Отправлено: 13.01.18 02:04. Заголовок: К.з.-виток как средство исследования ТВЗ

Тема отделена. Пермяк.


Petr0vich пишет:

цитата:

А вот в паралелльном соединении секций вторички, даже один виток губителен.

Мне вот очень интересно, а на практике эту сентенцию кто-нибудь проверял?

 Отправлено: 17.01.18 01:21. Заголовок: омельян пишет: Тему..

омельян пишет:

цитата:

Тему надо снести, чтобы новички не забивали себе голову ерундой.

В точку! Зачем рассматривать работу бракованного изделия?

 Отправлено: 17.01.18 14:02. Заголовок: ALSS пишет: А вообщ..

Чуть выше я привёл конкретные результаты измерений. Напомню: ток через первичку 15мА без КЗ витка, 15,3мА с КЗ витком.
Из этого конкретизирую свою позицию:
В ТВЗ с разными внутренними сопротивлениями параллельных секций происходят такие же процессы, как и в случае разновитковых секций (будем говорить о разнице в один виток). Почему-то первый случай никто не объявляет браком.

 Отправлено: 17.01.18 14:30. Заголовок: SergeL пишет: В ТВЗ..

SergeL пишет:

цитата:

В ТВЗ с разными внутренними сопротивлениями параллельных секций происходят такие же процессы, как и в случае разновитковых секций (будем говорить о разнице в один виток).

Откуда взялось это утверждение (в корне неверное)?

 Отправлено: 17.01.18 17:05. Заголовок: Ученик пишет: Откуд..

Ученик пишет:

цитата:

Откуда взялось это утверждение (в корне неверное)?

Я уже один раз объяснил. Ещё раз.
Две параллельные секции можно представить как два идентичных идеальных генератора с последовательно включёнными неравными сопротивлениями (активные сопротивления обмоток). Обе эти ветки работают на общую нагрузку. Нам хочется, что бы с каждой ветки снималась половина тока нагрузки. Но тогда на неравных активных сопротивлениях будут падать разные напряжения и итоговые напряжения на обмотках будут стремиться быть разными. Поскольку это невозможно (в одной точке не может присутствовать сразу два различных потенциала) проблема разрешается посредством перераспределения токов. Токи через обмотки обратнопропорциональны их активным сопротивлениям.

Теперь о разновитковых секциях.
Там напряжения наших идеальных генераторов различны по определению. При их спараллеливании происходит та же история. Токи обмоток перераспределяются так, что на активных сопротивлениях падает столько, сколько нужно для уравнивания потенциалов в точках соединения этих обмоток. Вот такое в корне неверное утверждение.

 Отправлено: 17.01.18 18:11. Заголовок: Сергей, такое предло..

Сергей, такое предложение.
Давайте раз и навсегда забудем про разновитковые секции.

А вот так же подробно распишите процессы в таком теоретическом случае:
- кол-во витков и акт.сопры секций строго равны
- секции вторички находятся на разном расстоянии от керна.

 Отправлено: 17.01.18 19:21. Заголовок: Пермяк пишет: А вот..

Пермяк пишет:

цитата:

А вот так же подробно распишите процессы в таком теоретическом случае: - кол-во витков и акт.сопры секций строго равны - секции вторички находятся на разном расстоянии от керна.

У меня другое предложение. Давайте не будем лезть в дебри а для начала разберёмся с тем, что попроще, в рамках учебника физики за 6 кл. Чтобы не звучали утверждения, что напряжение на нагрузке не зависит от внутреннего сопротивления источника.

Пермяк пишет:

цитата:

Давайте раз и навсегда забудем про разновитковые секции.

Если у Вас личная неприязнь к этой теме - никаких проблем. "Снесите" ветку и забудем обо всём.

 Отправлено: 17.01.18 23:57. Заголовок: SergeL пишет: Две п..

SergeL пишет:

цитата:

Две параллельные секции можно представить как два идентичных идеальных генератора с последовательно включёнными неравными сопротивлениями (активные сопротивления обмоток). Обе эти ветки работают на общую нагрузку.

