искать 0.25мм ( хотя его много его и не надо конечно как я понял, не сварочный же мотаем, но может статься так когда надо будет ,то и мера не нати -закон подлости )
Про обычные марки проводов ПЭЛ ПЭВ итд. не спрашиваю , так как его применять нельзя ???? или все же можно ????

Собирал ( все еще собираю) ламповый усилитель на одной лампе 6н7с , как у Сергея Сергеева , все это смакетировал на столе , в катоде резистор и шунтирующий эл.конденсатор , т.е. смещение автоматическое , в итоге все играло очень хорошо . Захотелось послушать в режиме АВ2 , под что в принципе эта лампа и заточена .На вход поставил вот эти трансики на пермаллое , намотанные очень тонким проводом 0.8-0.1мм , омическое по постоянке немногим больше киллоОма если не изменяет память( и вход и выход) , индуктивность тоже 30Генри на всех этих двух обмотках , сделал вывод что намотка бифилярная. Выбросил из катода все что стояло и посадил его на землю , вторичкой трансформатора соединил сетку с катодом , в наушниках услышал дикие искажения музыкального сигнала на тихой громкости , немного увеличивая сигнал , пошли так же и хрипы .Что я сделал не так????? обмотки переворачивал и первичной , ну и вторичной после тоже - без улучшений.

 Отправлено: 22.01.12 21:42. Заголовок: majordom22 пишет: ..

majordom22 пишет:

цитата:

Возможно, ошибка при разделении фаз имеет свойство увеличиваться по мере электронного усиления?

Тут мне подсказали одну интересную версию . Если принять ко вниманию, как таковой, источник напряжения сетка-сетка, то путь сигнала с ФИ на входе намного длиннее в физическом смысле и намного сложнее, как компонентно, так и в плане искривления фазы сигнала. Мне понравилось.

 Отправлено: 23.01.12 16:11. Заголовок: +dimych+ пишет: Мо..

+dimych+ пишет:

цитата:

Мотаю я пока так, как и раньше мотал.

Пользуясь случаем, спрошу у Дмитрия, может вспомните, какая полоса получилась у уся с ФИ-межкаскадником на ТС-90-1?
Помнится, odinss20 его повторял и немножко измерял, но хотелось бы о полосе и от автора услышать.

 Отправлено: 23.01.12 18:33. Заголовок: kik И мне бы хотело..

kik И мне бы хотелось это от автора услышать

Я вообще не думал, что этот транс мог бы кого-то заинтересовать, но так получается, что вы уже не первый, кто это спрашивает. И теперь уже жалею, что не мерил его. Этот транс я сделал для того, чтобы выяснить, есть ли принципиальная разница(если вообще есть) в звучании в сравнении с ФИ на лампах. Полоса меня тогда не интересовала, важно было само изменение характера звучания. Секционировал для удобства переключения с РР на SE. Делал из того, что валялась под ногами. Лампа в драйвере предполагалась будет с низким внутренним, поэтому и количеством витков не стал заморачиваться. Не думаю, что полоса была широкой. По низу ощущалась небольшая нехватка.

р.s. ...Потом уже выяснилось, что электрические характеристики транса не прямо пропорционально связаны со звучанием. Виктор(тиратрон) немного раньше поделился тем, что я ему рассказывал. Транс с большой полосой и "правильным" секционированием звучал хуже, чем более простой транс со скромной полосой, который звучал более душевно. Поэтому пусть транс и не бъёт рекордов, но пусть он звучит (имхо).

 Отправлено: 23.01.12 20:14. Заголовок: +dimych+ Тут, колле..

+dimych+
Тут, коллега, штука такая.
Более широкополосный транс может иметь худшую переходную характеристику. Поэтому самО по себе расширение полосы - дело одно, а следить за отсутствием колебаний после фронта импульса таки надо. Для этого и существуют измерения, которыми часто пренебрегают, увы. И делают поспешные выводы.

 Отправлено: 23.01.12 21:19. Заголовок: Пермяк, может быть, ..

Пермяк, может быть, спорить не буду, я не великий специалист по трансам..

