Отправлено: 25.10.13 18:27. Заголовок: Бифилярные трансформаторы. Область применения. Технология.

Хотелось бы понять, почему могут не звучать бифилярные трансформаторы, имея отличные характеристики.
Я далек от эзотерики - у всего должна быть своя и реальная причина.
Я верю, что не звучит. Хочется понять, почему???

Хочется, чтобы х-ки соответствовали звучанию и и то и другое было бы отличным

Я пока смотрю в сторону бифиляра. Причина не скорость исполнения (мне почему-то кажется, что мотать бифиляр сложнее чем не-бифиляр - надо укладывать одновременно 2 провода). Причина в отличных характеристиках.

Причины незвучания бифиляра наверное можно разделить на:
- некорректное применение (хочется посмотреть, в каких схемах и как применялись)
- конструктивные отличия (н-р, секционирование и межслоевая изоляция)
- материаловедение (т.к. межобмоточная емкость участвует и существенна)
- "обнажение" недостатков других элементов тракта.

 Отправлено: 27.10.13 20:21. Заголовок: majordom22 пишет: ..

majordom22 пишет:

цитата:

То, что нашёл Олег Пыхтеев, повторить на других магнитопроводах никак не выйдет.

У Вас ведь вышло! Даже на ТС-180.

цитата:

Он искал "свой звук" у межкаскадов долго

. Не свой звук, а хороший, правильный звук, и лучшие параметры.

цитата:

И если вместо этого ТВК мотать на каком-нибудь ТС-40, хорошего ничего не выйдет.

Выйдет, просто похуже.

 Отправлено: 27.10.13 20:38. Заголовок: Пермяк пишет: У Вас..

Пермяк пишет:

цитата:

У Вас ведь вышло!

В Вашей цитате ключевое слово "повторить". Я не использовал технику О.П. Мотал по простому, туда-сюда. А если бы попробовал применить намотку "по О.П.", то ничего бы не получилось. Хорошего.

 Отправлено: 27.10.13 20:39. Заголовок: majordom22 пишет: м..

majordom22 пишет:

цитата:

мОтаны на ТС-180, и имеют не очень много витков прОвода 0.12. Потерял данные, точно не скажу, но, может, 3500-4000. При комнатной температуре актанс их 240 Ом, сейчас выключил усил и измерил сопротивление, получилось, первичка 290 Ом. Но они сейчас горячие, градусов 60. Поэтому и сопротивление подросло.

Как же так??? 3000витков провода 0,25(прежние мои межкаскадники) на сердечнике М6 ЕI 96 выдают активное больше 250ом??? Последние мотаны проводом 0,125, ПЭШО, сердечники сечением 6кв.см., очень компактные, так при 4200витков проводом 0,125, активное получалось 900!!!ом. А у Вас на огромных катушках ТС180(3500-4000витков)выдают 240ом. Юра правильно написал про ТВЗ1-9, сечение 4,5кв.см., провод 0,12, около 2100витков, активное тоже под 250ом... Ничего не понимаю. Ребята, что за провода, с турбонаддувом?

 Отправлено: 27.10.13 20:42. Заголовок: U.L.F. Ну, не помню,..

U.L.F. Ну, не помню, хоть убей, количество витков. Щас рассержусь и посчитаю по заполнению каркаса. Или, позже

 Отправлено: 27.10.13 20:45. Заголовок: я верю-верю... :sm5..

я верю-верю...

 Отправлено: 27.10.13 21:03. Заголовок: U.L.F. Смотрю в лупу..

U.L.F. Смотрю в лупу на выводы, может, там и не 0.12? Может, и 0.18 ? Вот, так терять записи... Оно, вроде, не ответственно, при повторении, мотаешь себе до заполнения каркаса, а следующий транс мотаешь до получившейся цифры. Но при обсуждении, конечно, желательна точность. Померял бы микрометром диаметр провода, но короткие, никак не подлезть . Обязуюсь при первой возможности уточнить данные намотки моих ТСЗ .

 Отправлено: 27.10.13 21:11. Заголовок: Мб ,и наоборот? Чере..

Мб ,и наоборот? Через сопрот? У меня есть таблица сопротивлений на км длины. Среднюю витка, площадь/объем обмотки и...мы уэнаем страшнуюю правду)

 Отправлено: 27.10.13 21:34. Заголовок: J.Impro Прикинул, дл..