Не забудем про Ls. Но для начала можно её опустить.

цитата:

Нам хочется, что бы с каждой ветки снималась половина тока нагрузки.

Исходя из заданных условий это невозможно.

цитата:

Но тогда на неравных активных сопротивлениях будут падать разные напряжения и итоговые напряжения на обмотках будут стремиться быть разными. Поскольку это невозможно (в одной точке не может присутствовать сразу два различных потенциала) проблема разрешается посредством перераспределения токов.

С одной обмотки ток в нагрузку будет течь несколько больше, чем с другой. И что?

цитата:

Токи через обмотки обратнопропорциональны их активным сопротивлениям.

В чём проблема?

цитата:

Там напряжения наших идеальных генераторов различны по определению. При их спараллеливании происходит та же история.

Совершенно другая!

цитата:

Давайте не будем лезть в дебри а для начала разберёмся с тем, что попроще, в рамках учебника физики за 6 кл.

Начинайте.

 Отправлено: 18.01.18 13:48. Заголовок: Ученик пишет: Совер..

Ученик пишет:

цитата:

Совершенно другая!

А какая?

 Отправлено: 18.01.18 14:45. Заголовок: SergeL пишет: А как..

SergeL пишет:

цитата:

А какая?

Идея нагружать одну обмотку другой (что вы предлагаете) сама по себе выглядит странно.

 Отправлено: 18.01.18 16:07. Заголовок: Ученик пишет: Идея ..

Ученик пишет:

цитата:

Идея нагружать одну обмотку другой (что вы предлагаете) сама по себе выглядит странно.

Кто бы мне "на пальцах" да желательно с "цифирьками" рассказал почему странно-то?

Небольшое пояснение моей позиции. Я не предлагаю нагружать одну обмотку другой, я не предлагаю мотать ТВЗ непременно с разновитковыми секциями, я предлагаю разобраться, "а что произойдёт, если..." Пока ниодного внятного аргумента, опровергающего моё мнение не прозвучало. -это разумеется не аргумент.

И ещё небольшая информация для размышления. Взял ТН36, спараллелил две секции (одинаковые по утверждению производителя) и нагрузил на общую нагрузку. Измерил ток (клещами) отдельно для обеих секций. Максимальное отношение токов-1,4. Это при том, что там наверняка все вторички намотаны рядом, а не разнесены по высоте катушки.

Ну может ещё кто-нибудь заодно объяснит, почему общераспространённое мнение, что КЗ виток "убивает" собственную индуктивность трансформатора на практике не подтверждается?

 Отправлено: 18.01.18 16:55. Заголовок: SergeL пишет: Ну мо..

SergeL пишет:

цитата:

Ну может ещё кто-нибудь заодно объяснит, почему общераспространённое мнение, что КЗ виток "убивает" собственную индуктивность трансформатора на практике не подтверждается?

Хочу напомнить, что существует способ измерение индуктивности рассеяния Ls первичной обмотки, производится следующим образом:
Прибор подключается к первичке, а вторичку закорачивают.
Момент узрели???
Как повлияет КЗ одного витка, а не всей вторички, конечно в значительно меньшей степени.
Нахожусь сейчас в отъезде. Не раньше как в выходные буду на месте и проведу эксперимент с измерением, если уж очень это надо.

 Отправлено: 18.01.18 17:49. Заголовок: Кузьмич пишет: Как ..

Кузьмич пишет:

цитата:

Как повлияет КЗ одного витка, а не всей вторички, конечно в значительно меньшей степени.

И я про то же. А эксперимент я уже провёл. 15мА и 15,3 мА. Из этих 0.3 мА часть идёт на поддержание тока в КЗ витке.

 Отправлено: 18.01.18 19:13. Заголовок: SergeL пишет: Кто б..

SergeL пишет:

цитата:

Кто бы мне "на пальцах" да желательно с "цифирьками" рассказал почему странно-то?

Ну вот, кто-то про физику вспоминал...

