Отправлено: 15.07.08 17:16. Заголовок: Выходники на ТОРах

Добрый день, форумчане!
Мотал , кто-нибудь выходники на ТОРах?
Поделитесь опытом.
Какой брать коэф.трансформации и КПД и т.д.?

 Отправлено: 22.07.08 06:31. Заголовок: Увы ничего посоветов..

Увы ничего посоветовать не могу, на торах не делал.
Коэфф транс такой же как и у Ш-образных.
В однотакте не применишь.

 Отправлено: 18.08.08 17:22. Заголовок: Добрый день! Тогда м..

Добрый день!
Тогда может быть кто-то выскажется по вопросу:
Какая "АЛЬФА" предпочтительнее?
"АЛЬФА" - это отношение внутреннего сопротивления лампы к сопротивления нагрузки - т.е. трансформтора.

 Отправлено: 18.08.08 21:13. Заголовок: Мое мнение 4. Больше..

Моё мнение: для триода или пентода в триодном включении альфа=4. Больше сказать нечего. :) выбрано путем проб и ошибок.

 Отправлено: 18.08.08 23:12. Заголовок: Есть по Гендину, Мак..

Есть по Гендину, по Макарову. и по Шишидо.
Моё мнение - это зависит от предъявляемых требований,
Сколько надо диби?
Отвечу в личку, или ua1ong(ухо) rambler.ru

 Отправлено: 27.08.08 08:36. Заголовок: Для Владимира Конста..

Для Владимир Константино.
Листал книгу Медякова и Хвиливицкого "Расчёт и проектирование УМЗЧ " там есть глава по расчётам выходников на торах. Книга находится на сайте www.retrolib.narod.ru в разделе КНИГИ закладка ЭЛЕКТРОНИКА.

 Отправлено: 01.09.08 14:15. Заголовок: Благодарю!..

Благодарю!

Сергеев Сергей, а почему альфа 4 ?
Какие варианты пробовали, и на чем? Пентод или Триод?

 Отправлено: 08.09.08 18:27. Заголовок: На триодах и пентода..

Меньше альфа - больше искажений. Больше - выигрываем по басу, но не очень хорошо верх и середина. И снижается мощность, хотя меня это не пугает.

 Отправлено: 11.09.08 15:46. Заголовок: Добрый день! Больше ..

Добрый день!
Больше выигрываем по басу - Вы подразумеваете высокий коэфф. демпфирования?
А так ли он нужен в усилителе?

 Отправлено: 11.09.08 20:22. Заголовок: Именно о демпфирован..

Именно о демпфировании речь. Нужен он или нет , зависит от акустики и желания:)
Ведь делают же альфа 10-20. А это только для снижения вых сопротивления, то есть для лучшего демпфирования.

 Отправлено: 15.09.08 17:10. Заголовок: Добрый день! А не пе..

Добрый день!
А не перекладываем ли мы таким образом функции аккустического оформления на усилитель?

Если аккустика сложная - НЧ секция с фильтрами высокого порядка , или с низкочувствительными динамиками,
то применения усилителя с высокой альфой - то,есть с низким КПД , но высоким коэф. демпфирования , врядли
поспособствует хорошему звуку.

Что-то отошли от темы.
Еще раз спасибо ASU1956. Очень полезная книга. Подтвердил свои догадки по поводу ТОРов.
Торы мотаются более тонкой лентой , чем идет на Ш и ПЛ пластины. И индуктивность рассеивания у них
очень мала.

 Отправлено: 16.09.08 18:10. Заголовок: Поэтому я и считаю ,..

Поэтому я и считаю , что лучше альфа 4. И колонки простые. :)

 Отправлено: 14.01.09 07:40. Заголовок: Я уважаемые Коллеги,..

