Отправлено: 03.01.18 10:18. Заголовок: Ещё раз о секционировании трансформаторов

Тема отделена

major пишет:

цитата:

Рассматриваю выходной трансформатор Шалина с небольшим пересчетом, как вариант для SE. Там первичка разбита на 3 части , по слоям в секции: 5-10-5. Вторичка имеет 4 секции, по 2 слоя в каждой. Как в таком случае правильно расположить секции первички и вторички? II - I(5) - II - I(10) - II - I(5) ? Если смотреть по таблице Лэнгфорда Смитта - такого варианта вообще нет. Там катушка всегда начинается и заканчивается первичной обмоткой. Может по две секции вторички разместить между секциями первичной?

 Отправлено: 03.02.17 03:57. Заголовок: major, именно самая ..

major, именно самая первая и самая последняя секции должны содержать половинное к-во витков по сравнению со средними секциями той же обмотки.

И если начинать намотку с вторички, то это правило труднее осуществить: крайние (половинные по виткам!) секции нельзя будет параллелить с внутренними секциями вторички, имеющими бОльшее к-во витков.
А секции первички всегда соединяют м-ду собой последовательно. Это одна из причин, почему начинать намотку лучше с первички.

ЗЫ. А почему Вы выбрали именно этот вариант намотки? У Вас такой же сердечник и такая же лампа, как у Шалина?

 Отправлено: 03.02.17 04:29. Заголовок: Пермяк пишет: самая..

Пермяк пишет:

цитата:

самая первая и самая последняя секции должны содержать половинное к-во витков по сравнению со средними секциями той же обмотки.

Именно половинное количество витков? (Имеется ввиду, начинается намотка и заканчивается со вторичной обмотки)
А если между щёчками каркаса умещается ровное количество витков для определённой нагрузки. И намотка вторички производится следующим образом:

2 слоя вторички
1/3 первички
4 слоя вторички
1/3 первички
4 слоя вторички
1/3 первички
2 слоя вторички

первичка, естественно последовательно, вся вторичка параллельно
Так уже не годится???

 Отправлено: 03.02.17 04:44. Заголовок: Кузьмич внутренние с..

Кузьмич, а как Вы собираетесь параллелить половинные по виткам внешние секции вторички с вдвое бОльшими по виткам внутренними секциями? Нельзя так делать. Все секции вторички должны содержать одинаковое кол-во витков, если собираетесь все их параллелить.

ЗЫ. В варианте А.Шалина каждая секция вторички - это два последовательно соединённых м-ду собой слоя. И параллельно соединены не слои, а СЕКЦИИ.

 Отправлено: 03.02.17 04:52. Заголовок: Не, не поняли меня. ..

Не, не поняли меня. Половинные, не в количестве витков (количество витков одинаковое), а в количестве слоёв.
Т.е. витков одинаково. НО: половинные, например в двух слоях. А целые в четырёх слоях.
Если более подробно: Например мне нужна вторичка - 100 витков для нагрузки.
Я начинаю мотать со вторички и мотаю:

100 витков вторички в 2 слоя
1/3 часть первички
100 витков вторички в 4 слоя
1/3 первички
100 витков вторички в 4 слоя
1/3 первички
100 витков вторички в 2 слоя

Так разве не годится???

 Отправлено: 03.02.17 04:57. Заголовок: Я добавил в свой пре..

Кузьмич, дорогой коллега, ВИТКОВ должно быть меньше в 2 раза в крайних секциях, чем во внутренних. Витков, а не слоёв.
А у Вас во всех секциях вторички число витков одинаковое.

 Отправлено: 03.02.17 05:10. Заголовок: У Цыкина есть некото..

У Цыкина есть некоторое условие, что приведённое сопротивление вторичной обмотки должно быть равно активному сопротивлению первичной.
Какжется так. Надо бы с этим разобраться более подробно. Что это даёт и как достичь...

Пермяк пишет:

цитата:

ВИТКОВ должно быть меньше в 2 раза в крайних секциях, чем во внутренних.

Ясненько. Тоже надо бы понять эту физику, почему так должно быть. Вообще-то я обычно мотаю сначала первичку, и наверх первичку, с половинным количеством витков.

 Отправлено: 03.02.17 05:18. Заголовок: Отложите этот вопрос..

Отложите этот вопрос (равенства r1= r'2) на чуть позже.
С секционированием - всё ли понятно?
Ещё раз, на всякий случай:
Всё зависит от способа коммутации. Два слоя в одной секции можно запараллелить м-ду собой. Количество витков при этом останется прежним.
Понятно, что если эти два слоя соединить последовательно, то витков будет в 2 раза больше. Но эту секцию уже нельзя будет параллелить с первой, соединять эти две секции можно м-ду собой только последовательно. Понятно ли?

 Отправлено: 03.02.17 05:26. Заголовок: Пермяк пишет: Понят..

Пермяк пишет:

цитата:

Понятно ли?

Если честно, то не совсем... Вот как я написал, так можно? Или ОБЯЗАТЕЛЬНО в первом и последнем слоях должно быть витков в два раза меньше, чем во внутренних?

 Отправлено: 03.02.17 05:33. Заголовок: Напишите, как в Ваше..

Напишите, как в Вашем варианте будут соединены м-ду собой СЛОИ. В первой (последней) секции, и во внутренних, и как потом все секции будут соединяться между собой.

 Отправлено: 03.02.17 05:35. Заголовок: Все слои вторички па..

Все слои вторички параллельно. Т.е. всего 100 витков.
А по количеству меди в первом и последнем (в крайних секциях) её в два раза меньше, чем во внутренних.
Это для случая, когда начало и конец со вторички. Некоторые утверждают, что так лучше. Правда не особо вижу
откуда это лучше может взяться...

 Отправлено: 03.02.17 05:58. Заголовок: Если все слои (по 10..

Если все слои (по 100 вит) соединены параллельно, то в крайних секциях, как и в средних , число витков одинаковое - 100.
Делать больше слоёв во внутренних секциях никакого смысла нет, всё равно кол-во витков будет в них одинаковое, от "количества меди" ничего не зависит.
Т.Е. Вы можете сделать все секции вторички с одинаковым кол-вом слоёв (витков)
И секции первички - тоже с одинаковым кол-вом витков.

