Отправлено: 25.10.13 18:27. Заголовок: Бифилярные трансформаторы. Область применения. Технология.

Хотелось бы понять, почему могут не звучать бифилярные трансформаторы, имея отличные характеристики.
Я далек от эзотерики - у всего должна быть своя и реальная причина.
Я верю, что не звучит. Хочется понять, почему???

Хочется, чтобы х-ки соответствовали звучанию и и то и другое было бы отличным

Я пока смотрю в сторону бифиляра. Причина не скорость исполнения (мне почему-то кажется, что мотать бифиляр сложнее чем не-бифиляр - надо укладывать одновременно 2 провода). Причина в отличных характеристиках.

Причины незвучания бифиляра наверное можно разделить на:
- некорректное применение (хочется посмотреть, в каких схемах и как применялись)
- конструктивные отличия (н-р, секционирование и межслоевая изоляция)
- материаловедение (т.к. межобмоточная емкость участвует и существенна)
- "обнажение" недостатков других элементов тракта.

 Отправлено: 25.10.13 20:25. Заголовок: Bobby Межкаскадные ..

Bobby
Межкаскадные бифиляры - просто прелесть. Если железо качественное и правильно подобрана (рассчитана) немагнитная прокладка, звучат чудесно. Если и провод хороший, напр. в шёлке, то ваще

Я так понимаю, что тема создана по мотивам отзывов коллеги U.L.F. ? Сколько читал, это единственный отрицательный отзыв о бифилярах. Правда, коллега Стан Марш поддержал, но он не именно против бифиляров, а против трансформаторов, как таковых .

Можно посмотреть на схемы усилителей класса "Грандиозус" , например, Сёгун в исполнении Tommy. Так, там все каскады соединяются бифилярами. Я не слушал, но по отзывам уважаемых посетителей, звук классный.

ЗЫ. Я попытался предположить, почему в системе Дмитрия не звучат бифиляры, но конструктива не нашёл. Вряд ли и Вы найдёте.

 Отправлено: 25.10.13 21:34. Заголовок: Было бы интересно ус..

Было бы интересно услышать ещё мнения использовавших бифилярные тр-ры. Хотел заказывать и после отзывов U.L.F. в замешательстве.

 Отправлено: 25.10.13 22:15. Заголовок: majordom22 пишет: Я..

majordom22 пишет:

цитата:

Я так понимаю, что тема создана по мотивам отзывов коллеги U.L.F.? Сколько читал, это единственный отрицательный отзыв о бифилярах. Правда, коллега Стан Марш поддержал, но он не именно против бифиляров, а против трансформаторов, как таковых

Друзья, поверьте, не единственный. По крайней мере А.Шалин когда-то тоже отзывался о звуковом предпочтении в пользу секционированных. Мои впечатления подтвердил Манаков. Были и здесь отзывы. Многие просто молчат, мол раз большинство нахваливает, значит мои кривые руки виноваты и т.д.. Но дело даже не в этом, кто за , а кто против. Делаем ведь не для голосования... слушать то самим.

цитата:

Можно посмотреть на схемы усилителей класса "Грандиозус" , например, Сёгун в исполнении Томми. Так, там все каскады соединяются бифилярами. Я не слушал, но по отзывам уважаемых посетителей, звук классный.

Можно, но в этом классе есть конструкции и совсем без межкаскадных трансов. Тут ещё нужно обязательно плясать от АКУСТИКИ. Бифиляр может быть очень хорошим корректором звукового балланса. По моим впечатлениям, ровную акустику он не любит... не любит акустику с чуть смещённым в сторону СЧ-ВЧ звуковым баллансом. А вот если что-то винтажное, с бумажными пищалочками или ширик типа Гудманса(4А32), вооооот!!! тут он способен очень даже добавить вкуснятины. Это намёк, догадайтесь к чему. :)

цитата:

...я попытался предположить выяснить, почему в системе Дмитрия не звучат бифиляры, но конструктива не нашёл . Врядли и Вы найдёте.

Не-не... не ищите. Мотайте и слушайте, это для всех говорю. Полтора часа и пара трансов готова, это против пары недель возни со "слоёнками".

Danfi пишет:

цитата:

Было бы интересно услышать ещё мнения использовавших бифилярные тр-ры. Хотел заказывать и после отзывов U.L.F. в замешательстве.

На меня не ориентируйтесь... Может Вам это очень даже понравится. По соотношению цена-качество, бифиляр в большом отрыве от "слоёного". Слоёный всегда сложней в реализации и параметры имеет хуже. А звук... это "относительная величина".

