Отправлено: 26.09.23 01:21. Заголовок: Вопрос по выходным трансам, СЕ (продолжение)

Не могу сообразить, два одинаково намотанных, 3 первички, 2 вторички.
Сердечник 25 кв.см.
Индуктивность певичек у обоих одинаковая на 120Hz (один 23Н, второй 22Н).
На 1000Hz один 20Н, второй 10Н
Индуктивность рассеивания одинаковая у обоих 20мН на обеих частотах.
Межобмоточная ёмкость примерно одинаковая (3500-3600pF на 120Hz и 4100-4400pF на 1кHz).
Перекидывал сердечники, ничего не меняет, что-то с катушками, но что может быть?
Заранее благодарю за ответы.

Андрей.

 Отправлено: 17.12.23 00:33. Заголовок: Serg_AD пишет: Тран..

Serg_AD пишет:

цитата:

Трансформатор, расчитанный на 35мА 15кв. см. HiB 5000 витков Напряжение генератора: 50В 30Гц Проверялся с током подмагничивания 0-110мА.

Странно, если транс расчитан на 35мА, а на него подавать до 110мА, он же будет давно в насыщении. Если же при этом менять зазор,
то какой смысл замеров? Хотя, может быть смысл есть: если с изменением тока подмагничивания менять зазор поддерживая ту же индукцию
подмагничивания.
Так же было бы интересно знать, как влияет размер сердечника.

С уважением, Андре К

 Отправлено: 17.12.23 01:45. Заголовок: Смысл посмотреть кри..

Смысл посмотреть кривую намагничивания в рабочем диапазоне и за его пределами.

 Отправлено: 17.12.23 03:54. Заголовок: AndreK пишет: Так ж..

AndreK пишет:

цитата:

Так же было бы интересно знать, как влияет размер сердечника

Элементарно Ватсон.
Сердечник работает как проводник магнитного поля к зазору. Но он имеет ограниченые возможности . Т.е до какого то момента он работает как хороший проводник , но после определенного момента подмагничивания начинает терять свои магнитные свойства и тормазит магнитный поток. И чем больше МСЛ и хуже железо ( например какие то горячекатки ,динамка и п.р го...но из тумбочки ), тем больше железо работает "тормазом" для магнитного потока.
Поэтому для понастоящему качественных ТВЗ надо применять исключительно ленточные магнитопроводы , адекватного мощности размера и из лент с высокими магнитными свойствами. Например HiB.

 Отправлено: 17.12.23 04:38. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Поэтому для понастоящему качественных ТВЗ надо применять исключительно ленточные магнитопроводы

Роман, а на постоянном магните получится ТВЗ?

 Отправлено: 17.12.23 17:55. Заголовок: Виктор Я пишет: Ром..

Виктор Я пишет:

цитата:

Роман, а на постоянном магните получится ТВЗ?

Не..ну конечно всякой херней можно заняться , если делать ,скажем прямо, не... й . Тоже наверное будет прикольное времяпровождение

 Отправлено: 17.12.23 20:17. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Не..ну конечно всякой херней можно заняться , если делать ,скажем прямо, не... й .

Совсем не технически.
Вьі снимали кривую размагничивания какого-то магнита или Цьікин об етом не написал?

 Отправлено: 18.12.23 13:45. Заголовок: В кинескопных монито..

В кинескопных мониторах в цепи строчника часто применялся преднамагниченный дроссель. Конструктивно представлял из себя ферритовое основание с приклеенным постоянным магнитом. На основание моталась катушка. Так что идея сама по себе не бесплодная.

 Отправлено: 18.12.23 14:44. Заголовок: Так там же, вроде, д..

