Отправлено: 14.03.18 12:42. Заголовок: Мощность силового трансформатора

В литературе встречаю такие названия мощности силового трансформатора:

Типовая
Габаритная
Номинальная

В чём разница между ними? Или это одно и то же?

 Отправлено: 14.03.18 13:26. Заголовок: Ну, так, ту же литер..

Ну, так, ту же литературу открываем и смотрим. Например, в справочнике "Малогабаритные трансформаторы и дроссели" и на 8 странице читаем:

Номинальная мощность трансформатора - сумма мощностей вторичных обмоток трансформатора малой мощности, в котором мощность каждой обмотки определяется произведением номинального тока на номинальное напряжение.
Габаритная или типовая мощность трансформатора - полусумма мощностей всех частей обмоток трансформатора.
Примечание. Мощностью части обмотки является произведение наибольшего длительно допустимого в этой части тока на наибольшее длительно допустимое напряжение этой части.

 Отправлено: 14.03.18 13:46. Заголовок: Хм... Если вторичка ..

Хм... Если вторичка только одна, то получается так:
номинальная - это мощность только вторички
габаритная или типовая - полусумма мощностей первички и вторички

означает ли это, что габаритная (типовая) - всегда больше номинальной?

 Отправлено: 14.03.18 13:47. Заголовок: Меня восхищает умени..

Меня восхищает умение наших писателей учебников с важным видом нести пургу. Чем отличается в этих определениях номинальная мощность от типовой-совершенно не понятно.

 Отправлено: 14.03.18 13:52. Заголовок: Хм-м-м... Ну, так вс..

Хм-м-м... Ну, так все формулировки и расчёты можно проверить, пользуясь другими справочниками...

 Отправлено: 14.03.18 14:48. Заголовок: Фурман пишет: Типов..

Фурман пишет:

цитата:

Типовая Габаритная Номинальная

А если трансформатор маркируется указанием мощности, то применяется полная (кажущаяся) или активная мощность. Они различаются коэффициентом мощности.

 Отправлено: 14.03.18 15:05. Заголовок: Кузьмич пишет: Они..

Кузьмич пишет:

цитата:

Они различаются коэффициентом мощности.

... и ещё отличаются цветом покраски...
Ладно, всё понял.

 Отправлено: 14.03.18 16:03. Заголовок: Фурман пишет: ... и..

Фурман пишет:

цитата:

... и ещё отличаются цветом покраски...

Никак нет! Одна мощность обозначается в ВА (КВА), а другая в Вт (КВт).
А коэффициент мощности - Косинус ФИ.
Как Вы будете её использовать - решать Вам. Если нагрузка имеет активное сопротивление, то ВА (КВА) = Вт (КВт).
Если также будет присутствовать и реактивная составляющая, то надо учитывать коэффициент мощности нагрузки.

 Отправлено: 14.03.18 17:09. Заголовок: Кузьмич , в теме ..

Кузьмич , в теме "по рассказкам А.Бокарёва" вы намотали силовой трансформатор
http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000548-000-80-0#048
Вопрос: на какой коэффициент мощности вы рассчитывали первичную обмотку?
(про "не гудит - не зудит" - изложено красиво, а про этот коэффициент - совсем ничего, как и про кпд... )

 Отправлено: 14.03.18 17:48. Заголовок: Отвечу, не высчитыва..

Фурман пишет:

цитата:

на какой коэффициент мощности вы рассчитывали первичную обмотку?

Отвечаю: не высчитывал! Удивлены? Не было необходимости считать. Причина проста.
Я знаю чего хочу получить. Напряжения, токи, какая у меня нагрузка, и т.д. ...
После этого пользую программу PSUD-II. Замечательная программа! Написана грамотным человеком.
Про неё здесь на форуме много имеется обсуждений. Однако хочу заметить, что она не предназначена для "прямого" расчёта трансформаторов.
Но при помощи нескольких манипуляций и дополнительных вычислений, эта программа с высокой точностью показывает какие напряжения и токи должны быть в обмотках
для получения желаемого результата. А считать или не считать коэффициент??? нет необходимости.