J.Impro пишет:

цитата:

Поскольку пентодное мнение Дмитрия Горнова совпадает с моим

Упс... не мог подобрать формулировку. Юрий, ты в точку. Пентод и бифиляр очень похожи по подаче звука. У меня слух "триодный".

 Отправлено: 25.10.13 22:53. Заголовок: Но можно мотать по к..

Но можно мотать по комбинированной системе А. Резвого. У него был повышающий, кажется 1:1,5, а у вас проще. Это транс Саша описывал на АП.
Метод пучка на высоком Мю работает без резонансов с любым Ктр при первичке не более 400-500 витков. Я сделал пучок за 15 минут в 10 проводов. Кем только он не был: и ФИ, и входным с переключателем...кроме межкаскадного.
А схему Григорьева делал на момент выхода статьи в Радио.

 Отправлено: 25.10.13 22:58. Заголовок: J.Impro пишет: Но м..

J.Impro пишет:

цитата:

Но можно мотать по комбинированной системе А. Резвого. У него был повышающий, кажется 1:1,5, а у вас проще. Это транс Саша описывал на АП.

Александр Резвой не использует бифиляры в каскаде с постоянным подмагничиванием транса. Поверьте, это немаловажно... совсем другой коленкор...

 Отправлено: 26.10.13 03:07. Заголовок: Кстати, не в широкой..

Кстати, не в широкой ли полосе кроется причина нелюбви некоторых к бифилярным трансформаторам?

 Отправлено: 26.10.13 04:14. Заголовок: Stan Marsh пишет: К..

Stan Marsh пишет:

цитата:

Кстати, не в широкой ли полосе кроется причина нелюбви некоторых к бифилярным трансформаторам?

Думаю, что нет. Упт тоже сверх широкополосны...
Дело скорее в "способе передачи" этой самой широкополосности.
Вот посеребрёный медный провод, по идее... чем плох? А слушать его, в большинстве своём утомительно. И к АЧХ это не имеет никакого отношения, влияние скин эффекта на звуковых частотах тоже довольно условно. Но уши слышат диссонанс. И что самое интересное, если поместить этот самый провод в изоляцию из тефлона(фторопласта) тональный баланс выравнивается. Не хочется, честно говоря, сильно углубляться в познание всех этих истин потому-что может случится так, что подведение теоретической платформы, в реальности, окажется не более, чем "подведением" к ответу, как в школьном задачнике с ответами на последней странице. ИМХО

 Отправлено: 26.10.13 04:28. Заголовок: Хм, уважаемый Дмитри..

Хм, уважаемый Дмитрий... "Способ передачи" широкополосности - это ответ, порождающий новые вопросы.
Всё-таки, представляется, дело в широкополосности одного единственного звена в цепи узкополосных остальных. Почему, например, так "подходят" друг-другу ламповый однотактник с простейшим секционированием ВТ (или без оного!) и какой-нибудь породистый ШП? Уверен, что замена чего-то одного на более широкополосное разрушит гармонию.

 Отправлено: 26.10.13 04:38. Заголовок: Charm пишет: Что я ..

U.L.F. пишет:

цитата:

Не-не... не ищите. Мотайте и слушайте, это для всех говорю.

Дмитрий, хотелось бы глянуть на схемы, в которых вам бифиляр не понравился.

цитата:

Александр Резвой не использует бифиляры в каскаде с постоянным подмагничиванием транса. Поверьте, это немаловажно... совсем другой коленкор...

Можно подробнее по подмагничивание?
Дмитрий, где и при каких условиях вы применяли бифиляр? Выходник, межкаскадник, входной? Подмагничивание/без? Лампы, токи, сопротивления, ...???

Charm пишет:

цитата:

Что я получу, начав мотать в один провод, затем добавлю второй а закончу опять в один?

Получите емкостной спад АЧХ.


Я пытаюсь понять технические причины отрицательных отзывов , чтобы не наступать на те-же грабли.
Пока 2 причины и обе эзотерического характера:
- широкая полоса
- триодный слух Дмитрия.

 Отправлено: 26.10.13 04:43. Заголовок: Stan Marsh пишет: В..

Stan Marsh пишет:

цитата:

Всё-таки, представляется, дело в широкополосности одного единственного звена в цепи узкополосных остальных.