Так там же, вроде, другая цель.
А в "звуке" всё достаточно просто - сердечник нужен для того, чтоб уменьшить габариты катушки трансформатора, но тогда приходится думать об искажениях. А не было бы сердечника - и не надо было бы думать об искажениях.
Кстати, и по проводу - чем толще провод в катушке - тем меньше потерь и лучше работа трансформатора и как трансформатора и как реактора. И чем больше диаметр катушки - тем больше её индуктивность.
Так что, если думать о бескомпромиссном качестве звуковоспроизведения ламповым усилителем, то выходной трансформатор не может быть маленьким...

 Отправлено: 18.12.23 15:17. Заголовок: r9о-11 пишет: Так т..

r9о-11 пишет:

цитата:

Так там же, вроде, другая цель.

Какая? И заодно- а в ТВЗ какая должна быть?

 Отправлено: 18.12.23 15:24. Заголовок: Насколько помню, там..

Насколько помню, там поворотом магнита делалась какая-то подстройка - не то время корректировалось, не то уровень.
Цель ТВЗ - передача энергии посредством согласования сопротивления источника с сопротивлением нагрузки и развязка по питанию. При этом, как мне кажется, второе сейчас более важно, чем первое (никому не нужен просто громко играющий усилитель).

 Отправлено: 18.12.23 15:55. Заголовок: r9о-11 пишет: Наско..

r9о-11 пишет:

цитата:

Насколько помню, там поворотом магнита делалась какая-то подстройка - не то время корректировалось, не то уровень.

Может мы про разные магниты. Но что-то я никак не представлю как поворот магнита влияет на время (чего?) либо уровень (опять же чего?).
А вот компенсацию подмагничивания сердечника постоянкой (с целью предотвращения насыщения) представляю легко. Следует отметить, что поскольку эти дроссели никогда не выходили из строя, их роль тогда меня не очень интересовала. Ну а сейчас и подавно.
r9о-11 пишет:

цитата:

Цель ТВЗ - передача энергии посредством согласования сопротивления источника с сопротивлением нагрузки и развязка по питанию.

Это-то понятно. Я про цель введения в сердечник ТВЗ постоянного магнита.

 Отправлено: 18.12.23 16:03. Заголовок: SergeL пишет: Может..

SergeL пишет:

цитата:

Может мы про разные магниты.

Смутно припоминаю. В советских телевизорах был моточный узел с вращающимся подстроечным магнитом. Наверное Вы про него. Кажется что-то с фокусировкой. Если кто-то более детально помнит-пусть меня поправит. Я про буржуйские ЭЛТ мониторы. Там магнит насмерть приклеен к сердечнику.

 Отправлено: 18.12.23 16:07. Заголовок: Так я, вроде, не пре..

Так я, вроде, не предлагал вводить в сердечник ТВЗ постоянный магнит... И думаю, что любой сердечник - это очень "большой" компромисс. Понятно, что современная промышленность предлагает множество разных новых материалов, но мы же хоббийные радиолюбители - нам о словах "выгода" и "маржа" нафиг не нужно задумываться...

 Отправлено: 18.12.23 16:58. Заголовок: r9о-11 пишет: нам о..

r9о-11 пишет:

цитата:

нам о словах "выгода" и "маржа" нафиг не нужно задумываться...

Кроме выгоды и маржи есть ещё "это очень интересно, что там спрятано внутри"

 Отправлено: 18.12.23 17:49. Заголовок: Да, это именно то, ч..

Да, это именно то, чем всю жизнь занимаются мальчишки - удовлетворением любопытства.

 Отправлено: 20.12.23 02:41. Заголовок: r9о-11 пишет: А в &..

r9о-11 пишет:

цитата:

А в "звуке" всё достаточно просто - сердечник нужен для того, чтоб уменьшить габариты катушки трансформатора, но тогда приходится думать об искажениях. А не было бы сердечника - и не надо было бы думать об искажениях.