В вашем же случае, неизвестно, для чего предназначен трансформатор. Для питания лампы накаливания. Или для питания цепей управления, обмоток реле и контакторов. Абстрактный трансформатор, неизвестно для чего.
Или он будет работать на выпрямитель, с индуктивной или ёмкостной нагрузкой. Коэффициенты здесь различны.

Отвечая на Ваш вопрос в топе, скажу, что типовая, габаритная, полная, она же кажущаяся мощность трансформатора - это одно и то же.
Номинальная мощность, это та мощность, которую трансформатор может отдать длительно в нагрузку при определённых условиях (температурных).

Вообще вопрос простой, могли бы и сами разобраться, чуточку приложить усердия только...

 Отправлено: 14.03.18 19:48. Заголовок: Фурман пишет: как и..

Фурман пишет:

цитата:

как и про кпд...

Про КПД желаете знать? Пожалуйста..
Инженерный расчёт КПД трансформатора достаточно муторная штука. Поэтому радиолюбители зачастую пользуются относительно точными, приближёнными значениями. При расчётах выбирают КПД. Для трансформаторов более 100 Ватт (а у меня он порядка Ргаб. 120 Ватт) КПД более 90%. Я выбрал в пределах 92 - 93%.
Далее. Правильно бы было при расчётах под номинальную мощность выбирать магнитопровод. Однако у нас так обычно не получается, и мы применяем то, что имеем в наличии. Обычно бОльше по Ргаб. Так вот и у меня.
Об этом не было необходимости писать.

Ну если уж Вас так сильно интересует, могу Вам сообщить. Если Вам это пойдёт на пользу, то я буду рад.
Так вот, анодная нагрузка будет потреблять 50 Ватт. А анодная обмотка рассчитана на 85 Ватт. И здесь коэффициент использования составляет 0,59 (или 1,7 как Вам будет угодно), т.е. с хорошим запасом (сделано для случая применения других ламп, с бОльшим анодным током). Стало быть, и КПД будет выше. Ну, нравится мне когда не сильно всё греется...
Далее - обмотки накала, где коэффициент (но не КПД) равен единице. Ну и немного смещения. Так что, всё хорошо "легло"...

 Отправлено: 15.03.18 03:41. Заголовок: SergeL пишет: Меня ..

SergeL пишет:

цитата:

Меня восхищает умение наших писателей учебников с важным видом нести пургу. Чем отличается в этих определениях номинальная мощность от типовой-совершенно не понятно.

Никакой пурги. Мощности первичных и вторичных обмоток отличаются, например при ОППВ, и ещё больше при ДППВ. Поэтому номинальная и габаритная мощность - разные понятия.

 Отправлено: 15.03.18 04:09. Заголовок: Ученик пишет: Мощно..

Ученик пишет:

цитата:

Мощности первичных и вторичных обмоток отличаются

Зачастую бесполезно это втолковывать. Отговорка часто бывает такая: А я вот по-своему делаю и у меня всё в шоколаде.

 Отправлено: 15.03.18 11:46. Заголовок: Спасибо всем откликн..

Спасибо всем откликнувшимся.

Кузьмич, Вам отдельное спасибо за подробное описание вашей работы с расчётами и претворением "в железе".

Собственно, мне, наверное, надо было в корневом посте задать вопрос несколько подробнее.
Дело в следующем.
Упомянутая выше PSUD-2 даёт нам ток и напряжение вторичной обмотки. Зная эффективное значение тока, можно выбрать сечение провода вторички.
А вот как быть с первичкой? Как уже упомянул здесь Кузьмич, ток первички должен быть больше, и как его определить для выбора провода?
Думалось, что по габаритной (типовой?) или номинальной мощности трансформатора... Но как вычислить всё же мощность первички (которую в книгах и обозначают-то по-разному: S1 или Р1) ?
Можно, конечно, взять "с запасом", "с потолка", что не есть хорошо, как мне кажется.

 Отправлено: 15.03.18 13:35. Заголовок: Фурман пишет: А вот..

Фурман пишет:

цитата:

А вот как быть с первичкой?

Возьмите за правило, первичку мотать на всю мощность, которую позволяет сердечник.
Есть у Вас магнитопровод Ргаб. = 200 Ватт при максимально допустимой индукции, то и мотайте на 200, независимо от того, что номинальная будет всего, например, 100 Ватт.