Я, уважаемые Коллеги, чего-то недопонял. Чем отличается тор от ПЛа (имеется в виду хорошо отсимметрированный PP или конденсаторный выход)?
Вообще у эзотерических PP трансформаторов делается зазор. Смысл. Ограничение у трансформаторов начинается из-за насыщения сердечника. По индуктивности в 2 ... 4 раза полоса шире. Вводим зазор. Насыщение уменьшается. Индуктивность тоже. Можно выставить такой зазор, чтобы ограничение наступало одновременно. Полоса будет шире процентов на 10. Оно Вам надо.
С уважением, СП.

 Отправлено: 14.01.09 07:56. Заголовок: Принципиально ничем,..

цитата:

Чем отличается тор от ПЛа

Принципиально - ничем, но тор позволяет использовать всю поверхность сердечника при намотке. и при одинаковых габаритах получить большую мощность и индуктивность обмотки.

 Отправлено: 14.01.09 08:08. Заголовок: КЗМ (коэфф. заполнен..

КЗМ (коэфф. заполнения по меди) у торов 30%, у ПЛ 70.
Почему КЗМ такой. Посредине тора дырка. Почему.
1. Большие диаметры витков не эффективны. Сопротивление очень велико.
2. Носитель провода входить должен.
Далее.
1. Межслойная изоляция зачастую х/б ткань, пропитанная лаком. По сравнению с кабельной, а тем более конденсаторной бумагой, намного толще.
2. Для выходных трансформаторов могут быть проблемы с большим количеством выводов, идущих от внутренних слоёв.
Я читал в АМ откровение профи. Трансы на каркасах никто мотать не желает. На торах, пожалуйста.
Вайсбейн К.И. использует выходные трансформаторы торы. И не только он. Симметрия класс.
В ручную мотать выходные трансформаторы ИМХО невозможно. Силовые трудно, но можно. Обод от велосипедного колеса на гвоздь в стене и мотай на здоровье. Я на такое сподвижничество не способен.
С уважением, СП.

 Отправлено: 15.01.09 21:56. Заголовок: Много за и против пр..

Много за и против про тороидальные трансы. Я один раз слышал РР усилитель на тороидальных трансах. Лампы стояли EL-34 хорошо мне известные по звуку. Так вот разница есть в сравнении с трансами II типа. Звук более мягкий. Но вот из какого металла сердечник мне не известно, они промышленного изготовления.

 Отправлено: 16.01.09 21:22. Заголовок: elacom пишет: Я оди..

elacom пишет:

цитата:

Я один раз слышал РР усилитель на тороидальных трансах ... Звук более мягкий. Но вот из какого металла сердечник мне не известно, они промышленного изготовления.

К сожалению, это всегда так, особенно с трансформаторами. Марка трансформаторной стали не известна, рабочая индукция тоже.
С уважением, СП.

 Отправлено: 17.01.09 00:00. Заголовок: В принципе узнать пр..

В принципе узнать про трансы можно. Усилитель был собран из конструктора фирмы Веллеманн. Брали его под заказ помоему в компании Платан. Но на мой взгляд такая конструкция по такой цене это слишком. Можно было в два раза дешевле собрать. Хотя выглядит конечно отпадно.

 Отправлено: 19.01.09 17:01. Заголовок: Добрый день! Нет, го..

Добрый день!
Нет, господа , я тоже иногда заглядываю.
Выходники на ТОрах имеют как недостатки, так и много преимуществ.
К недостаткам:
- очень сложно ввести немагнитный зазор - отсюда и сложности с применением в SE,
- сложность намотки - в основном ручная.
Остальное - только плюсы :
- мотайте не по всей длинне магнтопровода. а секциями - это позволит оперативно изменять кол-во витков,
- ТОР перед испытаниями собирать не надо. Мотайте хоть под напряжением.
- Идентичности обмоток добится очень просто.
- Железо на Торах всегда тоньше чем на Ш-пластинах.
- Индуктивности рассеивания практически нет.

Если очень тяжело или лень мотать 2000 витков первички - мотайте 500 в четыре провода.
Хотите сосчитать витки - покрасьте один из проводов цапоном. Да и считать не нужно.
Нужно лишь сделать челнок пропорциональный длинне витка.