Практика показывает, что:
общее кол-во секций вторички+первички не следует делать более 9.
Если кол-во секций равно 7 и более, то ВСЕ секции вторички и ВСЕ секции первички могут иметь одинаковое кол-во витков, изменение поля рассеяния из-за такого "нарушения" незначительно.

Делать по краям "половинные" по виткам секции есть смысл только при небольшом общем кол-ве секций, 3 или 5.

 Отправлено: 03.02.17 06:04. Заголовок: Вот теперь понятно. ..

Вот теперь понятно. Надо это дело отложить под корочку харда.
А вот другой вопрос. Не редко возникает желание сделать вторичку не на одну нагрузку, а на две. Например на 4 и на 8 ом.
Типа, два вида акустики, ну и подключается, то к одной, то к другой...
Можно ли вторичку в этом случае расположить как указано на рисунке?



А с другой стороны доп. отвод для второй нагрузки - дополнительные хлопоты и не более.
Вряд ли несёт какую-то пользу. Наверное в этом случае надо делать на одну нагрузку на 5,5 - 6 Ом.

 Отправлено: 03.02.17 06:09. Заголовок: Есть у нас тема про ..

Есть у нас тема про секционирование, она небольшая, почитайте:
http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000081-000-0-0-1386866742

На рис. показаны только секции вторички. Четыре одинаковые секции, каждая по виткам рассчитана на 1 Ом нагрузки.

 Отправлено: 03.02.17 06:27. Заголовок: Пермяк пишет: Други..

Пермяк пишет:

цитата:

Есть у нас тема про секционирование

Да, читал её. Да и заглядываю периодически. Почерпнул оттуда кое-что. Например, мотать вторичку тонким проводом, чтобы каждый слой был полным, т.е. - помещался в каркасе от щёчки до щёчки....

Ну да. Все витки транса должны быть в работе, независимо от подключенной нагрузки. "Свободные" от нагрузки витки ничего хорошего не дают и увеличивают Ls. Прибор это показывает...

Схему эту видел.
Но, кажется, отводы от секций надо перепаивать перед переключением.
А мне надо 4 и 8 Ом, да так, чтобы клеммы были на выходе. Подключение или туда или сюда...

 Отправлено: 03.02.17 12:51. Заголовок: Пермяк Леонид " ..

Пермяк пишет:

цитата:

Практика показывает, что: общее кол-во секций вторички+первички не следует делать более 9.

Леонид, я конечно без претензий, но вот чья практика показывает ????
А как же знаменитый транс Вильямсона с его 18 секциями на круг да еще и со средней щекой да ещё и с возможностью коммутации нагрузок от 2до 16 ом .

Я не против личного опыта, но утверждать, что должно быть столько и именно так - слишком боязно .
Скорей всего, размах творчества упирается в скудность и доступность расходного материала для трансов
и для примера всеми "любимый" усредненный вариант осм 0,25 достаточно приличное сечение но не очень большое окно - от сюда попытки взять более толстый провод и применить более широкое секционирование с кучей прокладок увы не влезает и таких сотни примеров от разных авторов.

И для обратного примера: у Матюшина есть железо по сечению как ОСМ- 0.25, но с окном большего размера...
Все проблемы уходят на миг, мотай - не хочу, на сколько позволяет наличие меди ...

Отсюда вывод: может, лучше подводить тему к конкретному железу брать его габарит и рассматривать оптимальную намотку для него, для получения максимально лучших характеристик .

 Отправлено: 03.02.17 15:22. Заголовок: odinss20 пишет: зна..

odinss20 пишет:

цитата:

знаменитый транс Вильямсона с его 18 секциями на круг да еще и со средней щекой

Андрей, открою Вам тайну: у Вильямсона не 18 секций, а 9, т.к. средняя перегородка не увеличивает количества секций с точки зрения снижения индуктивности рассеяния. Она - для симметрии двухтакта. Правда, она снижает собственную ёмкость трансформатора (теоретически - в 4 раза), почему и можно было бы такую конструкцию рекомендовать и для SE, но перегородка съедает место в окне и повышает трудоёмкость процесса намотки...

 Отправлено: 03.02.17 15:49. Заголовок: Пермяк пишет: Четыр..

Пермяк пишет:

цитата:

Четыре одинаковые секции, каждая по виткам рассчитана на 1 Ом нагрузки.

Это правильно? Не на 2 Ома?

 Отправлено: 03.02.17 17:31. Заголовок: AVB При удвоении чис..

to AVB
при подключении разных нагрузок к вторичке, мы таки обязаны сохранять для лампы неизменным значение Ra.
но Ra=Ктр² * Rн, т.е. зависимость квадратичная.
Это значит, что при удвоении числа витков вторички мы должны подключать Rн в 4 раза бОльшее.
Пусть одна секция рассчитана на подключение 1 Ом.
Тогда к двум последовательно соединённым секциям мы должны подключать 4 Ома.
Если ещё раз удвоить кол-во витков, т.е. соединить 4 таких секции последовательно, то к ним надо подключать уже 16 Ом, как на последней схемке на моём рисунке.
т.е., 1 секция д.б. рассчитана на 1 Ом.

 Отправлено: 03.02.17 17:59. Заголовок: Спасибо добавляю к р..

Спасибо добавляю к рейтингу.

 Отправлено: 03.02.17 18:26. Заголовок: Пермяк прав, говоря ..

Пермяк прав, говоря о наиболее доступной и простой намотке 0,25 первички-0,5 вторички-0,5 первички-0,5 вторички-0,25 первички (в первичке конечно же все секции соединяются последовательно; вопрос последовательности секций первички оставим на потом), причем как в случае последовательного соединения секций вторичек, так и их запараллеливания, просто 0,5 относится не к виткам, а к количеству меди во вторичке.
Мой любимый выходной трансформатор лампового проигрывателя "Каравелла" (1968 год) намотан по трети первички и по половине вторички последовательно и неизменно показывает хорошие результаты независимо от даты выпуска.

