Отправлено: 17.10.11 06:51. Заголовок: Размеры выходных трансформаторов. Плюсы и минусы.

Тема отделена. Интересует мнение коллег.

 Отправлено: 16.10.11 16:51. Заголовок: llarionovsp пишет: ..

llarionovsp пишет:

цитата:

Малое Rвых (в безосных схемах) говорит о высоком качестве вых. транса. Как и широкая полоса пропускания, малые КНИ. (Не большие габариты, масса - это чтобы позлить любителей 15-ти кг выходников).

Чушь!
Качество выходного транса, при его малых размерах, недостижимо. Высокое качество - это величина относительная.
15кг выходной трансформатор - не цель, а необходимость, и именно в плане получения качества его параметров и соответствующего звучания усилителя в целом.

На маленькой железячке высококачественный трансформатор не намотать. Вечная борьба противоположностей: задираем коэффициент трансформации, с целью повышения величины приведённого сопротиления и снижения выходного сопротивления, но в ответ будем иметь снижение индуктивности первички и, как следствие сужение полосы по НЧ.

Скажете, чтобы не снижалась индуктивность, намотаем виточков побольше? А не выйдет, окошко у маленького сердечника мааааленькое - не войдут виточки. А может быть толщину провода уменьшите? Ну да... и как это повлияет на активное сопротивление обмотки и КПД такого изделия? Да катастрофически повлияет.

Но это ещё не все подводные камни. Увеличение приведённого сопротивления снижает выходное сопротивление усилителя, но оно и уменьшает выходную мощность. Есть и плюс, это снижение искажений при увеличении величины приведённой нагрузки, но и тут плюс оборачивается минусом. Для теоретиков-математиков этот минус незначителен, а вот для практиков, СЛУШАЮЩИХ музыку, этот минус очень даже значителен: это изменение соотношения искажений по второй и третьей гармонике в спектре искажений выходной лампы. Грубо говоря, вторая гармоника снижается, а вот третья не очень, а именно соотношение этих гармоник и определяет звучание. Усилитель с 2% по второй и 0,1% по третьей, субъективно звучит гораздо воздушней, наполненней и естественней, чем усилитель имеющий 0,5% по второй и 0,5% по третьей, появляется тот самый транзисторный окрас, от которого многие и переметнулись в ламповую тематику.

Так что, большие трансформаторы - это не роскошь, а суровая необходимость для любителя высококачественного воспроизведения. Хороший трансформатор на железячке от ТН46 НЕ НАМОТАТЬ. Слабенький - можно. И вполне возможно, что звучать всё это будет премиленько... но ЭТО, не высококачественное вопроизведение.

Кто-то возможно скажет, что можно ещё взять не отечественное железо, а например М4? На высококачественной трансформаторной стали, при тех же типоразмерах, что и на отечественной, возможности по расширению полосы будут, естественно шире и качество можно получить выше. Но взаимосвязь и тут не отменить.
Естественно, безудержный рост габаритов и веса выходного трансформатора, не есть необходимое условие для получения его качества. И тут должен быть разумный оптимум. С ростом размера сердечника увеличивается длина витка и длина магнитной силовой линии, что тоже не способствует улучшению величины активного сопротивления обмотки, индуктивности рассеяния и емкости обмоток. Но с этими паразитами, до определённого момента) вполне можно бороться увеличением толщины прокладок и секционированием.

 Отправлено: 16.10.11 17:46. Заголовок: Дмитрий, вы правы, ч..

Дмитрий, вы правы, что нельзя в типовом режиме снять с 6С4С более 2.5 ватт. Я применяю форсированный режим для этой лампы лишь по причине наличия неудобного трансформатора, на другой будет заменить непросто, -габариты велики.
Опыт работы с лампой 2А3 Саратовского производства показал её надёжность и выносливость.
Потому 320 в анодного и ток 80-90 ма ей не страшны.
6С4С работает у меня с анодным 360в и током 35 ма.

 Отправлено: 16.10.11 18:02. Заголовок: ГДН пишет: ЗЫ. "..

Я давно уже не мотаю тяжеловесов, но лишь по причинам скорее бытовым, чем звуковым. Уповать же на то, что и на "мормышке" может быть хороший трансформатор, это просто глупо.

Но Илларионов трансформаторов не мотает и музыку не слушает, он теоретик, и вполне может и не знать особенностей практической реализации хороших изделий и звуковых результатов, которые можно на них получить, поэтому вес и размер высококачественных изделий и не даёт ему покоя.

 Отправлено: 16.10.11 19:03. Заголовок: Для меня есть две кр..

Для меня есть две крайности: макаровские гипермега трансы и копеечная мулька от телевизора.
Реальный трансформатор где-то посредине.

 Отправлено: 16.10.11 19:46. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр Если ровно посередине, то при сравнении ТВЗ1-9 (4кв.см.) и трансформатора от МГ (42кв.см.), получится примерно 20кв.см. сечением и 4-7кг весом. Вполне неплохой оптимум для достижения компромисса между характеристиками и массогабаритами. Я вот себе сейчас мотаю на 16 кв.см. (Э330) под 2А3, т.с. минимально достаточный, хоть и далеко не рекордный.