цитата:

Я не предлагаю нагружать одну обмотку другой

Именно это произойдёт при соединении обмоток с разной э.д.с.

цитата:

я предлагаю разобраться, "а что произойдёт, если..."

Это давно известно. У вас, видимо, собственное понимание процессов в трансформаторе.

цитата:

Взял ТН36, спараллелил две секции (одинаковые по утверждению производителя)

Как говорится, контора пишет (мало ли что там утверждает производитель). Насколько они одинаковые - надо измерять.

цитата:

Это при том, что там наверняка все вторички намотаны рядом, а не разнесены по высоте катушки.

Ничем не подкреплённое утверждение.

цитата:

И я про то же. А эксперимент я уже провёл.

Ваш эксперимент вызывает сомнения. А цифры Петровича - нет.

 Отправлено: 18.01.18 19:58. Заголовок: Ученик пишет: Наско..

Ученик пишет:

цитата:

Насколько они одинаковые - надо измерять.

Ну как же без этого? Померил, конечно.

цитата:

Ваш эксперимент вызывает сомнения.

Дальше должно следовать слово "потому что" и какое либо обоснование. Кроме трёпа от Вас пока ничего.

 Отправлено: 18.01.18 20:44. Заголовок: У меня сейчас лежит ..

У меня сейчас лежит релейный стабилизатор напряжения с КЗ в обмотке. Померял индуктивность - ноль!!!

 Отправлено: 18.01.18 20:44. Заголовок: SergeL пишет: я пр..

SergeL пишет:

цитата:

я предлагаю разобраться, "а что произойдёт, если..."

Когда на фирме проводятся семинары по применению нашей продукции, то этот вопрос задают весьма часто. И я всегда отвечаю: Вы должны знать правильную последовательность действий и никаких отклонений!
Как показывает мировой опыт, обучаемые склонны запоминать неправильные действия, т. к. они зачастую сопровождаются разного рода эффектами и память застревает на них.
Любопытство - только за свой счет.

 Отправлено: 18.01.18 21:30. Заголовок: омельян пишет: напр..

омельян пишет:

цитата:

напряжения с КЗ в обмотке

Мы разговариваем о короткозамкнутом витке а не о короткозамкнутой обмотке. И на всякий случай ещё раз напомню о трансформаторах с параметром намотки больше 10 вит/Вольт.

ALSS пишет:

цитата:

Вы должны знать правильную последовательность действий и никаких отклонений!

Так это же инструкция для пользователей оборудования а не для разработчиков. Грош цена разработчику, для которого шаг вправо-шаг влево значит расстрел.

цитата:

Любопытство - только за свой счет

Так тут вроде никто и не вкладывается. За администрацию не скажу - не знаю.

 Отправлено: 18.01.18 22:05. Заголовок: Так не известно ско..

Так не известно сколько витков замкнуто. Предохранитель сгорает. Подумайте почему.

 Отправлено: 18.01.18 23:45. Заголовок: SergeL пишет: Ну ка..

SergeL пишет:

цитата:

Ну как же без этого? Померил, конечно.

Что померил? Конкретно.

цитата:

Дальше должно следовать слово "потому что" и какое либо обоснование.

Обоснование? Их есть у меня. Теория трансформатора, законы физики. Наконец, опыт многих десятилетий изготовителей и эксплуатационщиков трансформаторов. Вы противопоставляете всему этому непонятно как проведённый опыт, и ждёте обрушения мирового порядка...

 Отправлено: 19.01.18 13:50. Заголовок: омельян пишет: Поду..

омельян пишет:

цитата:

Подумайте почему.

Потому что замкнут более чем один виток.

Ученик пишет:

цитата:

Что померил? Конкретно.

Равенство напряжений на обмотках. Или Вы настаиваете, что этот разбаланс вызван разным количеством витков в параллельных секциях?

цитата:

Теория трансформатора, законы физики.

Какой конкретно закон физики нарушен в эксперименте с КЗ витком?

цитата:

и ждёте обрушения мирового порядка...

Не фантазируйте.