Мой совет начинать и заканчивать вторичкой относился всего лишь к выбранному major варианту как завершающий штрих к конструкции. Кстати, упомянутый в моем ЗРТК УРОД-300В трансформатор на ПЛ25х45 именно так и намотан (таким мне достался) и хорошо играет и не только в этом усилителе.

 Отправлено: 04.02.17 12:03. Заголовок: Ух ты, как много чег..

Ух ты, как много чего появилось, пока я работал на работе...
Вообще, трансформатор нужен для лампы ГУ-50 в триодном включении в SE.
Отправные данные:
Ra=5 кОм,
I1=100 мА,
Rн=8 Ом,
fн=20 Гц.
Магнитопровод - ОСМ-0,25 ШЛ25Х50-70.
За основу взят трансформатор Шалина №10. Второй вариант прислал один добрый форумчанин, но тот транс на нагрузку 4 Ом.
Вот что получилось при расчёте:
Ra=4,8 кОм,
КПД=0,94.
Первичка: 3100 витков Ф0,355мм, три секции 5-10-5 слоев, по 155 витков в слое.
r1=123 Ом, Qcu=306 кв.мм.
Вторичка: 130 витков Ф 0,85мм, 4 секции в два слоя, по 65 витков в слое.
r2=0,22 Ом,
r'2=128 Ом, Qcu=294 кв.мм.

Как я понял из обсуждения, секционирование такое: II-I(5)-II-I(10)-II-I(5)-II - не возбраняется. Первички последовательно - вторички - все в параллель.
В силу лени и желания упростить процесс думаю, можно сделать так:
I(5) - II X 2 -I(10) - II X 2 - I(5).
Зазор примерно 0,1 мм для 100 мА, но я думаю ток будет поменьше.
Плохо, что окошко у ОСМ маловато. Даже с выдернутыми двумя пластинами высота намотки всего 17 мм. Хотелось бы увеличить число витков первички, да, боюсь не смогу впихнуть невпихуемое.

 Отправлено: 04.02.17 12:39. Заголовок: major пишет: секцион..

major пишет:

цитата:

секционирование такое: II-I(5)-II-I(10)-II-I(5)-II - не возбраняется.

Несколько раз уже писал в этой ветке:

Внутренние секции по виткам должны быть одинаковыми

Тогда Ваш первый, ("невозбраняемый") вариант правильнее было бы так:
II - I(7) - II- I(7) - II - I(7) - II
но, поскольку слоёв первички по расчёту д.б. 20, то в одной из первичек можно один слой не доматывать, типа: и так сойдёт, не графья, чай...

А второй вариант, хоть и "упрощённый", но вот он-то выглядит классическим, хотя, не могу пока понять, что означает Х2 ?...

 Отправлено: 04.02.17 13:00. Заголовок: Пермяк пишет: хотя,..

Пермяк пишет:

цитата:

хотя, не могу пока понять, что означает Х2 ?...

Две секции вторички одна за другой. Т.е. не 4 части а 2 части, но по две секции друг за другом. Всё в параллель.
Т.е. вот так, если по 7 слоев первички:

А в чем тогда секрет секционирования по-шалински?

 Отправлено: 04.02.17 13:08. Заголовок: Если две рядом распо..

Если две рядом расположенные секции одной и той же обмотки не разделены секцией другой обмотки, то это - ОДНА секция.

Посмотрел ещё раз в статье А.Шалина трансформатор №10. Секционирование там не классическое. Не оптимальное, одним словом.

 Отправлено: 04.02.17 16:26. Заголовок: Ещё раз пересчитал о..

Ещё раз пересчитал обмотки. Не входят они у меня на катушку.
Уменьшать чисто витков первички - уже некуда. Уменьшить количество секций вторички - тогда соотношение сечения меди станет 2:1.
Толщина материала каркаса у меня - 2 мм. Наверно такой транс реально намотать только бескаркасной катушкой, или материал нужно было брать 0,5 мм...

 Отправлено: 04.02.17 17:24. Заголовок: Владимир, пресловут..

Владимир, пресловутое соотношение меди обмоток, если оно не 1:1, говорит только о не очень правильном выборе диаметров проводов, больше ни о чём. Понимаю, что уменьшение диаметра провода первички нежелательно по ряду причин. Но...
Увлёкшись вопросами корректоров и тонармов, Вы, похоже, пропустили обсуждение темы про активное сопротивление первички (и вторички). Прочтите , начиная с этого поста:
http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000513-000-0-0#008

В той теме мы с Кузьмичом рассмотрели один из важнейших моментов расчёта выходников, рассчитывать которые надо начинать с электрического расчёта трансформатора, а именно - с его КПД !
Если КПД нас устраивает, то "соотношение меди" - нас никак не должно волновать.

Вы достаточно бойко осваиваете разные программы. Попробуйте освоить программу расчёта трансов от С.Илларионова:
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000015-000-0-0-1485110716
(я не пробовал, но народ пользовал, и хвалит).

 Отправлено: 04.02.17 18:02. Заголовок: Пермяк пишет: Попро..

Пермяк пишет:

цитата:

Попробуйте освоить программу расчёта трансов от С.Илларионова: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000015-000-0-0-1485110716

По указанной ссылке в топовом посту Сергей Сергеев даёт ссылку на программу и на её подробную инструкцию, которая не открывается.
Может с молчаливого позволения С.Илларионова выложить программу с инструкцией ещё раз?
У кого она есть? Кто может поделиться?

 Отправлено: 04.02.17 18:30. Заголовок: Я тоже раньше на КПД..