Не-а, не соглашусь. Проводочки широкополосней конденсаторов, конденсаторы широкополосней трансформаторов, бифиляры широкополосней... ну в общем они как конденсаторы, но широкополосней выходных трансформаторов. Это я к тому, что всё относительно, а после сверхширокополосного межкаскадного бифиляра, есть ещё НЕ бифилярный выходной трансформатор, который вполне приземлён в своём полёте к звёздам к ВЧ. Одно звено внесёт диссонанс ,лишь по причине собственной диссонансности(во выдал...).
В моём сообщении есть ключевая фраза, важна лишь она... одна.

Bobby пишет:

цитата:

Дмитрий, где и при каких условиях...

Условия всё те же.

 Отправлено: 26.10.13 04:55. Заголовок: В моем опыте с узкоп..

В моем опыте с узкополосным ТВЗ , широкоолосным мощным драйвером удалось поднять результирующую полосу с 19 до 30 кГц. Совершенно неожиданный результат.

 Отправлено: 26.10.13 05:02. Заголовок: Ну, не знаю, все мои..

Ну, не знаю, все мои попытки улучшить породу тракта, как систематические(от головы к хвосту), так и хаотические, неизбежно приводили к двум равновеликим(?) ипостасям - всё узкополосное, либо - всё широкополосное. Как тут не вспомнить про лыко и строку.

 Отправлено: 26.10.13 13:58. Заголовок: Bobby пишет: Я пытаю..

Bobby пишет:

цитата:

Я пытаюсь понять технические причины отрицательных отзывов чтобы не наступать на те-же грабли.

У меня такое мнение: увеличение "прозрачности" одного звена вскрывает недостатки других звеньев тракта.
Это же касается и гальванической связи между каскадами.

цитата:

Я верю, что не звучит.

Этим отзывам и я верю.
Но верю также и тем, кто получил великолепное звучание с бифилярами, ибо сам слышал такие аппараты, и это не только моя оценка.

U.L.F. пишет:

цитата:

Мотайте и слушайте, это для всех говорю.

Правильно сказано.
Только сначала Бобби хотя бы поинтересовался, как правильно мотать, тем более, что у него планируется двухтакт. А рассуждения по части философии тут не помогут.

 Отправлено: 26.10.13 14:40. Заголовок: Пермяк Это самое пер..

Пермяк пишет:

цитата:

увеличение "прозрачности" одного звена вскрывает недостатки других звеньев тракта

Это самое первое, что я предположил после отзыва Дмитрия о бифилярах. Но, он категорично отверг мои догадки.

 Отправлено: 26.10.13 16:16. Заголовок: majordom22 В моем с..

majordom22
В моем случае исправляет)
Если бы я точно понимал работу бифиляра!
Ощущение множества параллельных связей со своими отдельными параметрами.
А по поводу широкой полосы, редкие выкрики с мест заставляют усомниться, что нужно ее нагонять после легкого захода в ультра.
Неукротимое желание расширить полосу по человечески очень понятно - надо куда то двигаться!
Слышно не полосу, а правильные загибы с обеих сторон.

 Отправлено: 26.10.13 16:31. Заголовок: Пермяк пишет: Но ве..

Пермяк пишет:

цитата:

Но верю также и тем, кто получил великолепное звучание с бифилярами, ибо сам слышал такие аппараты, и это не только моя оценка.

Леонид, не вспомните в каких схемах и где использовался бифиляр?

цитата:

Только сначала Бобби хотя бы поинтересовался, как правильно мотать, тем более, что у него планируется двухтакт.

Интересуюсь. Вопрос о конструктиве бифиляра тоже задан.
Полагаю, что мотать лучше с межслойной изоляцией (межкаскадник не предполагает толстых проводов) или методом микро-галет (если надо например 5 слоёв, то лучше мотать не слой за слоем, а кучками - так собственная емкость меньше.
Двутакт мотать наверное тоже в 2-4-6-8 галет в шахматном порядке.
Так что скорее всего слова о 1.5 часах на пару трансов говорять о том, что они мотаны внавал, без доп. заморочек. Дмитрий, так ли это?

Пока добавилось еще 2 эзотерических (т.е. не предполагающих ясного физического объяснения) мнения:
- широкополосность. Хотя что-то в этом есть. Если что-то не может усилить ВЧ, скорее всего оно будет где-то детектировано и высадится в виде искажений.
- "прозрачность" была.
- то, что бифиляр - и трансформатор и конденсатор. Вроде как медный. Не должен же быть хуже медного Дженсена ??? С другой стороны медь-медью, а изолятор у проводов не самый подходящий диэлектрик для конденсатора. Мотать фторпластом??? И есть ли такие моножилы? МГТФ? Нее.