И мне не до конца понятны некоторые вещи. Почему например рекомендуется ставить транс с большим и "правильным" секционированием, про который выложены картинки с осциллографа, как он красиво воспроизводит меандр на граничных частотах без искажений и всяких выбросов и полоса у него бешеная. А простой и более скромный транс из старого журнала "Радио" за 50-60 годы звучит лучше. Или почему с перегородкой транс хуже звучит чем без.. Получается, что те картинки с осциллографа и другие измерения ничего мне и не дали, раз не звучит.
...Это так, риторика, мысли вслух.

Вы меня только правильно поймите... Я не противник измерений и всегда стараюсь мерить там, где необходимо.. Просто(имхо и ещё раз имхо) некоторые измерения не всегда могут говорить о качестве, что один зазвучит, а другой нет.

 Отправлено: 23.01.12 22:39. Заголовок: тиратрон Да я вроде ..

тиратрон, да я вроде бы и показал Вам самое удачное схемное решение для РР: входной трансформатор-аттенюатор с парафазными обмотками. Хотел бы всем показать, да почему-то не могу ни схему, ни программу расчёта, ни картинку прицепить к теме! Марк Фельдшер делал РР по моему совету, только входной был нерегулируемый, писал что много лучше чем с парафазным межкаскадником. Кстати и схемка однокаскадного РР пентодника бе зООС на EBL21 звучит очень детально, разрешение отличное. Схема, как видели, проще некуда. Провод используйте какой удобно, я очень тонким уже не могу мотать. Хотя если кпд транса высокий - это только в плюс. Почему у Вас с трансиками так вышло не знаю, могу предположить что индукция была слишком велика, тогда , например. пока низких нет ещё как-то звучит, но только появятся - жуткие искажения. А напоследок совет - не делайте макеты, делайте сразу в окончательном варианте. Это дисциплинирует и не даёт легко бросить уже начатое.

+dimych+, душевно - ещё не значит естественно. Очень часто тракты с обуженной полосой на некоторых произведениях играют просто волшебно. Очень давно у меня так играл Всенощную Рахманинова усилитель на 6Н13С, мурашки по коже! Потом поставил туда более совершенные выходники и ... мурашки исчезли. Зато появились басовые партии, которые шли неинтересно, намёком. В целом стало правильнее, информативнее.... но мурашек жаль!
Замечал, что люди слушающие дома СЕ усилители на живой музыке морщаться, не так она для них звучит, сладкозвучия нет. А ближе всего к правде звучат пентодные РР без ООС, но у них свои заморочки, разобраться с которыми посложнее, чем сделать однотакт на ГУ80.
Александр

 Отправлено: 23.01.12 23:22. Заголовок: Хорошо, Александр Ва..

Хорошо, Александр Вас понял , по поводу провода , и во обще хоть Вы что то ответили, а то корячишся,корячишся пишешь , все как воды в рот набрали.

П.с. Хотел загрузить Ваши схемы , всплывает окно что не тот формат , джепег надо что бы был формат.

А Дима , молодец , правильно делает . Ну ,не может такого быть что бы одна драйверная лампа и межкаскадный с подмагничиванием было так себе шаляй-валяй на скорую руку, а как же краткость тракта , при большем числе ламп или каскадов , ламповости в звуке думается не убавится конечно , но детализация видимо точно.

 Отправлено: 23.01.12 23:57. Заголовок: Алесандр, я про это ..

Александр, я про это же.. В памяти остаются не параметры, а именно звучание.. Как бы на это и ориентир, когда собираешь что-то новое.. Усилок должен радовать звуком, чтобы его хотелось слушать..

Виктор, да я на истину не претендую, просто так делаю :) .. Это же классические схемные решения, своего я почти ничего и не придумал.. Это всё уже когда-то и кем-то было проверено..

 Отправлено: 24.01.12 01:48. Заголовок: Я через много лет уп..

Я через много лет упражнений на ниве "лампового" звука пришёл к выводу, что хороший ламповый звук это когда не слышно ламповости. Но мой слуховой опыт отягощён работой театральным звукорежиссёром, это вырабатывает особое отношение к звуку, на первое место выходят детальность и артикуляция, а не "красивость". Виктор, подумайте о межкаскаднике без подмагничивания, я скину схемку, здесь выложить не получается.

 Отправлено: 24.01.12 02:57. Заголовок: Чёрт её знает, эту л..