 Отправлено: 17.03.18 17:48. Заголовок: Фурман пишет: Упомян..

Фурман пишет:

цитата:

Упомянутая выше PSUD-2 даёт нам ток и напряжение вторичной обмотки. Зная эффективное значение тока, можно выбрать сечение провода вторички. А вот как быть с первичкой?

Мощность первички и будет в данном случае численно равна габаритной мощности проектируемого трансформатора.
Sгаб=U_2х.х.* I(Т1)
где;
U_2х.х. - напряжение на вторичке на холостом ходу, указываемое в ПСУД-2 возле схемного изображения трансформатора;
I(Т1) - ток во вторичке, в таблице.

Лучше учесть и возможные потери в магнитопроводе, например - увеличением полученной Sгаб на 10-20%, после чего выбираем сердечник.

 Отправлено: 19.02.19 16:16. Заголовок: Есть несколько вопро..

Есть несколько вопросов:
1. Зависимость изменения габаритной мощности трансформатора при изменении частоты (желательно формулу).
2. Зависимость силы тока первичной обмотки от частоты (в большую или меньшую сторону).
3. Изменение плотности тока в трансформаторе (в большую или меньшую сторону).

 Отправлено: 19.02.19 21:50. Заголовок: RedStar пишет: Есть..

RedStar пишет:

цитата:

Есть несколько вопросов: 1. Зависимость изменения габаритной мощности трансформатора при изменении частоты (желательно формулу). 2. Зависимость силы тока первичной обмотки от частоты (в большую или меньшую сторону).

1. Нет такой формулы.
2. Нет такой формулы.
Предупреждая возможный срач:
Подразумеваю, что желаете формулу, которая верна для любых возможных значений, как закон Ома. В трансформаторе таких практически нет, кроме коэффициента трансформации в голову ничего не приходит.

цитата:

3. Изменение плотности тока в трансформаторе (в большую или меньшую сторону)

Что "изменение"? Как влияет, или что?

Трансформатор не описывается десятком простеньких формул, там кругом нелинейщина двух-трёхэтажная. Хотите разобраться, надо изучать литературу. Р.Х. Бальян Трансформаторы для радиоэлектроники. Пару неделек вдумчиво почитаете - и таких вопросов больше задавать не будете.

 Отправлено: 19.02.19 23:24. Заголовок: Да ладно. Как то рас..

Да ладно. Как-то ведь рассчитывают тр-ры на 400 Гц? И по габаритной мощности и по току.

 Отправлено: 19.02.19 23:47. Заголовок: RedStar пишет: Да л..

RedStar пишет:

цитата:

Да ладно. Как-то ведь рассчитывают тр-ры на 400 Гц? И по габаритной мощности и по току.

Чем выше частота ,тем меньше нужно мотать витков на одну и ту же индукцию. Т.е уменьшаются размеры магнитопровода
Плотность тока выбирают исходя из режима работы трансформатора (время работы, условия охлаждения,тип изоляции на проводах). Для нормальных, современных проводов для ламповых дел, нормальная плотность тока 2.5А.мм.кв. При этом силовик не испытывает перегрева.

 Отправлено: 19.02.19 23:58. Заголовок: RedStar, есть книга ..

RedStar, есть книга Р.Х.Бальян, Трансформаторы для радиоэлектроники.
Там рассматриваются теория и методы расчёта трансформаторов в том числе и для повышенной частоты.
Предназначена:



Для радиолюбителей (т.е. с упрощениями и допущениями) книг подобного рода нет - за ненадобностью.
Не помню случая, чтобы на ламповых форумах кто-нибудь такое изготовлял.

ЗЫ. Хотя вот, похоже, Роман Buran81 этим занимался, уж очень подробно всё расписал, со знанием дела

 Отправлено: 20.02.19 00:12. Заголовок: Пермяк пишет: Р.Х...

Пермяк пишет:

цитата:

Р.Х.Бальян, Трансформаторы для радиоэлектроники.

Спасибо. Скачал. Надо изучать.
У него три хорошие книги по тр-рам.

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Чем выше частота ,тем меньше нужно мотать витков на одну и туже индукцию. Т.е уменьшаются размеры магнитопровода

Это понятно, но насколько? Да и плотность тока будет тоже меняться.