Я тоже раньше на КПД особо внимания не обращал. Но с тех пор, как зарегистрировался на форуме на многое теперь смотрю по другому.
Про соотношение сечения меди в обмотках нигде информации не видел, кроме того, что вроде как считается, что оно должно стремиться к 1.
Убеждаюсь в который раз. что расчет выходного трансформатора - сплошные компромисы.
Посчитал Rвых по разным формулам для своего варианта.
По формуле через r1 и r 2получается 1,85 Ом ,Кд=4,32
По формуле Макарова При КПД 0,9 и альфа=5 - 2,66 Ом, при КПД 0,95 - 2,1 Ом.
Кстати, по этой формуле получается, что при Rн=8 Ом и альфа=5 получить Rвых меньше 2 Ом не реально. Если, конечно, не обеспечить КПД 99%.
Всё зависит от всего. А когда размер окна сердечника ограничен - задача усложняется на порядок.

Вот я сижу и думаю: может, ОСМ оставить на потом и взять железо Ш32Х70 с окном 32Х80...
Вот где простор для воображения. Можно какой угодно КПД закладывать, лишь бы денег на провод хватило.

 Отправлено: 04.02.17 18:35. Заголовок: Кузьмич это пожелани..

Кузьмич пишет:

цитата:

У кого она есть? Кто может поделиться?

это пожелание надо поместить именно в той теме, после хвалебного отзыва участника ник вася.
Программа не раз модернизировалась автором, потому и тема про неё длинная...

Программой пользуется участник odinss20
http://hiend.borda.ru/?32-odinss20
можно попробовать проконсультироваться у него.

 Отправлено: 04.02.17 18:42. Заголовок: Пермяк пишет: модер..

Пермяк пишет:

цитата:

модернизировалась автором

Значит улучшалась, оптимизировалась.
Помещу пожелание там...

 Отправлено: 31.12.17 02:21. Заголовок: Пермяк пишет: На ри..

Пермяк пишет:

цитата:

На рис. показаны только секции вторички. Четыре одинаковые секции, каждая по виткам рассчитана на 1 Ом нагрузки.

В предверии Нового года попытаюсь порассуждать вслух...
Как на практике реализовать такое секционирование?
Т.е. предварительно вижу, что необходимо вторичку для 16 Ом разделить на 4 одинаковые части.
Значит секций должно быть, как вариант = 9.
5 первички и 4 вторички.
А ещё варианты будут? Кто-либо подобное на практике применял?

А вообще, для 16 Ом мне как бы и не нужно. Но очень желательно что бы было "быстрая" возможность переключения 4 - 8 Ом.
Отвод - дело не очень хорошее, т.к. убедился при измерении, что при нагрузке 4 Ом, неиспользованные витки для 8 Ом
существенно повышают Ls.
Может рассмотреть и посчитать такой вариант?



Как бы неиспользуемые витки находятся не отдельно, а вместе с используемыми.
Как скажется на Ls?
И секций всего только 7, что в большинстве случаев уже очень хорошо.

 Отправлено: 31.12.17 03:12. Заголовок: То ли чудится, то ли..

Не должно быть неиспользуемых секций или слоёв. Фактически они создают промежутки, "зазоры". Формулы Вы пользовали, видели к чему приводит лишняя толщина изоляции. А секция, по проводам которой ток не идёт - она и есть НЕМАГНИТНАЯ прокладка. Магн. поле создают ампер-витки, т.е. I*W.

Используйте мой рисунок (схема Партриджа), а переключение на 16 Ом можно и не организовывать.
Кстати, можно делать не 9, а 7 секций, II-I-II-I-II-I-II.

 Отправлено: 31.12.17 05:36. Заголовок: Пермяк пишет: Испол..

Пермяк пишет:

цитата:

Используйте мой рисунок (схема Партриджа)

Да с виду-то всё прекрасно, всё хорошо. А как только начинаешь прикидывать конструктивно, вот тут и появляются нюансы.
Конкретно пока не считал, а по прикиду получается вот так:
Предположим, Ra = 5 кОм. W1 = 3000 витков. К тр в этом случае = примерно sqrt(4800:16 Ом) = sqrt(300) = 17.3 (примерно).
Тогда, для 16 Ом W2 = 3000 : 17.3 = 174 витка, для 4х последовательных секций.
Т.е. каждая секция должна состоять из 174 : 4 = 43,5 витка = 43 - 44 витка.
Длина намотки на каркасе = 59 мм
Итого 59 : 43 = 1,37мм - диаметр провода по лаку, по таблице 1,25мм по меди, 1,35мм по лаку.
По высоте заполнения это будет: 1,35 * 4 = 5,4 мм. - это слишком малое заполнение. Да и активное не очень.
А если удвоить, то 1,35 * 8 = 10,8 мм - уже перебор, не вмещается.
Пермяк пишет:

цитата:

Кстати, можно делать не 9, а 7 секций, II-I-II-I-II-I-II.

Посчитаю, как это дело "ляжет" на каркас. Ещё не сообразил, как будет коммутироваться вторичка, с учётом того, что первая и последняя секции которой должны содержать вдвое меньше витков, чем средние.

Что-то так должно получиться.

И тогда первый и последний слои вторички надо мотать сразу двумя проводами?

Что-то соображалка в конце года не хочет соображать, как всё это скоммутировать...
Для 4-х Ом надо 87 витков, понятно... А для 8 Ом - 122 - 123 витка. Ну ладно, пусть 116... как-то не склеивается.

 Отправлено: 31.12.17 07:32. Заголовок: Кажется сообразил.....

Кажется сообразил....
16 Ом исключаю, тогда для 8 Ом понадобится 120 витков, а для 4 Ом - 80.
Провод при этом будет 0,63 по меди, 069 по лаку.
И мотаем так:

Коммутация:
Для 4-х Ом 2-ой и 3-й слои параллельно. 1-й и 4-й между собой последовательно и параллельно второму с третьим.
Для 8 Ом 1-й и 4-й между собой последовательно и последовательно второму с третьим.
Ну а куда выводить начало и концы посчитаю перед намоткой.

Да... По высоте намотки.
0,69мм * 4слоя = 2,76 мм. И каждого слоя по 3 раза = 8,28мм Это должно уже поместиться.
И активное должно быть хорошим, предварительно не более 0,25 Ом для 8 Ом.

 Отправлено: 31.12.17 12:46. Заголовок: Кузьмич пишет: Для 4..

Кузьмич пишет:

цитата:

Для 4-х Ом 2-ой и 3-й слои параллельно.