 Отправлено: 20.01.09 00:26. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

Выходники на ТОрах

Красиво сказано. Но мотать кто будет? От меня каркасы. На ШЛ на ПЛ.
С уважением, СП.

 Отправлено: 20.01.09 01:39. Заголовок: Помоему в каждом гор..

По-моему, в каждом городе есть завод работавший на оборонку. Там обязательно есть станок для намотки торов. Лишь бы у мастера руки из плечь росли. Такие в СПб обязательно есть. А еще можно заказать в Аудиоинструменте там делают под заказ.

 Отправлено: 20.01.09 18:23. Заголовок: Добрый день! Станки ..

Добрый день!
Станки , кстати, мотают не эффективно. Они укладывают виток к витку на внутренней стороне кольца.
Более рационально по меди , я считаю, укладывать виток к витку на внешней стороне, а внутреннюю
пускать в навал.
Да дело муторное, но поверьте результат того стоит.

 Отправлено: 20.01.09 20:03. Заголовок: На самом деле, стано..

На самом деле, станок как настроишь так и будет производить подачу челнока и поворачивать тор. Мне очень нравится как мотают трансформаторы на Истоке-2, сразу видно военная приемка. Даже накальную обмотку ровно распределили по всему тору, а не как некоторые леньтяи делают маленьким куском в одном месте виток к витку. Да и транс при включении в сеть ни грамма не гудит, акустически мертв, правда я заказывал всегда со всеми пропитками и проклейками. Но дорого. Импорт отдыхает.

 Отправлено: 21.01.09 21:13. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

Они укладывают виток к витку на внутренней стороне кольца.

Давно дело было. Сотрудница попросила с расчётом тортранса. Вуз ЛЭТИ. У неё методичка. В методичке как у Вас. На внешней стороне виток к витку, внутри друг на друга. И я считаю это правильным.

С уважением, СП.

 Отправлено: 22.01.09 03:53. Заголовок: Здравствуйте, всем. ..

Здравствуйте, всем.

Хотелось бы прояснить вопрос : на каких лампах чаще всего делают РР усилители. Вопрос -применительно к выбору Raa, для намотки доступных и качественных выходных трансформаторов на тороидальных сердечниках.
Думаю, тут даже можно задать направление :
1. выходная мощность
2. тип ламп и режим работы
3. частотный диапазон
4. отношение стоимость/параметры.

Если удасться выработать концепцию , то до получения достойных изделий остаётся уже совсем немного времени, вопрос в отсутствии станка, но он ,наверное, будет решён, тем или иным способом...

А в целом, направление Торов для РР -весьма интересное...

Пока, экспериментальным путём ,удалось получить следующее: - номинальная мощность 5 Вт, допустимая 10Вт, Raa=8 и 10кОм, Rn=4/8/16 Ом.
Частотный диапазон от 7Гц по 0дБ до 50 кГц по -3дБ. Допустимая разность токов плеч ( разбалансировка) - порядка 20мА, причем, со слов товарищей -НИКАКОГО влияния на окрас звука, тональный баланс и т.д - не оказывает, в режиме обычного прослушивания. При максимальных мощностях - по осциллографу видно несимметричное ограничение, снижающее максимальную мощность... Но ,ведь обычно - выходной каскад РР должен быть сбалансирован. Кому хочется однотактного спектра : пожалуйста, разбаланс плеч драйвера к вашим услугам....
В целом, хочется определиться - нужны ли вообще такие трансформаторы, или даже эксперементировать не стоит ?.

 Отправлено: 22.01.09 07:46. Заголовок: Такие трансы нужны. ..

Такие трансы нужны. Как варианты на лампах 6п3с, 6п14п, 6ф5п.
С меньшей мощностью-6н6п, 6н30п

 Отправлено: 22.01.09 11:09. Заголовок: Строго, ИМХО, не нуж..