 Отправлено: 16.10.11 20:02. Заголовок: у меня хорошо звучал..

у меня хорошо звучали шалинские трансы на базе силовиков от КИНАП 90-У2.
Есть вариант не среднего, а среднеквадратичного транса между двумями крайностями: корень из 42 помножить на 4. Получим 13 кв см, не так громоздко. Начальный хаенд.

 Отправлено: 17.10.11 03:55. Заголовок: Я, не в пример некот..

Для ламп класса 6С4С (6П36С, 6П41С) ШЛМ 32*40 - самое то. Конечно, если насандалить туда бумаги рулон, то никакого окна не хватит.
Только я могу объяснить, что от чего зависит и реальные числа приводить, а Дмитрий только праздные истины из справочника начинающего радиолюбителя произносить.
С ув., СП.

 Отправлено: 17.10.11 11:32. Заголовок: В принципе, согласен..

В принципе, согласен с Дмитрием, хотя есть способ уменьшения массогабаритов выходных трансов, засчет применения, например, параллельной ООС в выходном каскаде. При достаточной крутизне, динамическое выходное сопротивление каскада на 6С41С получается Ri/mu +1, примерно 77 Ом! (для пентода 1/S).
При такой величене выходного сопротивления, выходной транс получается с малым Ктр, и низкой Fн.
Возникают трудности в согласовании с драйвером, тк входное сопротивление каскада Rос/К получается крайне низким. Тут нужен ИТУН или СРПП, а может и межкаскадный транс. Пробовал дважды, меняя режимы драйвера на 6С7б в ИТУНе, но в оконцовке отказался от ОС.

 Отправлено: 17.10.11 18:44. Заголовок: С большим трансом по..

С большим трансом получаем выигрыш по НЧ.
А как при этом себя чувствуют остальные частоты?

 Отправлено: 17.10.11 20:58. Заголовок: Меня тоже интересуют..

Меня тоже интересуют остальные частоты. Что то мне подсказывает, что емкость у большого транса будет великовата. А тут может не поздоровится высоким.

 Отправлено: 17.10.11 21:39. Заголовок: НЧ лучше, а с ними и..

НЧ лучше, а с ними и СЧ лучше прорисовываются, а ВЧ выше 15 кгц погоду не делают

 Отправлено: 17.10.11 21:50. Заголовок: Вот тебе раз... НЧ п..

Вот тебе раз...
НЧ погоду делают, а ВЧ не делают. Как же так? Весь спектр нужен! Для себя любимого!!!

 Отправлено: 17.10.11 22:13. Заголовок: Есть взгляд на эту т..

Есть взгляд на эту тему Юрия Макарова, я с ним совершенно согласен. Идея такова: тянете полосу вверх - будьте любезны так же стянуть полосу вниз, тогда звук не пострадает и не уедет по частоте, останется на месте.
А если у вас заячьи трансики с полосой 70 герц по низу - то не нужно из них выдавливать верха, хватит и 8000гц вполне.
Полностью подтверждаю это своим опытом, мой УНЧ с полосой 12 кил, звучащий замечательно, при попытке вытащить вч всегда проигрывал в звуке, звук становился визгливым и резким.

 Отправлено: 17.10.11 23:16. Заголовок: из личного опыта мог..

Из личного опыта могу сказать, что хорошего транса должно быть много (в разумных пределах, конечно), но вытягивать с маленького железа качество звука - это издевательство над красотой лампового звука.
Однотактных усилителей я пока не создал, но двухтактные получаются неплохие, и трансы в них использовал сечением 15-17 кв.см.
Отличные результаты были из трансов усилителей ЛОМО (железо там непонятное, красного цвета), и сечение было примерно 16 квадратов.
Повторял трансы господина Шалина, результаты хорошие, опять же - сечение его трансов отнюдь немалое .

 Отправлено: 18.10.11 01:15. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

С большим трансом получаем выигрыш по НЧ. А как при этом себя чувствуют остальные частоты?

Сергей, конечно же с ростом массогабаритов растут и паразиты. За полосу по ВЧ приходится побороться секционированием и увеличением толщины межсекционых прокладок. Но оно того стОит, прозрачность на середине и масштабность звучания у крупного трансформатора только выигрывают. Под крупными я понимаю сечение 20-32кв.см. Для любительских конструкций не стоит забираться выше 20-24кв.см. А 12-20кв.см. можно считать золотой серединой. Конечно ещё и от выходной лампы зависит. Но крайности типа ГМ70 я не рассматриваю. ИМХО

 Отправлено: 18.10.11 01:35. Заголовок: То, что полоса с низ..