Предлагаю пока не углубляться в эзотерику (материаловедение), а сосредоточиться на схемах и конструктиве. Пока ни одного конкретного ответа.

 Отправлено: 26.10.13 16:39. Заголовок: J.Impro пишет: А по..

J.Impro пишет:

цитата:

А по поводу широкой полосы, отдельные выкрики с мест заставляют усомниться, что нужно ее нагонять после легкого захода в ультра.

Конечно! Существует много сторонников полосы 20-20000, потому, что в ГОСТе указана неслышимость всего остального.

Bobby пишет:

цитата:

Леонид, не вспомните в каких схемах и где использовался бифиляр?

Схемы и ссылки привёл Вам в ЛС. Они выкладывались на форуме.

 Отправлено: 26.10.13 16:54. Заголовок: J.Impro пишет: Если..

J.Impro пишет:

цитата:

Если бы я точно понимал работу бифиляра!

Намотку "жгутом" можно использовать и то "с натяжкой" в каскадах с низким сопротивлением и малым кол-вом витков.
- общее у жгута и бифиляра - тесная индуктивная связь обмоток и малая инуктивность рассеяния. Для нагруженных (выходных) трансов это влияет на КПД, для ненагруженных (межкаскадников) важна скорее индуктивность рассеяния, которая с вх. емкостью следующего каскада образует высокодобротный резонансный контур. Чтобы понизить его добротность, надо ставить последовательно со вторичкой резисторы или мотать манганином (заодно "придушит" "сверчков" собственно в трансе на межвитковой и межслойной емкости/индуктивности). Резонанс прив. полная индуктивность - вх. емкость шунтирован выхсопр. ДК и не является высокодобротным, хотя надо считать. Но резисторы или манганин во вторичке в любом случае не повредят.
- тесное расположение проводов = увеличенная межобмоточная емкость. Может быть использована с пользой для дела только при Ктр 1:1. При этом горячие и холодные концы обмоток должны совпадать. Т.е. например если ДК - СЕ, то у вторички надо землить конец, который рядом с питанием первички. Сигнальным будет тот, что рядом с анодным. Для двутактного выхода нужна и двухобмоточная раскачка. Т.е. в большинстве случаев - ФИ до ДК (Драйверный Каскад). Единственный способ который я вижу объединить ДК, ФИ, однотакт и бифиляр - это катодин :-).

Исходя из этого я не вижу бифиляра в качестве выходного тр-ра (там надо Ктр отличный от 1:1). Жгутом как раз выходник можно, но вряд-ли нужно.

Т.е. место бифиляра - межкаскадник или входной.

цитата:

А по поводу широкой полосы, отдельные выкрики с мест заставляют усомниться, что нужно ее нагонять после легкого захода в ультра.

Тут ничего пока не могу сказать. Но скорее, что-то в мнении Станислава есть: или режь везде, или полоса везде.

 Отправлено: 26.10.13 16:58. Заголовок: Пермяк пишет: Сущес..

Пермяк пишет:

цитата:

Существует много сторонников полосы 20-20000, потому, что в ГОСТе указана неслышимость всего остального.

Я СЛЫШУ разницу воспроизведения в 96к и его-же даунсэмпленного до 48кГц. Причем тракт весьма хромой.
Я НЕ СЛЫШУ разницы 192к и его-же, даунсэмпленного до 96к.
Потому есть смысл полагать, что выше 20к мы слышим ... но как-то странно и не напрямую.
И необходимую полосу предложил бы расширить хотя бы до 50к. А лучше - до 100к, чтоб с запасом.

 Отправлено: 26.10.13 17:06. Заголовок: Bobby пишет: Пока н..

Bobby пишет:

цитата:

Пока ни одного конкретного ответа.

Бобби, я дважды выкладывал на форуме конструкции: одну - SE, другую - РР, указывал конкретно автора, "прописанного" и на этом форуме. Свою конструкцию выкладывал и Виталий. И всё ограничилось, извините, "гнилым базаром". И к автору никто не обращался, хотя бы за уточнениями.
Конструкции эти Вам вряд ли подойдут, они - с лампами на выходе.

цитата:

И необходимую полосу предложил бы расширить хотя бы до 50к. А лучше - до 100к, чтоб с запасом.

Ещё в 1953 г. Вильямсон заявил, что по его исследованиям полоса усилителя д.б. не менее 70 кГц, независимо от полосы динамиков.