Строго, ИМХО, не нужны. ПЛ лучше, но ПЛ на практике это два трансформатора. Два каркаса и т.д. и т.п. ШЛ, лучше ШЛМ, умники писали о направленности. Лента лучше, чем пластина. Не сильно важно. На ленточном сердечнике 1 Тл нормально, на штампованном 0,9, ну пусть 0,8, оно Вам принципиально. 6П6С, 6Ф6С, безусловно и конечно 6П3С (6L6GT) и её клоны. 6П13С, 6П41С, говорят 6П45С, не пробовал, не знаю. Пальчиковые мне, ИМХО, не нравятся. Смотришь на Г807, вещь. Смотришь на стоимость панельки с колпачком, в раздумии. Не всегда обращайте внимание на моё мнение, на то и ИМХО существует.
С уважением, СП.

 Отправлено: 22.01.09 16:44. Заголовок: Добрый день! Да, вот..

Добрый день!
Да, вот с гудением у ТОРов проблема (для силовых)
Просто намотанный (не пропитанный) даже на очень хорошем станке - загудит обязательно.

Вопрос к elacom - зачем равномерно распределять обмотку по железу?

 Отправлено: 23.01.09 03:52. Заголовок: Добрый вечер. На мой..

Добрый вечер.
На мой взгдяд ,гудение происходит из-за попытки максимально съэкономить, и заложить индукцию на грани возможного, чтобы поменьше мотать витков. Слова : число витков на вольт , я , с некоторых пор, воспринимаю как ругательства, есть другие, гораздо более разумные : индукция, сечение, просадка напряжения и т.д. :):). А что говорит нам справочник ?
Сталь 3408 ( Э340, или Э330 - по старому, не помню, да и наплевать, ведь есть данные на современную ) - индукция = 1.85 Тл, для тора.; для ПЛ = 1.5Тл,; для Ш - будет меньше 1.4 Тл.. , И это понятно, в торе нет вообще зазоров, сердечник 100% замкнут. Во все трансы, что мне доводилось мотать на торах, я закладывал расчётныю индукцию не выше 1.2-1.3 Тл, - т.е. как минимум 0.5 Тл всегда в запасе. Ни один транс не проваривал, не пропитывал -и вот ведь, не гудят, собаки, хоть тресни...Нагревал токами перегрузки ( допустим, вместо 0.35А = снимал 0.5А, обмотки грелись до 80градусов, и всё равно, молчат. Ради эксперимента, приобрёл ТАН118, включил - тихо. Сначала обрадовался, а потом нагрузил в номинальном режиме, и анодные и накальные, погрел пару часиков - и понял, почему это все любят трансы через резинки на шасси крепить : затрещал ,собака, не успокоить... а ведь нагрелся не сильно : градусов 45, не больше, рука терпит... Вот вам и индукция...
Заказал, в одной конторе, сделать транс по моим расчётам, на торе : и плотность тока не более 2А/кв.мм, и индукция 1.25Тл, дорого обошёлся , больше 1600р за 180 Вт габаритной мощности. Как изготовят - проверим, что гудит, что трещит, и где греется...
Но ,ведь и в книжках пишут, и в журналах - борьба с гудением и треском - есть секционирование . Например так : IIa+IIIa+I+IIb+IIIb - и всё, треска и гула не будет... А если и первичку на несколько частей поделить, да изоляцию везде двойную сделать - то ,вообще супер получится.
Хотя ,никто вроде не запрещает, вместо полипропилена для торов обычную кальку применить, нарезанную на полоски. тогда и в прафине - пожалуйста, вари, кому охота. уж точно гудеть не будет...
С уважением, Алексей.

 Отправлено: 23.01.09 15:30. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

Вопрос к elacom - зачем равномерно распределять обмотку по железу?

Ну это вообще из теории, чтобы равномернее использовать магнитную индукцию сердечника. Я пробовал матать на сердечниках ПЛ (с натягом это тот-же транс I типа) первичку на одном каркасе вторичку на другом, просадка. Половинил т.е. симетрировал и все выравнивалось. На торе если есть место распределять обмотку по всему радиальному пространству наверное лучше см. выше. Во всяком случае не повредит это точно.

 Отправлено: 23.01.09 17:06. Заголовок: 1. С индукцией компр..