J.Impro Прикинул, длина витка 19 см. Площадь намотки 10*80 мм. Совершенно не представляю, как считать. Ну его. Позже выясню, а сейчас, думаю, не шибко важно. Повторять ведь никто не собирается, насколько понимаю?

 Отправлено: 27.10.13 21:57. Заголовок: Виталий, я не владею..

Виталий, я не владею таким кол-вом драгоценного провода!

 Отправлено: 28.10.13 06:01. Заголовок: Я пока изучаю присла..

Пермяк, я пока изучаю присланное.
Народ общается, что-то мотать собирается.
А по теме - все решили, что бифиляры - хорошо.
А главный оппонент и докладчик по "граблям" - молчит, и не докладывает, где грабли зарыты .

Дмитрий, с уваженим. Но хочется знать, в каком применении бифиляры хуже слоёнок. Вы пока единственный, не разделяющий восторгов. Потому вопрос именно к вам.

 Отправлено: 28.10.13 07:20. Заголовок: Bobby пишетЛеонид, д..

Bobby пишет

цитата:

Леонид, думаете, есть разница, когда соседствуют _через_20_витков_сбоку, или _через_200_витков_в_соседнем_слое?

Если Вы пишете о слоевом трансформаторе, то считается, что каждый слой полностью экранируется двумя смежными с ним слоями, одним - сверху, другим - снизу, от эл. поля всех других слоёв.
А в одном слое каждый виток полностью экранируется двумя соседними витками, справа и слева, от электрического поля всех других витков данного слоя.
Так принято считать, и практические результаты мало отличаются от расчётных.
Это - при рассмотрении межслоевых и межвитковых ёмкостей.

Второй паразитный параметр (но первый по важнсти) определяется сложнее. При расчёте берётся площадь сечения всей обмотки или секции, и определяющими параметрами являются размеры этих сечений и расстояния между сечениями обмоток (или секций). http://shot.qip.ru/00eCRV-3nQRL9I4Z/

Бифилярный транс может быть намотан слоями (МакИнтош), этот способ даёт худшие результаты, чем при намотке внавал.

цитата:

Понятно, что чем бОльше разница потенциалов между соседними проводами, тем бОльше влияние емкости между ними.

Это хорошо, что Вам понятно. Обычно этот момент понимается с трудом. Этот эффект носит условное название динамическая ёмкость.

цитата:

При намотке галетами... Как бы по собственной емкости галетная намотка получается лучше. Лучше ли по звуку - вопрос открытый.

Некоторые известные мне исследования показали, что галетная слоевая намотка хуже обычного секционирования, и навальные галеты хуже сплошной навальной намотки. Какого-либо технического объяснения этого явления у меня нет. Чисто практические результаты. Я бы советовал применять галеты только в дросселях.

ЗЫ. Деление катушки пополам средней щёчкой - вроде бы, тоже галеты, но - не совсем. Такое исполнение почти равносильно разнесению обмоток на два стержня ПЛ-сердеяника, а поэтому - благопрятное, а для РР, как известно - необходимое

 Отправлено: 28.10.13 12:18. Заголовок: К идее использования..

К идее использования бифилярных межкаскадников я пришёл когда понадобились именно повышающие, а не 1:1 трансформаторы.
Драйверы требовались низкоомные, способные обеспечить достаточную амплитуду тока даже при повышении и при этом работающие на достаточно низкоомную нагрузку в области захода в А2.
Требования к индуктивности рассеяния очень высокие. Удалось это реализовать при использовании железа сечением от 10 до 16см², относительно малом количестве витков, специфическим включением бифилярной и повышающих частей обмоток, отказом от работы с постоянным подмагничиванием и использованием СРПП в качестве драйвера.
Что и обеспечило требуемые параметры.
А 1:1 я стал применять уже позже.
В настоящее время я делаю трансформаторы для драйверных ламп с внутренним сопротивлением до 2-2,5 кОм, с подмагничиванием, как бифилярные, так и слоевые. С бифилярными , по моим ощущениям, звучание детальнее и аналитичнее, с слоевыми - более слитное, мягкое и, вероятно, для многих комфортное.
Повышающих с подмагничиванием я не делаю. Полосы бифилярников от 2 Гц(0,5 без подмагничивания) до 2,5МГц в зависимости от конструкции и нагрузки, слоевые от 2-4Гц до 150-300кГц .
При разбивке на галеты заметил следующее: деление каркаса на две половинызаметно расширяет полосу и смещает резонансы вверх. При 3-4 галетных секциях полоса уже почти не расширяется, а количество резонансов увеличивается. Правда вниз они не смещаются.
Мой выбор: мощный низкоомный драйвер и бифиляр без подмагничивания, обеспечивающий достоверное аналитическое звучание.
Свой выбор делайте сами ...