40 витков параллельно с 80-ю ? нельзя же так.
Или я что-то не так понял?

Александр Резвой проводил много сравнительных измерений разных вариантов секционирования. По его заверениям, если общее кол-во секций 7 и больше, то крайние секции вполне можно делать по виткам равными средним, разница в результате, по сравнению с "классикой" -несущественна.
Делайте вторичку "по Партриджу" !

 Отправлено: 31.12.17 15:23. Заголовок: Пермяк пишет: 40 ви..

Пермяк пишет:

цитата:

40 витков параллельно с 80-ю ? нельзя же так.

Нет конечно, не так.
Вторая и третья секции, которые по 80 витков - всегда параллельно.
А первая и четвёртая, которые по 40, для 4-х Ом между собой последовательно, итого 80 витков и параллельно со второй и третьей (которые по 80)
Итого 80 витков.


Для нагрузки 8 Ом первая и четвёртая (они по 40 витков), между собой параллельно, итого 40 витков. И эти 40 витков последовательно со второй и третьей, в которых 80 витков. Итого - 120 витков.


Что-то не очень мне это нравится. Куча проводов для коммутации. Быстро, типа тумблером щёлк... не перекоммутировать.
Вскрывать усилок надо. Бумажку там держать с порядком коммутации... что б не накосячить.

 Отправлено: 31.12.17 16:55. Заголовок: Кузьмич пишет: Что-..

Кузьмич пишет:

цитата:

Что-то не очень мне это нравится.

Какой смысл в такой коммутации, если делается для себя? Если только у Вас несколько видов разной акустики? Опять же, промышленная чаще на 8 Ом идет, а для себя под лампы стараются 16 Ом делать.....

 Отправлено: 31.12.17 17:19. Заголовок: aleks8845 Смысл про..

aleks8845
Смысл простой. Акустика 4 и 8 Ом.
а вот какой смысл 16 Ом? При подключении к акустике 8 или 4 Ом, Ra падает до безобразия...

 Отправлено: 31.12.17 20:25. Заголовок: Кузьмич пишет: При ..

Кузьмич пишет:

цитата:

При подключении к акустике 8 или 4 Ом, Ra падает до безобразия

Никто и не говорил, что нужно 16 ти омную обмотку нагружать на АС 4-8 Ом. Rвых лампового УМ не нулевое, как у транзисторного, и ему «комфортней» более высокоомная АС

 Отправлено: 31.12.17 21:33. Заголовок: aleks8845 пишет: Rв..

aleks8845 пишет:

цитата:

Rвых лампового УМ не нулевой, как у транзисторного и ему «комфортней» более высокоомная АС

При одних и тех же лампах и первичке ТВЗ, "комфортность" для усилителя одинаковая при любых нагрузках. Важно только, чтобы вторичка добавляла одинаковый процент активного сопротивления к выходному. Достигается это правильным расчётом витков вторички и диаметром её провода: для меньшего сопр. акустики нужно меньше витков и толще провод, и наоборот.

ЗЫ. Если уж говорить о "комфорте", то дискомфорт испытывает бдительный конструктор: при малых сопр. АС при хорошем секционировании приходится параллелить секции вторички. А это может вызвать некоторое сомнение по поводу возникающих при этом "уравнительных токов". И эта мысль не даёт порой покоя...

 Отправлено: 31.12.17 22:35. Заголовок: Пермяк пишет: сомне..

Пермяк пишет:

цитата:

сомнение по поводу возникающих при этом "уравнительных токов". И эта мысль не даёт порой покоя...

Вот таких сомнений у меня как раз нет. Сомнение в другом. Каждый раз хочется намотать ТВЗ только на 4 Ом. И подключать к 4-х или 8-ми
Омной нагрузке. И хотя, как бы однажды пробовал подобный вариант. Потери мощности по слуховым ощущениям и как бы не замечается.
А сомнения всё равно не дают покоя.

 Отправлено: 01.01.18 12:30. Заголовок: Кузьмич пишет: намо..

Кузьмич пишет:

цитата:

намотать ТВЗ только на 4 Ом. И подключать к 4-х или 8-ми Омной нагрузке.

Подключая к 4-омному выходу 8-омный динамик, Вы тем самым нагружаете лампу вдвое более высоким Ra. Для триодов это благоприятно - меньше выдают гармоник, демпфирование АС выше. И если вых. мощность при этом на слух снижается незначительно - то всё нормально, можно бы делать и без переключателя вторичек, но это - если усилитель делаешь для себя.

 Отправлено: 01.01.18 18:59. Заголовок: Кузьмич пишет: Как ..

Кузьмич пишет:

цитата:

Как на практике реализовать такое секционирование?

Я использовал Партриджа два раза, оба моно.
4 вторички в один слой каждая, между ними три первички. Коммутация галетником.грубо
Всё прекрасно работает.
Единственная проблема - каждый слой вторички рассчитывать на 4 ома. Провод толстоватый получается.

 Отправлено: 01.01.18 21:49. Заголовок: Комелев Константин п..

Комелев Константин пишет:

цитата:

Коммутация галетником. грубо

Ага, надо прикинуть вариант такой коммутации.

цитата:

Единственная проблема - два слоя вторички рассчитывать на 4 ома. Провод толстоватый получается.

Как бы выход такой, мотать эти слои проводом вдвое тоньше и сразу в два провода.

 Отправлено: 01.01.18 22:48. Заголовок: Кузьмич пишет: мотат..

Кузьмич пишет:

цитата:

мотать эти слои проводом вдвое тоньше и сразу в два провода.

Не вдвое тоньше, а в 1,41 раза, причём - по меди. Надо ведь сечение провода сохранить... В общем, пересчёт размещения слоёв предстоит серьёзный.

 Отправлено: 01.01.18 22:54. Заголовок: Пермяк пишет: в 1,..

Пермяк пишет:

цитата:

в 1,41 раза. Надо ведь сечение провода сохранить...

Да, но ещё надо и определённое количество этих удвоенных витков на длине каркаса разместить.