1. С индукцией компромисс нужен. Большая индукция, потери на перемагничивание, магнитострикция, растрясёт витки, гудеть будет. Малая индукция, габриты растут, масса, потери Вт/кг. Опять плохо.
2. Высокий КПД нужен, всегда и для силового и для выходного тр-ров. Для силового всё и так ясно, для выходного, чем меньше КПД, больше КНИ.
С уважением, СП.

 Отправлено: 23.01.09 17:31. Заголовок: Все верно, прописные..

Все верно, прописные истины. Компромис у всех разный, кто что ищет в конечном продукте.

 Отправлено: 26.01.09 17:16. Заголовок: Добрый день! Алексей..

Добрый день!
Алексей У. пишет:

цитата:

На мой взгдяд ,гудение происходит из-за попытки максимально съэкономить, и заложить индукцию на грани возможного, чтобы поменьше мотать витков.

Понятно, что недомотанный транс. или намотанный более тонким проводом загудит обязательно, не на холостом
ходу , так под нагрузкой.
Но "самоделкины" обычно не экономят.
На мой взгляд , причина всетаки в рыхлости намотки и присутствия в сети постоянного напряжения.
Старинные осцилографы (С1-19, ....С1-34) ламповые конечно, содержали большие силовые торы с множеством
обмоток . Очень хорошо пропитанные трансы. Снять несколько обмоток невозможно. Но когда удавалось
снять накальные и посчитать витки - расчет показывает , что наматывались они из банального 30/S.
Кстати эти торы не гудели ни при каких нагрузках в отличии от серийных ТАН и ТПП.
Секционирование обмоток - это в первую очередь борьба с межобмоточной емкостью.
В торах ,на мой взгляд ,совсем не обязательно равномерное рапределение обмотки по кольцу.

 Отправлено: 28.01.09 01:23. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

Секционирование обмоток - это в первую очередь борьба с межобмоточной емкостью.

В каком смысле "борьба с емкостью"? Чем больше, тем лучше? Странно ...
Секционирование делают для уменьшения индуктивности рассеяния. На частотах выше 5 ... 15 кГц, стальной сердечник плохо помогает в потокосцеплении. Чем ближе витки друг к другу, связь больше, рассеяние меньше, однако. Для силовых тр-ров и то важно. Хотя, кому как. Сам видел силовые трансы, в которых обмотки далеко друг от друга.
С уважением, СП.

 Отправлено: 30.01.09 19:23. Заголовок: Добрый день! В торах..

Добрый день!
В торах индуктивность рассеивания мизер.

 Отправлено: 31.01.09 02:12. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

В торах индуктивность рассеивания мизер.

Ну уж, дражайший, не скажите. У Е. Васильченко формула есть. Он, как и я, научные сотрудники, с плагиатом у нас трудности. Не могу, от лени, всю формулу привести, но там про торы ничего, Кол-во промежутков, расстояния между обмотками есть. Про торы нету. Вы бы, как-то по конкретнее.
С уважением, СП.

 Отправлено: 31.01.09 17:47. Заголовок: Добрый день! Вот тол..

Добрый день!
Вот только про Е. Васильченко не надо.
Он - писатель . Даже арифметика у него страдает , про физику в исполнении Васильченко лучше
молчать.

Поток рассеивания идеальной тороидальной катушки , теоретически равен нулю.
Практически это некоторая конечная величина , которая намного меньше , чем в обычном сердечнике
Отсутствие зазоров в сердчнике позволяет допустить большую индукцию , без значительного увеличения
нелинейных искажений. А значит необходимую индуктивность обмотки можно получить меньшим кол-вом
витков. Снижается расход меди. И ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшается индуктивность рассеивания.

Все правильно теоретически?
В чем несогласны?

 Отправлено: 31.01.09 23:25. Заголовок: Ну уж Вы, сразу "..