Чёрт её знает, эту ламповость. Это когда низких нет? Или когда полосы вообще нет? Или бас размазанный?
Теперь про трансформаторы. Сравнивать трансформаторы просто так нельзя. А то получится "Один дурак, другой рыбак" .
Трансформаторы д.б. абсолютно одинаковыми. На одинаковых магнитопроводах и тд. Отличаться только ПХ. Тогда и сравнивать можно.
Измерять нужно по возможности всё. Я на своём "настоящем" УНЧ измерил всё, кроме спектра кни. На звуке кни ну совсем нет. Измерить получилось так. В начале домашнего компа не было. Потом SB не было. Потом УНЧ подключать к компу неохота. В общем, не прав.
Про "куда транс ставить". Конечно на вход. Где напряжение меньше. Где высокое кпд получить проще. Где понятие "импульсная полоса НЧ" не действует. Можно про энергетику магнитного материала поговорить. Сколько Вт/кг. Скажем у пермаллоя и трансформаторной стали. Много о чём поговорить можно.
Александр, а почему здесь схему выложить не получается? Что мешает? Преобразование форматов или психофизические причины?
С ув., СП.

 Отправлено: 24.01.12 12:26. Заголовок: СП что такое насто..

СП что такое настоящий УНЧ
и почему нельзя измерить все
имея комп со звуковой картой можно измерить все и проблем с подключением нет

 Отправлено: 24.01.12 23:07. Заголовок: Схема и конструкция ..

Схема и конструкция входного трансформатора.



Тут расчёт отводов:
http://zalil.ru/32569447
Входной трансформатор на все случаи жизни.

Использование в качестве входного устройства согласования и регулирования усилителя трансформатора-аттенюатора позволяет решить массу задач, например, повысить амплитуду входного сигнала, гальванически развязать источник сигнала и усилитель, осуществить преобразование сигнала в два противофазных для возбуждения двухтактного усилителя .
Однако изготовление таких трансформаторов весьма затратно как по времени, так и по материалам. Поэтому было принято решение создать максимально универсальную конструкцию выносного блока трансформатора-аттенюатора (ТА) с возможностью использования как с SE так и с PP усилителями, в том числе и однокаскадными.
ТА намотан на пермаллоевом (мю=20000-25000) тороидальном сердечнике размером 5,0х3,0х1,5 см . Сердечник разделяется щёчками из картона на две равные половины, к нему прикрепляется заземляющий провод, затем сердечник изолируется фторопластовой плёнкой. Намотка начинается с вторичной обмотки . Отводы имеют неравномерный шаг ( таблица расчётов приводится ниже).
Начинается намотка с секций с наибольшим числом витков. Витки секции распределяются равномерно по длине намотки (половина туда-половина обратно) . В качестве обмоточного выбран эмаль-провод диаметром 0,25мм. Отводы сделаны тонким многожильным проводом во фторопластовой изоляции. Вторая половина вторичной обмотки наматывается в противоположном направлении. После намотки обмотка проваривается в смеси парафина и воска (1:1). Затем щёчки подрезаются до высоты обмотки и она изолируется фторопластовой лентой. Поверх следует намотать экран из медной или алюминиевой фольги изолированной с обеих сторон скочем. Затем следует изоляция из фторопластовой ленты. Первичная обмотка намотана проводом ПЭЛШО 0,25мм и содержит 700 витков с отводами от 400, 500 и 600 витков. Обмотка изолируется слоем фторопластовой ленты и слоем лакоткани. После намотки трансформатор ещё раз проваривается в смеси воска и парафина. Трансформатор помещается в магнитный экран из пермаллоя или трансформаторной стали.
Для переключения отводов вторичной обмотки использован переключатель на 23 положения и 4 направленя, для первичной – на 4 положения ни 2 направления. (Схема прилагается) Входные разъёмы гнёзда RCA, выходные – 5штырьковые гнёзда CANON. Выходные разъёмы распаяны на самодельный экранированный кабель длиной 0.7м, содержащий две витых пары и нулевой провод.
Конструктивно ТА выполнен в виде блока 120х120х210мм, на передней стенке которого располагается переключатель-регулятор уровня, а на задней – входные и выходные гнёзда, переключатель отводов первичных обмоток и клемма заземления. Переключатель отводов вторичных обмоток экранирован медной фольгой, кроме того имеется общий экран всей конструкции. Корпус изготовлен из 12мм фанеры и оклеен кожзаменителем ( фото прилагаются).
Коэффициент трансформации: 1,78
2,08
2,5
3,12
А при совместном включении обмоток: 3,56
4,16
5,0
6,24

Нижняя частота по уровню –3дБ (Rвых=200 Ом, малый сигнал) соответственно: 2.0 Гц
3,0 Гц
4,0 Гц
6,0Гц
Верхняя частота по уровню –3дБ при использовании одной обмотки: 82 кГц
двух обмоток: 20 кГц
ТА прослушивался с однокаскадным PP усилителем на EBL21, однокаскадным SE на 6AG7 и двухкаскадным SE на 21LR8.