 Отправлено: 02.01.18 00:31. Заголовок: вот, какой-то добрый..

Если окно широкое, то в два провода, т.е. в одном слое две обмотки

Вот, какой-то добрый человек на АП выкладывал

 Отправлено: 02.01.18 01:29. Заголовок: Комелев Константин ..

Комелев Константин
Ага, спасибо! Досконально разберусь в витках, слоях, размещении и коммутации.

 Отправлено: 02.01.18 04:45. Заголовок: Пермяк пишет: у не..

Пермяк пишет:

цитата:

у него в секциях разное кол-во витков, а это недопустимо.

На разных количествах витков пока не зацикливаюсь. Прикидываю по площади сечения секций.

цитата:

В общем, пересчёт размещения слоёв предстоит серьёзный.

Да ясное дело, не раз пытался прикинуть. Потому и вынес на обсуждение...
Но вот что предварительно получается:
Первая и последние секции, провод 0,3 по меди. Сечение = 0,0708 кв. мм. * 40 витков = 2,832
Мотаем в два провода, значит: 2,832 * 2 = 5,664 кв.мм.
Но, мотаем так два раза в одной секции, значит 5,664 * 2 = 11,328 кв. мм.
Средние секции 3 и 4 = 80 витков провод 0,63 по меди.
Сечение = 80 * 0,313 = 25,04 кв. мм
Ну... не в два раза больше, а в два с гаком. Но, учитывая то, что 16 Ом исключаю, то для 8 ом (к 4-м Ом), надо не 40 витков добавить, а только 33. Т.е. корректируется небольшим уменьшением количества витков
и увеличением его диаметра (сечения).
Расположение на каркасе будет такое:



Это пока без учёта направления намотки.
Высота намотки = 2,78 мм. Каждую секцию утраиваем (мотаем трижды), тогда 2,78 * 3 = 8,34 мм. Вполне приемлемо.

Добавил.
Кузьмич пишет:

цитата:

надо не 40 витков добавить, а только 33.

Нет, нет, нет... оставляю 40. Потому, что в случае нагрузки 8 ом, секции по 40 витков коммутируются последовательно между собой, получается 80 витков, и они коммутируются параллельно средним секциям.

 Отправлено: 02.01.18 05:38. Заголовок: Кузьмич пишет: Это п..

Кузьмич пишет:

цитата:

Это пока без учёта направления намотки.

Зачем менять направление намотки?
Три слоя провода 0,63 в секции?
Не хотите делать одинаковые секции, обязательно крайние -половинные?
Способ коммутации уже продумали?

Я понимаю так, что изъятие 16-омного выхода меняет всю "концепцию"?

 Отправлено: 02.01.18 05:49. Заголовок: Пермяк пишет: Три с..

Пермяк пишет:

цитата:

Три слоя провода 0,63 в секции?

А как иначе? Место в окне надо же заполнять. Не пустоту же оставлять.

цитата:

Не хотите делать одинаковые секции, обязательно крайние -половинные?

Да не определился пока, ищу и сравниваю варианты, туговато соображается...
Если одинаковые, писал уже:
предположим 120 витков надо для 8 Ом и 80 для 4 Ом,
тогда при одинаковых секциях должно быть по 40 витков.
Провод толще 1 мм диаметром. По одному слою в секции слишком малое заполнение по длине слоя. По два - уже перебор, не уместятся... Не уменьшать же сечение, увеличивая активное вторички...

цитата:

Способ коммутации уже продумали? Я понимаю так, что изъятие 16-омного выхода меняет всю "концепцию"?

Изъятие 16-омного выхода упростит коммутацию, так видится. Ибо уж больно много переключающих контактов получается.

 Отправлено: 02.01.18 14:34. Заголовок: Теперь я понял движе..

Теперь я понял движение Вашей мысли. Вы полностью отказываетесь от принципа Партриджа (каждая секция у него - на 1 Ом нагрузки)...
Надеюсь, Вам удастся придумать свой вариант.

 Отправлено: 02.01.18 18:19. Заголовок: Нет, пока ещё не сов..

Нет, пока ещё не совсем отказываюсь.
Есть одна мысль. Тут намедни встретился один товарищ из Москвы. Он в ущерб КПД и r1 и r2 мотает первичку по 5 тыс. и даже поболе витков, получая огромную индуктивность, тем самым смещая АЧХ чуть ли не к нулю. По верху при этом 30 кГц получается. Звук при этом по его убеждениям заметно меняется в лучшую сторону. Например, при применении такого УНЧ в качестве дом. кинозала, все НЧ и инфра НЧ эффекты звучат совсем иначе, более привлекательней. Например, домашний кот, который рядом дремал у кресла при 3 тыс витков ТВЗ, при той же громкости стал поджав хвост убегать в другую комнату при 5 тыс. витков. Или, как жахнет - пепел из пепельницы стало выдувать.... Приглашал в гости послушать. Но у меня не склеилось.
Акустика у него бумажная (у меня тоже) и с повышенным Rвых справляется.
Прошу критику по сказанному не разводить, не для этого написал. Вот витает мысль испробовать. Но, т.к. перематывать такие ТВЗ не дёшево, надо сначала конструктив чётко посчитать. И, в случае 5 тыс. витков первички, количество витков вторички тоже заметно увеличится. Провод будет тоньше. Здесь и принцип Партриджа вполне может быть применим. Но пока как-то туго идёт. Наверное веяние пока не пришло на это дело.
Придёт веяние, моментом всё сделаю, а сейчас пока всю инфу в копилку собираю.

 Отправлено: 02.01.18 19:45. Заголовок: Ага, кот - как индик..

Ага, кот - как индикатор качества муз. системы?
Ну, это не впервой. Ещё А.Вознесенский писал:

"Мой кот, как радиоприёмник,
Зелёным глазом ловит мир."

А если серьёзно, то - да, есть любители ламповых ультранизов. Если вспомнить, например, творчество Ю.Макарова. Он добивается НЧ до 1-3 Гц, причём с завалом не пошлых 3 дБ, а 0,17 дБ (спад уровня на 2%) ! Правда, весят выходники по 40 кг...