 Отправлено: 28.10.13 17:35. Заголовок: Александр, можно под..

Александр, можно подробнее про "специфическое включение бифилярной и повышающих частей обмоток" и про несовместимость повышающего и подмагничивания?

Бифиляр мотаете внавал или с конструктивными изысками типа межслоевой изоляции?
Про галеты и множественные резонансики - похоже на правду. Так и должно быть.
Демоническая емкость по викам распределяется "пилообразно" и возможно с с собств. индуктивностью они образуют этакую "дифракционную решетку".
При намотке внавал зубья у "пилы" большие и по кол-ву слоёв и размер "зуба" растет от ряда к ряду (увеличивается длина витка). При галетах получается много мелких. Может, надо галеты разные по кол-ву витков делать, н-р ряд по "золотому сечению", тогда каждый резонансик будет "сам за себя"?
Понял. Это "изыски". Скорее всего, примитивного деления будет достаточно.

И не могли бы вы привести схемы?
Я что подумал: для А2 нужен драйвер, который бы "отрабатывал" нелинейность вх.сопротивления. СРПП на эту роль годится как нельзя лучше (я так считаю, причины предлагаю здесь не обсуждать). Не связан ли отказ от подмагничивания с переходом на СРПП (ибо как???)?
Ваши бифиляры работают в СЕ или РР?

 Отправлено: 28.10.13 17:43. Заголовок: Пермяк пишет: Некот..

Пермяк пишет:

цитата:

Некоторые известные мне исследования показали, что галетная слоевая намотка хуже обычного секционирования, и навальные галеты хуже сплошной навальной намотки.

Прошу прощения, "навально" - это от-щеки-до-щеки-и-обратно-слой-за-слоем, или что-то иное?
А "слоевая" - то-же самое, только с периодической межслойной изоляцией?

Раз у бифиляра нет такого разделения на первичку и вторичку, есть смысл мотать для РР в "шахматном порядке"?
Т.е. перекидывать плечи по галетам (с изоляцией естественно)?

 Отправлено: 28.10.13 18:16. Заголовок: Бобби, навально, вна..

Bobby, навально, внавал - это беспорядочно, не создавая регулярных слоёв. Кучкой, горкой... Какие ещё слова употребить?... Как на катушке малогабаритного реле. Как нитки на шпульке швейной машины.
Ну, и лучше учесть вот это:
http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000223-000-40-0#021
и с учётом вот этого:
http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000223-000-40-0#021.001.001
Конструкцию намотки для PP-межкаскадника я дал Вам в ЛС. Имхо - весьма удачную.

 Отправлено: 28.10.13 18:27. Заголовок: Специфичность заключ..

Специфичность заключается в обязательном включении первичной обмотки и бифилярной части вторички эквипотенциально , а повышающие части коммутируются так, чтобы потенциалы между ними и бифилярной частью были минимальны, что при количестве секций больше трёх задача весьма увлекательная. Простейший и наиболее действенный способ - сначала половина от разницы витков первичной и повышающей, затем бифиляр и поверх другая половина. Но работает до Ктр=(1:2 - 2,2). Прокладки между секциями чем толще - тем лучше.
С подмагничиванием и повышающими просто - поскольку проницаемость меньше, нужно больше витков, если они и влезут в окно, результирующие паразиты сведут все усилия на нет.
Схемы банальные -СРПП и трансформатор, холодным концом в полумост из ёмкостей. Подмагничивание я не считаю полезным вообще, только динамику ухудшает.
РР бифилярным сделать можно, но перекос будет гораздо больше, чем при секционировании. Я ставлю фазоинверсные трансы на входе.

 Отправлено: 28.10.13 18:41. Заголовок: Александр, насколько..

Александр, насколько я понимаю, Бориса интересует понижающий межкаскадник, для раскачки транзисторного РР-выхода типа цирклотрон.

 Отправлено: 28.10.13 18:53. Заголовок: В принципе всё равно..