К сожалению , как выяснилось в этой ветке, не все вообще даже задумываются об этих икажениях. Иван Иваныч даже пытался с меня спросить за них.
Вот индукцию только считают ( правда самим не понятно зачем). И индуктивность пытаются куда то присунуть. Зато ТВЗ обязательно должен быть большой

 Отправлено: 21.12.23 21:57. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

К сожалению , как выяснилось в этой ветке, не все вообще даже задумываются об этих икажениях. Иван Иваныч даже пытался с меня спросить за них. Вот индукцию только считают ( правда самим не понятно зачем). И индуктивность пытаются куда то присунуть. Зато ТВЗ обязательно должен быть большой

Да, Роман, похоже кроме вас здесь вообще никто ничего не понимает в трансформаторах, так?
Вы всё про потери в сердечнике. Да, зависят от размера. А вы в курсе, что в намного большей степени
зависят от индукции? Кстати Олег (на которого вы ссылаетесь) уже давно писал об этом. Ссылку дать?
Может быть вы лично можете обьяснить зачем нужно расчитывать индукцию и индуктивность, и что от чего зависит?
Без Цыкина, своими словами, как вы это понимаете. Будет очнь интересно.

 Отправлено: 22.12.23 00:25. Заголовок: SergeL пишет: В сов..

SergeL пишет:

цитата:

В советских телевизорах был моточный узел с вращающимся подстроечным магнитом

На горле кинескопа был кольцевой магнит для фокусировки луча, рядом с кадровой катушкой.

Использовать магнит для нейтрализации подмагничивания может заинтересует Резвого.

 Отправлено: 22.12.23 02:22. Заголовок: AndreK пишет: Да, Р..

AndreK пишет:

цитата:

Да, Роман, похоже кроме вас здесь вообще никто ничего не понимает в трансформаторах, так?

На этом форуме очень много зарегестрированых пользователей. Не думаю ,что никто ничего не понимает.

цитата:

Может быть вы лично можете обьяснить зачем нужно расчитывать индукцию и индуктивность, и что от чего зависи

Вам это бесполезно обяснять. Вы отрицаете такое понятие как "мощность вых.трансформатора". Пои таких ваших взглядах, вам это обяснять , все равно что ИМХО. парня из далекой чукотской деревни на северах ,знакомить с посдедними достижениями мирового Хай Тека.

 Отправлено: 22.12.23 03:08. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

такое понятие как "мощность вых.трансформатора"

Андрей, Роман, а есть ли такое понятие как добротность вьіходного трансформатора?

 Отправлено: 22.12.23 03:15. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Вам это бесполезно обяснять. Вы отрицаете такое понятие как "мощность вых.трансформатора". Пои таких ваших взглядах, вам это обяснять , все равно что ИМХО. парня из далекой чукотской деревни на северах ,знакомить с посдедними достижениями мирового Хай Тека.

Роман, этим вашием сообщением вы снова подтверждаете, что вы ничего не можете ответить.
Вы просто пустышка, трепло. Вы меня совершенно не знаете, при этом вешаете на меня ярлыки.
Сам то когда нибудь бывали в "далёкой чукотской деревне"?
Я собственно и не ожидал от вас другого ответа.
Мне, как еврею, за вас стыдно.
You are just full of crap. Барух Даян а эмет.

 Отправлено: 22.12.23 03:24. Заголовок: Виктор Я пишет: Анд..

Виктор Я пишет:

цитата:

Андрей, Роман, а есть ли такое понятие как добротность вьіходного трансформатора?

Виктор, я бы хотел сначала посмотреть, что Роман скажет. Вам отвечу в личку.

 Отправлено: 22.12.23 12:27. Заголовок: AndreK пишет: You a..

AndreK пишет:

цитата:

You are just full of crap.

Ну если то ,что я вам тут обяснял в течение нескольких месяцев вы считаете чушью, то я вас "поздравляю". Ваш уровень интеллекта ниже среднего.

 Отправлено: 23.12.23 22:22. Заголовок: По поводу добротност..