И ещё есть одна мысль от ЮМа: Чтобы не возиться с переключением на 4 и 8 Ом, делают вторичку на 5,5-6 Ом. Всё равно импеданс динамиков сильно изменяется в процессе работы.

 Отправлено: 02.01.18 20:44. Заголовок: Пермяк пишет: Ага, ..

Пермяк пишет:

цитата:

Ага, кот - как индикатор качества муз. системы?

Скорее, как индикатор наличия драйва и средства для выделения адреналина. Т.е., если кот чувствует, значит результата добился.

цитата:

Правда, весят выходники по 40 кг...

Ну, это смотря к каким лампам они пристраиваются. Для ГУ 48, таки да. Сказывают, что сердечник применяют из 3-х киловатных ОСМ.
А с лампами попроще и ТВЗ поменьше.

цитата:

делают вторичку на 5,5-6 Ом

Это как крайний вариант. А вообще, на "маломерных" конструкциях пробовал. В случае 4-х Омной нагрузки звучит немного порезче, как бы - похуже.

 Отправлено: 04.01.18 08:15. Заголовок: Кузьмич пишет: на &..

Кузьмич пишет:

цитата:

Ну, это смотря к каким лампам они пристраиваются. Для ГУ 48, таки да.

3 штуки 6С19П впараллель. Вых. мощность 6 Ватт.
М-да... Не читала нонешняя мОлодешь Макарова... Хотя бы той простой истины, что начинать расчёт ТВЗ надо с КПД - и то не знают...

цитата:

на "маломерных" конструкциях пробовал. В случае 4-х Омной нагрузки звучит немного порезче, как бы - похуже.

Надо делать достаточно высоким коэффициент "альфа", тогда переход на меньшее Rн будет незаметен.
И неизвестно, как ещё будет с переключателем нагрузки: большое количество контактов в тОковой цепи вторички... переходные сопротивления, их непостоянство...

Комелев Константин, наш с Вами диалог перенёс в эту тему:
http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000501-000-60-0#073

 Отправлено: 04.01.18 15:09. Заголовок: давно читал где-т..

давно читал где-то совет считать и делать усилитель на 6-омную нагрузку, компромиссный вариант.

 Отправлено: 04.01.18 17:02. Заголовок: Александр, Вы это пр..

Александр, Вы это прочитали позавчера, в моём сообщении двумя постами выше, последний абзац. Как раз этот момент сейчас и рассматриваем.
Но Кузьмич сомневается...

 Отправлено: 05.01.18 21:27. Заголовок: Кузьмич не сомневает..

Кузьмич не сомневается. Он думает, считает, пристреливается...
Вот, к примеру, лампа 6П41С. Рабочая точка 280 вольт 65 ма.
При Ra = 5 кОм, всё очень даже красиво.



Коэффициент трансформации для нагрузки 6 Ом будет: 5000/6 = 833,3 Корень из 833,3 = 28,87.

Для нагрузки 4 Ом, Rа будет = 833,3 х 4 = 3333 Ом. Прибавим примерно 300 Ом для учета полного Ra = 3600 Om.
Нагрузочная будет выглядеть так:



Что-то мне не очень. Или я слишком строго???

Для нагрузки 8 Ом. Ra будет равно 833,3 х 8 = 6666 Ом. Добавим немного... Ra = 3900 Om.
Нагрузочная будет:



Амплитуда тока прилично падает. Но ещё пойдёт.
Вот такое у меня чувство, что если и на 4 и на 8 Ом сделать Ra в пределах 5 кОм, был бы полный цимус.
Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 06.01.18 05:56. Заголовок: Кузьмич, я Вас прекр..

Кузьмич, я Вас прекрасно понимаю! Строго соблюдать неизменность нагрузки для лампы при смене АС - желание вполне понятное, учитывая Вашу скрупулёзность при расчёте трансформаторов. В этом Вы могли бы быть примером не только для молодёжи.

 Отправлено: 07.01.18 00:57. Заголовок: Пермяк пишет: я Вас..

Пермяк пишет:

цитата:

я Вас прекрасно понимаю!

Дык... Делать-то надо хорошо.
Хреново - оно само получается.

Комелев Константин пищет:

цитата:

вторичку (Партридж нам в помощь), на 4/8/16 Ом

Ну вот думаю с вариантами коммутации. Может быть на реле сделать? Или галетник?

 Отправлено: 08.01.18 16:07. Заголовок: Я смотрел, как вып..

Я смотрел, как выполнена катушка на трансформаторе от Партриджа (Саутер). Каркас поделен на 4 равных отсека, первичка заполняет все 4, а вторичка - выводы от каждой секции двумя проводами, красным и голубым. Эти 4 секции вторички можно соединять параллельно, последовательно и комбинированно.

Кузьмич пишет:

цитата:

Ну вот думаю с вариантами коммутации. Может быть на реле сделать? Или галетник?

по мне - так октальная панель с перемычками внутри и стрелкой на шляпе.

 Отправлено: 08.01.18 17:06. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

октальная панель с перемычками внутри и стрелкой на шляпе.

Отличный вариант! Пожалуй так и буду планировать. Только вот... 4 секции - 8 выводов. Перемычкам места нет.
Наверное сначала на контактную рейку... По наличии времени покумекаю.

 Отправлено: 08.01.18 17:41. Заголовок: Комутфция

Посмотрите, может пригодиться

http://shot.qip.ru/00URoP-6GAPIm3qR/

 Отправлено: 11.01.18 22:31. Заголовок: Пермяк пишет: И ещё..

У меня вроде бы созрел вариант.
Т.к. 16 Ом мне не нужно, поэтому исключаю его.
И коммутация упрощается.
Предположим мне для нагрузки 4 Ом надо 100 витков вторички.
Тогда, каждую секцию мотаю по 50 витков. И коммутирую их для нагрузки или 4 или 8 Ом.
Ra будет немного различаться. Но не существенно. Зато минимальная на мой взгляд коммутация.



Осталось выяснить какие секции мотать внизу, какие вверху...