 Отправлено: 24.01.12 23:16. Заголовок: Александр, для загру..

Александр, для загрузки картинки нужно выбрать на сайте превью "Форум BBCode"
Как пример, это будет выглядеть вот так:



А, вот у вас уже получилось..

 Отправлено: 24.01.12 23:17. Заголовок: Ещё бы экселевскую т..

Ещё бы экселевскую табличку как нибудь прикрепить.
Прикрепил.

 Отправлено: 25.01.12 03:31. Заголовок: Снимаю шапку. Я таки..

Снимаю шапку. Я в такие габариты полномерный УНЧ впихнуть пытаюсь. Не получается пока. В 80*160*300 получается. Но, какие наши годы...
Транс SE-PP требует 100% экранировки между первичкой и вторичкой. Чтобы ёмкости не задушили, работать с низкими сопротивлениями. Поэтому всё красиво.
С ув., СП.
ЗЫ. Я знаю три способа как любой файл переделать в .jpg для представления на сайте.
1. С экрана снять. Скиншот сделать.
2. Печатать в .pdf.
3. Sientific'ом пользовать.
Всё требует доп. мороки (чисто технической), но работает.

 Отправлено: 25.01.12 06:49. Заголовок: Rezvoy ! :sm36: От..

Rezvoy !
Отлично!

 Отправлено: 25.01.12 11:08. Заголовок: Rezvoy пишет: Нижня..

Rezvoy пишет:

цитата:

Нижняя частота по уровню –3дБ (Rвых=200 Ом, малый сигнал) соответственно: 2.0 Гц

Под выходным сопротивлением, видимо, имеется в виду вых. сопротивление источнка? Т.е.,
1) у кого источник имеет более означенных 200 Ом, такой девайс не подходит? Например, звуковуха компа?
2) не вопрос, а пожелание. Посещая АП мы знаем, что по -3 уже никто не меряет. У Вас нет данных по -0.17 дб?
3) Александр, поскольку этот аттенюатор присутствует в связке с РР Почти правильным, подскажите, какой импеданс этой пары по входу?
4) Лично мне не ясен алгоритм регулирования. Вкратце, опишите, плз. Для чего сделано переключение по первичке? Это связано с недостаточностью контактов переключателя? Можно было бы переключать только отводы вторички. (Кстати, прошёл по ссылке, там расчёт дан, как для одной обмотки). Если для универсальности, подбора Ктр, то, повторяющим эту конструкцию под конкретные условия "навсегда", может, и не нужно добавлять ещё один переключатель?

 Отправлено: 25.01.12 15:26. Заголовок: Для мутильщиков воды..

Для мутильщиков воды. Посчитаем индуктивность первички трансформатора.
Исходные:
Сечение сердечника S=150 кв. мм.=150*10^-6 кв. м;
ср. длина магн. линии l=126 мм=126*10^-3 м;
магнитная проницаемость пермаллоя mu=20 000=2*10^4;
число витков w=700.
Индуктивность L=mu0*mu*w^2*S/l=1.26*10^-6*2*10^4*700^2*150*10^-6/(126*10^-3)=15 Гн.
Частота среза F(3 дБ, R=200 Ом)=R/(6.3*L)=200/(6.3*15)=2.1 Гц.
Коэфф M(0.17 дБ)=10^(0.17/20)=1.02. Приведённый к 3 дБ Mp=sqrt(M^2-1)=sqrt(1.02^2-1)=0.2.
Частота среза (0.17 дБ)=F(3 дБ)/Mp=2.1/0.2=10.5 Гц.
Тов. мутильщики, всё это будете делать сами. Теперь не говорите "Не знаю, как". Слуги давно отняты.
С ув., СП.
ЗЫ. На форуме В. Пупкина давно оперируют затуханием 0.03 дБ .