По поводу добротности. В обьічньіх схемах первичка сильно шунтируется внутренним сопротивлением лампьі и она (добротность) низкая. Каскод и полевик первичку практически не шунтируют и там как намотать трансформатор.
Можно так и так


Ето импеданс вторички с разомкнутой первичкой

 Отправлено: 24.12.23 03:58. Заголовок: Виктор Я пишет: По ..

Виктор Я пишет:

цитата:

По поводу добротности

Виктор, всё верно. Я что-то вам не так написал в личку? Да, добротность транса будет зависеть от демпфирования.
А вот почему-то Роман ничего не ответил, наверное постеснялся.

 Отправлено: 24.12.23 04:48. Заголовок: Кстати, еще о доброт..

Кстати, еще о добротности.
Лет пять назад намотал транс 2к2/15, так, проверить одну идею, сегодня вспомнил о нем и решил попробовать с парой 6с19п...

Так у него импеданс вторички с разомкнутой первичкой на резонансе под 25кОм

 Отправлено: 24.12.23 04:59. Заголовок: Виктор Я пишет: Так..

Виктор Я пишет:

цитата:

Так у него импеданс вторички с разомкнутой первичкой на резонансе под 25кОм

На какой частоте? А, примерно на 1.5кГц
Серьёзные трансы

 Отправлено: 24.12.23 05:20. Заголовок: AndreK пишет: Серьё..

AndreK пишет:

цитата:

Серьёзные трансы

Да, етот транс неудачньій
Роман, как вьі считаете, нужно ли обращать внимание на добротность?

 Отправлено: 24.12.23 08:02. Заголовок: Виктор Я пишет: Да,..

Виктор Я пишет:

цитата:

Да, етот транс неудачньій

В чём проблема?

 Отправлено: 24.12.23 14:59. Заголовок: AndreK пишет: В чём..

AndreK пишет:

цитата:

В чём проблема?

Полагаю в высокой добротности. Чем выше добротность, тем продолжителне "звон" на импульсном сигнале.

 Отправлено: 24.12.23 16:51. Заголовок: Как же снизить ету д..

Как же снизить ету добротность намоткой или материалами трансформатора?
Умьішленно вводить потери?

 Отправлено: 24.12.23 18:00. Заголовок: Виктор Я пишет: Умь..

Виктор Я пишет:

цитата:

Умьішленно вводить потери?

Это единственный способ снижения добротности. Ну ешё внешнее шунтирование.

 Отправлено: 26.12.23 05:34. Заголовок: SergeL пишет: Это е..

SergeL пишет:

цитата:

Это единственный способ снижения добротности. Ну ешё внешнее шунтирование.

Сергей, выходной транс включённый в каскаде уже зашунтирован лампой со стороны первички и акустикой со сторорны вторички, верно?
Тем не менее, транс обладает своей ёмкостью и индуктивностью, кроме того акустика не является активной нагрузкой.
Ну вы всё это знаете, я для себя.

 Отправлено: 26.12.23 13:58. Заголовок: AndreK пишет: включ..

AndreK пишет:

цитата:

включённый в каскаде уже зашунтирован лампой со стороны первички

Если транс включён в ИТУН, там шунтирование так себе. В качестве дополнительной меры можно применить короткозамкнутый виток.

 Отправлено: 26.12.23 15:21. Заголовок: Может, не надо в тра..

Может, не надо в трансформаторе короткозамкнутый виток? Он же греться будет. Всё равно же не понятно, что подразумевается под словом "добротность"...

 Отправлено: 26.12.23 22:56. Заголовок: r9о-11 пишет: Всё ..

r9о-11 пишет:

цитата:

Всё равно же не понятно, что подразумевается под словом "добротность"...