 Отправлено: 11.01.18 23:32. Заголовок: Две секции, которые..

Две секции, которые будут коммутироваться, расположить сверху и использовать провод большего диаметра.

 Отправлено: 12.01.18 00:13. Заголовок: "2 Ома и 16 Ом, ..

2 Ома и 16 Ом - это редкость, остается 8 и 4. Если нет уверенности в конкретной акустике, то лучше рассчитывать на компромиссные 6 Ом. А еще лучше, вторички соединять последовательно.
Пусть при этом будет чуть менее плотная намотка, но ошибка даже в один виток, при
параллельном соединении секций, грозит гораздо большими потерями.
Не настаиваю, но для себя стараюсь делать так, особенно в "ушных" усилителях.

 Отправлено: 12.01.18 16:36. Заголовок: Кузьмич пишет: Две ..

volli пишет:

цитата:

Две секции, которые будут коммутироваться, расположить сверху и использовать провод большего диаметра.

Да нет, пожалуй их надо вниз. Они для 8 Ом включаются последовательно, поэтому сопротивление надо сделать поменьше.
По средней длине витка прикидываю, общее сопротивление для 8 Ом получается 0,27 Ом. Многовато. Хотелось бы из 0,2 Ома не выйти.

Petr0vich пишет:

цитата:

Если нет уверенности в конкретной акустике,

Почему ж нет??? Есть. Их две. 4 Ома и 8 Ом.
6 Ом отпадает, объяснял выше.
Почему будет менее плотная намотка???
Конечно ошибиться можно практически в любых случаях. Но здесь всё внимание приковано к одинаковому количеству витков.
Счётчик, всё под запись. Проверка, сравнение... Как бы пока, тфу, тфу, тфу... не ошибался.

 Отправлено: 12.01.18 19:11. Заголовок: Везет, а может харак..

Везет, а может характер позволяет, у меня и счетчик и запись и фотографирую и пересчитываю.
И норовлю ошибиться. Поэтому беру провод потолще, так, что бы в окно уложиться и
вторичку последовательно. Просто отметаю сомнения по этому поводу.

 Отправлено: 12.01.18 21:15. Заголовок: Petr0vich пишет: вто..

Petr0vich пишет:

цитата:

вторичку последовательно

Конечно, все секции вторички последовательно - случай самый идеальный. Но возможно ли такое совместить с переключением на разные нагрузки?

При секционировании принцип такой: каждая из секций должна создавать одинаковую м.д.с.=I*W, (по старому - ампер-витки), кроме крайних секций, которые должны создавать м.д.с,вполовину меньше. Если ток в секциях один и тот же, то условие должно выполняться с помощью витков: в средних секциях витков=W, в крайних - W/2.

 Отправлено: 13.01.18 00:01. Заголовок: Пермяк пишет: Конеч..

Пермяк пишет:

цитата:

Конечно, все секции вторички последовательно - случай самый идеальный.

Почему самый?
Наверное самый идеальный (при отсутствии переключений на различные нагрузки), когда все витки вторичной обмотки укладываются в один слой от щёчки до щёчки. Естественно таких слоёв несколько, они объеденины в секции, а секции расположены между слоями первички. По крайней мере это снижает ёмкость вторички.
Или нет?

 Отправлено: 13.01.18 01:31. Заголовок: Ой, мудрено вы пишет..

Ой, мудрено вы пишете! Я без особых заморочек считаю транс или смотрю подобный,
например в "выходные трансформаторы на все..." Прикидываю диаметр провода и витки.
Так, что то бы слои были полные, от щечки до щечки.
Что первичку, что вторичку. И дальше считаю слои, в трансформаторе несколько витков,
не погрешность. А вот в паралелльном соединении секций вторички, даже один виток губителен.

 Отправлено: 13.01.18 02:14. Заголовок: Кузьмич пишет: Да н..

Кузьмич пишет:

цитата:

Да нет, пожалуй их надо вниз. Они для 8 Ом включаются последовательно,

Дальше не цитирую. Но Вам советую обратить внимание на вторую часть моего сообщения. И тогда размышлять о сопротивлении обмотки.

 Отправлено: 13.01.18 03:23. Заголовок: Кузьмич пишет: Почем..

Кузьмич пишет:

цитата:

Почему самый?

Потому, что параллелить секции - ухудшать Ls, достигаемую секционированием

цитата:

По крайней мере это снижает ёмкость вторички. Или нет?

Во-первых - нет, а во-вторых темы про ёмкость советую не касаться, сложно это, ещё сложнее, чем про м.д.с. ...

 Отправлено: 19.01.18 16:33. Заголовок: Осмелюсь встрять ..

Осмелюсь встрять со своим вопросом.
Может, у кого есть опыт, или сталкивались с этим явлением.

Приобрёл пару выходных трансформаторов, сделанных специально для работы с 2- омным динамиком 6ГДР-1 .
Вторичка выполнена двумя секциями , можно параллелить, можно соединять последовательно , для 8- омного динамика. Очень удобно.
Но странная вещь: при спараллеливании секций вторички полоса сверху просто обрушивается, в разы, уже с 10-12 кил идет спад . Тогда как последовательное включение обеспечивало полосу до 40-60 кгц, что обычно для изделий фирмы Samomoto
Спасало лишь то, что сам этот динамик 6ГДР-1 наверху тоже не гигант, поэтому хватало . Но сам факт неприятен и непонятен.
Вежливо спросил у мастера, мотавшего выходник, -в чём засада? Мастер пропустил мимо ушей мой вопрос, либо ушёл от ответа, либо знал про этот косяк но не стал афишировать.Ответа я не получил.

 Отправлено: 19.01.18 17:05. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Но странная вещь: при спараллеливании секций вторички полоса сверху просто обрушивается, в разы, уже с 10-12 кил идет спад .

Очевидно, что спад на ВЧ определяется повышенной либо индуктивностью рассеивания, либо динамической ёмкостью. Определите для начала кто из них виноват. Небольшая разница в витках секций как мне представляется не должна влиять на завал по ВЧ. Впрочем возможно с этим я ошибаюсь.