То, что полоса с низу и сверху д.б. сбалансированы, известно с сильно домакаровских времён.
Будем считать, с этим всё в порядке. Вот полоса сверху не ограничивается 20 кГц, на то есть соображения и исследования. Голос человека по спектру простирается до 40 ... 60 кГц. И звучание УНЧ с полосой в 50 кГц отличается от 20 кГц УНЧ. Даже если источник заведомо в спектра таких составляющих не содержит.
Сергей Николаевич, низкие определяются не только Req. В которой главную роль играет Ri. В каскадах с накоплением энергии (SE) они этой самой энергией и определяются. Никакая схема не может передать в нагрузку энергии больше, чем накоплено в трансформаторе. Очередное обсуждение этого вопроса (с моим участием) происходило недавно на АП.
Вот что показывают исследования. В выходнике на ШЛМ 25*(25, 40) получить полосу за 150 кГц не составляет большого труда, а для ШЛМ 40*50 и 50 кГц даётся с большим трудом. Секционирование уже 9. Транс больше на произведение исскуства походит, чем на утилитарное техническое изделие. Скрипка, прям.
С ув., СП.

 Отправлено: 18.10.11 02:00. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

В выходнике на ШЛМ 25*(25, 40) получить полосу за 150 кГц не составляет большого труда, а для ШЛМ 40*50 и 50 кГц даётся с большим трудом. Секционирование уже 9. Транс больше на произведение исскуства походит, чем на утилитарное техническое изделие. Скрипка, прям.

Не знаю, что там показывают чьи-то исследования. Но опыт практического прослушивания говорит, что трансформатор с полосой(срез по -3дБ) 20-150000Гц (сечение примерно 25Х40, ОСМ-0,1) при прослушивании, проигрывает во всём диапазоне, в сравнении с трансформатором 7-50000Гц (сечение примерно 40Х50, ОСМ-0,4).
Намотать трансформатор с большими габаритами, естественно, труднее, и нужен больший практический опыт, оттого и цена таких изделий выше, а не только потому что на них больше меди уходит.

Большие трансформаторы с хорошим звучанием, это уже НЕ утилитарные изделия "а-ля аудиоинструмент". ХайЭнд, это не та область, где нужно экономить на проводе и железе. Нужна экономия? Тогда забыть про класс А и однотактники. Хороший, правильно рассчитанный пуш-пулл, с небольшими трансформаторами - вот путь по принципу "дёшево и сердито". Дёшево, это точно, а вот насколько сердито, это уже каждый для себя сам оценивает, опираясь на свой опыт прослушивания и вкусовые предпочтения.

 Отправлено: 18.10.11 02:51. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Есть взгляд на эту тему Юрия Макарова, я с ним совершенно согласен. Идея такова: тянете полосу вверх - будьте любезны так же стянуть полосу вниз, тогда звук не пострадает и не уедет по частоте, останется на месте. А если у вас заячьи трансики с полосой 70 герц по низу- то не нужно из них выдавливать верха, хватит и 8000гц вполне. Полностью подтверждаю это своим опытом, мой унч с полосой 12 кил , звучащий замечательно, при попытке вытащить вч всегда проигрывал в звуке, звук становился визгливым и резким.

Господа, а как-же биампинг? Из этого сообщения, например, по - моему следует, что это утопия! Я ведь всерьёз, одним из плюсов двух-трёхполосного усиления считаю как раз упрощёные требования к трансформаторам, иначе смысл огород городить теряется. А основной плюс биампинга - да вот он! В СЧ-ВЧ канале нужно уделить большое внимание паразитам, соответственно постараться обойтись минимумом витков - здесь индуктивность первички приобретает вторичное значение, и этих 70и герц снизу вполне так достаточно на мой взгляд. Соответственно можно и наверное нужно здесь обойтись заячьим трансиком. Ну по крайней мере сердечник ОСМ-0.16 - максимально разумный потолок! На НЧ наоборот, можно забить на паразиты и наращивать индуктивность и мясо (железо), но лучше наверное всё-же на микрухе, TDA7294, скажем. Или я снова глубоко заблуждаюсь?

 Отправлено: 18.10.11 02:58. Заголовок: Живой магнитопровод ..

Живой магнитопровод ШЛ у меня ШЛ 20*20 только есть. А вот ШЛМ на подоконнике лежат от ШЛМ 25*25 до ОСМ 0.63 (ШЛМ) монстра. Ищу натуральный ШЛМ 25*32 от В.Новгорода для компового УНЧ.
С ув., СП.

 Отправлено: 18.10.11 03:00. Заголовок: Rex пишет: Господа,..

Rex пишет:

цитата:

Господа, а как-же биампинг? Из этого сообщения, например, по-моему следует, что это утопия!

После года экспериментов в этом направлении, я для себя решил, что именно УТОПИЯ. Но я своё мнение не навязываю, это применимо лишь к моим вкусовым потребностям и запросам. Вполне взможно, что не выщло у меня, вполне подойдёт кому-то другому и у него получится всё просто замечательно. Для себя поставил на биампинге КРЕСТ Возможно просто не моё, хотя начиналось всё очень многообещающе.