"У катушки индуктивности,помимо основной характеристики-индуктивность,есть еще одна характеристика под названием добротность.Добротность-это качество катушки индуктивности при работе на переменном токе,это отношение индуктивного сопротивления катушки к ее активному сопротивлению.На добротность влияют материал сердечника или каркаса,толщина провода ,способ намотки этого провода и др."
Поскольку трансформатор обладает ещё и ёмкостью, является колебательным контуром, т.е. имеет резонанс на какой то частоте,
тем самым портит нам жизнь. Пытаемся сконструировать так, что бы этот резонанс был вне звукового диапазона.
А музыка совсем даже не синусоида, поэтому звон смотрим на меандре, даже если резонанс выше звуковой частоты, будет виден как всплески,
змейка. Чем ниже амплитуда всплесков, тем ниже добротность контура, тем меньше влияние на музыкальный сигнал.
Где-то так.

 Отправлено: 26.12.23 23:06. Заголовок: Да, но это о катушке..

Да, но это о катушке, а не о трансформаторе. У катушки нет функции передачи энергии во вторичную цепь.
Тем более трансформаторе с подмагничиванием, если речь идёт о SE...
Я как-то хотел выяснить, как меняется внутренне сопротивление такого трансформатора во время отдачи накопленной энергии, но упёрся в такую математику, что решил подождать до зимы, когда времени свободного будет побольше. И было это несколько лет назад. Сейчас думаю, а нафиг мне это знать...

 Отправлено: 26.12.23 23:20. Заголовок: r9о-11 пишет: нафиг..

r9о-11 пишет:

цитата:

нафиг мне это знать...

Нам расскажешь.

 Отправлено: 26.12.23 23:26. Заголовок: r9о-11 пишет: Да, н..

r9о-11 пишет:

цитата:

Да, но это о катушке, а не о трансформаторе. У катушки нет функции передачи энергии во вторичную цепь. Тем более трансформаторе с подмагничиванием, если речь идёт о SE... Я как-то хотел выяснить, как меняется внутренне сопротивление такого трансформатора во время отдачи накопленной энергии, но упёрся в такую математику

Поскольку трансформатор обладает ещё и ёмкостью, является колебательным контуром, т.е. имеет резонанс на какой то частоте,
тем самым портит нам жизнь. Пытаемся сконструировать так, что бы этот резонанс был вне звукового диапазона.
А музыка совсем даже не синусоида, поэтому звон смотрим на меандре, даже если резонанс выше звуковой частоты, будет виден как всплески,
змейка. Чем ниже амплитуда всплесков, тем ниже добротность контура, тем меньше влияние на музыкальный сигнал.
Где-то так.
E=L*dI/dt
А дальше по закону Ома.

 Отправлено: 26.12.23 23:42. Заголовок: r9о-11 пишет: Я как..

r9о-11 пишет:

цитата:

Я как-то хотел выяснить, как меняется внутренне сопротивление такого трансформатора во время отдачи накопленной энергии, но упёрся в такую математику

Ой, каскад в ксассе А, не запирается, при наименьшем токе можно по ВАХ прикинуть внутреннее сопротивление лампы.
Нагрузка вторички гуляет с частотой сигнала, значит меняется приведённое во вторичке. Можно померять, снять хар-ку. Муторно, я бы не стал, просто послушал
как это звучит на разном музыкальном материале.

 Отправлено: 26.12.23 23:46. Заголовок: "Нам расскажешь&..

"Нам расскажешь"
Не, не расскажу.

AndreK, у меня по расчётам (и, кажется, даже по экспериментам) получалось, что внутренне сопротивление каскада с трансформатором во время отдачи накопленной энергии на СЧ и ВЧ становится меньше из-за того, что это энергия не из источника питания и, вроде, как, источник питания через лампу становится подключенным параллельно первичке трансформатора. А, может, и не так... Давно было - могу запросто наврать.

 Отправлено: 27.12.23 05:42. Заголовок: r9о-11 пишет: как, ..

r9о-11 пишет:

цитата:

как, источник питания через лампу становится подключенным параллельно первичке трансформатора.