В принципе всё равно, что раскачивать, бифиляр для РР можно , конечно, намотать, но это должен быть парафазно возбуждаемый трансформатор. Сделать его понижающим можно, но имеет-ли это смысл ? Надо конкретно просчитывать...

 Отправлено: 28.10.13 19:38. Заголовок: Пермяк пишет: навал..

Пермяк пишет:

цитата:

навально, внавал - это беспорядочно, не создавая регулярных слоёв толщиной в один провод. Кучкой, горкой... Какие ещё слова употребить?... Как на катушке малогабаритного реле. Как нитки на шпульке швейной машины.

Понятно. Я по незнанию назвал это микро-галетами. Получается, что "внавал" - это микрогалетами переменной величины, чтоб не создавать регулярной структуры. Кучками - очень хороший и понятный синоним :-). Да, это действительно оптимальный способ намотки по дин.емкости.
Если щёки высокие - можно сделать слой изолятора и продолжить :-).

Rezvoy пишет:

цитата:

Специфичность заключается в обязательном включении первичной обмотки и бифилярной части вторички эквипотенциально , а повышающие части коммутируются так, чтобы потенциалы между ними и бифилярной частью были минимальны, что при количестве секций больше трёх задача весьма увлекательная. Простейший и наиболее действенный способ - сначала половина от разницы витков первичной и повышающей, затем бифиляр и поверх другая половина. Но работает до 1:2-2,2.

коммутация как понимаю бифиляр-вторичка1-вторичка3?
если вторичка1-бифиляр-вторичка2, эквипотенциала в бифиляре не получим и его емкость обратится во вред.
Принцип понятен: эквипотенциальную часть мотаем бифиляром, повышающую часть рассовываем максимально равномерно, но разумно, через слои изолятора.

цитата:

С подмагничиванием и повышающими просто - поскольку проницаемость меньше, нужно больше витков, если они и влезут в окно, результирующие паразиты сведут все усилия на нет.

Это понятно. Ничего "загадочного". Проницаемость меньше из-за зазора, ... Т.е. если сердечник и зазор одинаковы, подмагничивание "где надо", витков одинаковое кол-во, скорее всего, большой разницы не будет (за исключением динамики, ясности и пр. РР версус СЕ).
Кстати, провала по динамике в СЕ межкаскаднике скорее всего не будет. Качать ВК - энергии надо куда меньше чем качать динамик. Но сердечник нужно "быстрый" - с тощим гистерезисом (малой коэрцативной силой).

цитата:

РР бифилярным сделать можно, но перекос будет гораздо больше, чем при секционировании. Я ставлю фазоинверсные трансы на входе.

бифилярник для РР (или другого двухтакта) надо раскачивать за 2 конца симметрично, т.е. ДК уже должен быть двухтактным - РР, мост, ... и соотв. нужен отдельный ФИ. На входном трансе - отличный вариант. Единственный вариант совместить драйвер, бифиляр и ФИ в данном случае - катодин. Надо подумать, что там плохого.

Пермяк пишет:

цитата:

Александр, насколько я понимаю, Бориса интересует понижающий межкаскадник, для раскачки транзисторного РР-выхода типа цирклотрон.

Ни-ни-ни. "классическому" цирклотрону надо примерно 30Ва раскачки - примерно как и мощным триодам в РР/СЕ и как раз столько, сколько можно получить с 1го каскада усилителя. Потому речь именно про 1:1.
Входная емкость "классического" цирклотрона на латералах - порядка 300пФ - даже наверное больше, чем у триодов. Почему и зашла речь про бифиляры - для такой емкости достаточно минимальной индрасы, чтоб резонансов понаделать.
Для цирклотрон-ИТУН надо транс 10:1 (4Ва раскачки) - тут уж про бифиляр речи нет.

 Отправлено: 28.10.13 23:33. Заголовок: majordom22 пишет: В..

majordom22 пишет:

цитата:

Весьма привлекательны.

В принципе, если у кого-то есть сомнения, то всегда можно промерить параметры в реальном ламповом каскаде. А не строить предположений из серии "должен ли развеваться флаг на луне". :) Виталий всё правильно ответил.

Друзья, жаль интересную тему. Как и все остальные, куда приходит Bobby, она зарастает бурьяном пустомельных гипотез. Крупицы полезной истины отскоблить всё труднее. Не интересно больше сюда заходить, даже сверхполезные посты А.Резвого уже затягиваются грязной ряской из балабольства (а ведь только сегодня были написаны).