 Отправлено: 20.02.19 00:26. Заголовок: RedStar пишет: Это ..

RedStar пишет:

цитата:

Это понятно, но насколько? Да и плотность тока будет тоже меняться.

Ну если у вас силовик для одной и той же индукции ,для частоты 50Гц должен иметь 500витков, то для частоты 400гц уже только 62витка.
Плотность активного тока не меняется , меняться может только реактивный ток намагничивания сердечника . Но он в нормальном силовике очень низкий ,в несколько десятков раз меньше активного.

Пермяк пишет:

цитата:

Хотя вот, похоже, Роман Buran81 этим занимался, уж очень подробно всё расписал, со знанием дела

Леонид ,мне как то не приходилось делать силовики для 400Гц сетей Но вроде никаких особых заморочек ,кроме требования в сердечникам магнитопроводов,мне тут не видится. Все та же электротехника

 Отправлено: 20.02.19 01:20. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

если у вас силовик для одной и той же индукции ,для частоты 50Гц должен иметь 500витков, то для частоты 400гц уже только 62витка.

И это понятно. НО, надо: Зависимость изменения габаритной мощности трансформатора при изменении частоты.

 Отправлено: 20.02.19 02:21. Заголовок: Ну так я и говорю чт..

Ну так я и говорю что зависимость габ.мощности от частоты линейная.
Т.е по сути на сколько увеличилась частота , то на столько увеличивается и габ.мощность сердечника. Тоже самое и с индукцией, увеличиваете последнюю, увеличиваете и габ.мощность...

П.С
Вы наверное вот такую формулу искали?

 Отправлено: 20.02.19 03:20. Заголовок: RedStar пишет: Это ..

RedStar пишет:

цитата:

Это понятно, но насколько? Да и плотность тока будет тоже меняться.

Не тратьте время на поиск "грааля", формул, чтобы "раз, два - и готово" - нет.

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Ну если у вас силовик для одной и той же индукции ,для частоты 50Гц должен иметь 500витков, то для частоты 400гц уже только 62витка.

Нет, конечно. На 400Гц при той же индукции будут жуткие потери в железе, грубо - в 64 раза выше.

цитата:

Ну так я и говорю что зависимость габ.мощности от частоты линейная.

Так было бы только при идеальном, без потерь, железе. В небольших пределах, скажем, 50-70Гц условно можно считать зависимость линейной. И то - с оглядкой.

цитата:

То же самое и с индукцией, увеличиваете последнюю, увеличиваете и габ.мощность...

То же самое, зависимость нелинейная.

 Отправлено: 20.02.19 04:49. Заголовок: Примерные формулы о..

Примерные формулы определения габ.мощности есть . Две из них для Торов и Си коров на верху.
Про материал сердечника я тоже написал выше. И это само собой что к 400гц трансформаторам есть свои особые требования по толщине ленты и типу материала. Никто тут не предлогал товарищу делать 400гц силовик на ТСШ...0.5мм с огромными потерями на токи Фуко..
Из современных , продвинутых есть как Аморфные сплавы так и тонки GOES ленты.
И в любом случае габаритная мощность возрастает во много раз.

 Отправлено: 20.02.19 05:09. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Примерные формулы определения габ.мощности есть

Примерные - да.

цитата:

Про материал сердечника я тоже написал выше. И это само собой что к 400гц трансформаторам есть свои особые требования по толщине ленты и типу материала. Никто тут не предлогал товарищу делать 400гц силовик на ТСШ...0.5мм с огромными потерями на токи Фуко. Из современных , продвинутых есть как Аморфные сплавы так и тонки GOES ленты.

Так о том и речь, что при реальном расчёте невозможно абстрагироваться от материала сердечника, т.е. просто брать линейную зависимость мощности от частоты.

цитата:

И в любом случае габаритная мощность возрастает во много раз.

Безусловно.

 Отправлено: 20.02.19 11:20. Заголовок: Ученик пишет: Так ..

Ученик пишет:

цитата:

Так о том и речь, что при реальном расчёте невозможно абстрагироваться от материала сердечника

Ну, когда тов.RedStar дойдет до реального расчета,то тогда уже можно будет начинать смотреть на материалы сердечников .