Ну так оно и есть, лампа последовательно с трансом и эта цепь паралельно с источником питания. Но транс не параллельно с источником питания.
Источник питания в идеале, источник напряжения с нулевым внутренним сопротивлением.
Тепарь, есть допустим триод, его внутреннее сопротивление гуляет в зависимисти от анодного тока. Есть нагрузка на вторичку,
которая тоже гуляет, но в зависимости от частоты сигнала.Даже на одной частоте, лампа меняет внутреннее сопротивление от амплитуды.
Ну ит от куда плясать? Если есть большое желание, можно по точкам.

 Отправлено: 27.12.23 08:31. Заголовок: "лампа меняет вн..

"лампа меняет внутреннее сопротивление от амплитуды" - так с этого всё и началось - при тестировании усилителя меандром НЧ увидел, что на выходе форма "полуволн" меандра не одинакова...
Далее я пытался рассматривал трансформатор как ещё один источник энергии и получалось, что лампа и источник питания являются для него нагрузкой во время образования им "положительной полуволны".

 Отправлено: 27.12.23 13:51. Заголовок: r9о-11 пишет: Может..

r9о-11 пишет:

цитата:

Может, не надо в трансформаторе короткозамкнутый виток? Он же греться будет.

Но перегреваться-то он не будет. А плюшки с него можно поиметь. Например ввиде более ровной АЧХ на ВЧ. Ну и по звучанию всё иначе.

 Отправлено: 27.12.23 13:59. Заголовок: Ну, может быть.....

Ну, может быть...

 Отправлено: 28.12.23 02:27. Заголовок: SergeL пишет: Ну и ..

SergeL пишет:

цитата:

Ну и по звучанию всё иначе.

Вот в этом то всё и дело. Правда сам я с этим не экспериментировал, но протестую .
Если серьёзно, то многие, кто пробовал, говорят о негативном влиянии шунтирования на звук.

 Отправлено: 28.12.23 03:53. Заголовок: AndreK пишет: Пытае..

AndreK пишет:

цитата:

Пытаемся сконструировать так, что бы этот резонанс был вне звукового диапазона.

Нет, у ТВЗ резонанс должен бьіть в центре звукового диапазона (имхо)
Вне звукового диапазона резонанс у силового трансформатора
Для примера, ТПП316

 Отправлено: 28.12.23 04:10. Заголовок: SergeL пишет: В кач..

SergeL пишет:

цитата:

В качестве дополнительной меры можно применить короткозамкнутый виток.

Здесь https://hiend.borda.ru/?1-2-1703707093490-00000615-000-20-0#008 импеданс вторички транса с разомкнутой первичкой
Приведу две картинки

Здесь желтьім первичка зашунтирована 20 кОм, зеленьім - 2.4 кОм (коеффициент трансформации 12)

Здесь первичка разомкнута и КЗ виток сверху обмоток

 Отправлено: 28.12.23 05:25. Заголовок: Виктор Я пишет: Нет..

Виктор Я пишет:

цитата:

Нет, у ТВЗ резонанс должен бьіть в центре звукового диапазона (имхо)

Виктор, похоже мы говорим о разных вещах. То, что вы показали на графике, это середина звукового диапазона, где транс имеет 0дБ для расчета,
скажем -3дБ по краям (по Макарову -0,17дБ). Я же говорил о резонансе паразитов.

 Отправлено: 01.01.24 00:43. Заголовок: Всех участников и с ..

Всех участников и с ними же, с наступающим

 Отправлено: 05.01.24 06:21. Заголовок: Виктор Я пишет: ТВ..

Виктор Я пишет:

цитата:

ТВЗ резонанс должен бьіть в центре звукового диапазона (имхо

Виктор, это не резонанс, это то, где транс передаёт мах амплитуды внутризвукового диапазона. Спад на низах из за уменьшения индуктивности,
на верхах из за ёмкости транса. В этом диапазоне не доллжно быть резонансов созданных паразитами.