 Отправлено: 20.02.19 14:03. Заголовок: Спасибо за участие. ..

Спасибо за участие.
Все выше сказанное, я пока не понимаю.
В книге "Трансформаторы для радиоэлектроники Р.Х.Бальян 1971", стр 253 есть формула (8.1):



Довольно точная формула. Примерные подсчеты почти совпадают.
Только учет материала сердечников включен в число 2,22?
Если нет, то тогда надо искать.

 Отправлено: 20.02.19 15:19. Заголовок: RedStar пишет: учет..

RedStar пишет:

цитата:

учет материала сердечников включен в число 2,22?

Нет.
В той же книге:
http://prnt.sc/mnisvf

 Отправлено: 20.02.19 15:47. Заголовок: https://i.postimg.cc..

форматы картинок

Если среднее значение kc для железа можно определить по таблице:



то:


тогда какая разница в выборе материала сердечника из стали?

 Отправлено: 20.02.19 16:05. Заголовок: Материал учитывается..

Материал учитывается величиной B - допустимой для данного материала ИНДУКЦИИ.

Дополню про к_ф :

http://prnt.sc/mnjap7

 Отправлено: 20.02.19 16:14. Заголовок: Пермяк пишет: Допол..

Пермяк пишет:

цитата:

Дополню про Кф

Спасибо. Мне именно синусоида нужна. Что как раз повторяет формула в моем сообщении.
Получается, что при уменьшении частоты требуется увеличивать индукцию B, и наоборот.

 Отправлено: 20.02.19 19:39. Заголовок: RedStar , есть такой..

RedStar , есть такой справочник Сидоров, Мукосеев, Христинин, "Малогабаритные трансформаторы и дроссели", 1985.
В нём данные на большое количество трансформаторов на 50Гц и на 400Гц. Те самые, "зелёные". С габаритными размерами сердечников. Можете выбрать два транса на одинаковую мощность из тех и других. И сравнить размеры их сердечников. ПолУчите некоторое представление.
К сожалению, моточные данные там не приведены.

 Отправлено: 20.02.19 20:10. Заголовок: У Бальяна есть некот..

У Бальяна есть некоторое определение. С повышением в расчетах B, при пониженной частоте, повышается температурное повышение обмоток, но и немного компенсируется габаритная мощность.
Однако, с увеличением частоты не сказано, при какой частоте достигается максимальная мощность сердечника, и какой предел для насыщения сердечника.

Пермяк пишет:

цитата:

...сравнить размеры их сердечников.

Уже сравнивал. При частоте 400 Гц, у них уменьшена B.

 Отправлено: 21.02.19 21:20. Заголовок: Если серьёзно не зан..

Если серьёзно не занимались на 400 Гц, то можно сказать относительно-приблизительно... Что 400 больше 50 в 8 раз, а значит количество витков уменьшится, габ. мощность возрастёт в 8 раз.... Но это не совсем так. Потери в сердечнике увеличатся в 8² = 64 раза.
Как следствие, надо уменьшать индукцию. Отсюда меняется всё остальное. И правильно было замечено, что без штудирования учебников и справочников тут не обойтись.
Не зря промышленники для 400 Гц применяют железо толщиной 0,15 и 0,22 мм. Да ещё изменяют соотношения площадей рабочего керна и окна.
Единственный параметр, который с натяжкой можно оставить тот же это плотность тока в проводе. 400 Гц не та частота для этого параметра.

 Отправлено: 21.02.19 22:03. Заголовок: Про 400 Гц - ясно. Т..

Про 400 Гц - ясно.
Только мне надо диапазон 10-25 Гц.

 Отправлено: 21.02.19 22:32. Заголовок: RedStar пишет: мне ..

RedStar пишет:

цитата:

мне надо диапазон 10-25 Гц

Это что там в этом диапазоне трансформировать?

 Отправлено: 22.02.19 01:04. Заголовок: Stan Marsh пишет: ч..

Stan Marsh пишет:

цитата:

что там в этом диапазоне трансформировать?

Наверное товарищ скромничает. Хочет 7-ми герцовый, киловаттный УНЧ сотворить.
Наверное сосед достал, и надо ему сердечко остановить...