Ну уж Вы, сразу "писатель". Выпустил брошуру. Тогда мы все писатели. Е. Васильченко перелопатил массу литературы, нам проще. Читал тут перевод статьи какого-то западного авторитета, ну совсем никуда, ИМХО.
Помоему, отсутствие внешнего поля ничего не говорит о связи между обмотками. Они и считаются по разному.
Наличие зазора как раз позволяет повысить индукцию и улучшить линейность. А вот с индуктивностью у Вас абсолютно правильно и с рассеиванием то же правильно.
Мне кажется, ПЛ склеенный ферролаком, мало отличает от ТОРов. Правда многие считают шихтованные сердечники лучше.
С уважением, СП.

 Отправлено: 18.02.09 18:01. Заголовок: Добрый день! Выходни..

Добрый день!
Выходник на ТОРе изготовил и опробовал.
Зонная намотка недопустима. На высоких частотах трансформатор не работает.
Первичку можно мотать в две зоны. Вторичку необходимо мотать сплошную и лучше снизу первички.
Так , что самодельщики не наступайте на "грабли".
Но нет худа без добра.
На практике убедился что размер железа очень влияет на воспроизведение низких частот.
Симметрию обмоток на ТОРе так же добится совершенно не сложно , витки считать при этом нет необходимости,
При встречно соединенных обмотка необходимо добится как можно меньшего напряжения.

 Отправлено: 18.02.09 18:57. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

При встречно соединенных обмотках необходимо добится как можно меньшего напряжения.

А что это?
Просим Вас, опишите всё. Сердечник, обмотки с конструкцией, АЧХ, схему вых. каскада УНЧ (ссылку). Всё, что считаете нужным.
С уважением, СП.

 Отправлено: 24.02.09 16:22. Заголовок: Добрый день! Задача ..

Добрый день!
Задача была - изготовить выходники на Тороидальных сердечниках . Сечение - 21 см. кв.( 7 х 3)
Выходники для двухтактного каскада - 8 кОм между анодами и на 6 Ом .
Несколько месяцев блуждания по интернету ничего путного не дали. Хотя была скачена одна интересная книга.
Она прояснила вопросы с расчетами. А по способам намотки так и ничего не нашел.
Поэтому , наступая на грабли, намотал зонами. Весь сердечник разбит на сектора . Первичка размещалась
в двух больших секторах . Вторичка в двух небольших секторах.
Симметрию первичных обмоток добиться очень просто. Я мотал по 500 витков ~ косичкой из 4-х проводов.
Причем витки не считал . Считал только когда мотал на челнок. Сначала мотается вторичка. Потом
первичка. Половины первичной обмотки соединяются встречно ( конец с концом) , на вторичку подаете
переменное напряжение около 6 В. На началах обмоток измеряете напряжение. Изменением числа витков
одной из половинок добиваетесь минимального напряжения .(Я добивался 15 милиВольт)
Таким образом симметрия обмоток получается очень точной.
Но намотанный зонами трансформатор не обеспечивал высоких частот ( не японское железо)
Второй вариант - намотал вторичку сразу на железо, а затем первичку в двух зонах по 180гр.
Этот вариант обеспечил полосу до 22 кГц.
Про усилитель пока рано. Собран только один моноблок .
Но выключать не хочется.

 Отправлено: 17.04.09 01:49. Заголовок: Ну с выходными транс..

Ну с выходными трансами на тороидах для РР каскадов более менее понятно. А вот для однотактных каскадов есть наработки?

 Отправлено: 17.04.09 03:57. Заголовок: А разнокалиберные пс..

А разнокалиберные псевдобалансные схемы тут не покатят? Каскад выдаёт половину напряжения питания и столько же формируется на конденсаторах в питании. Вот и получилось две точки, между которыми нуль в режиме без сигнала. Идея понятна?

 Отправлено: 17.04.09 06:37. Заголовок: Вот так ? http://s50..

Вот так ?

Подробнее http://www.sergeev21.narod.ru/setr.htm

 Отправлено: 17.04.09 12:47. Заголовок: Это и есть, только я..

Это и есть, только я припоминаю подобную хрень на 6Н13С (возможно есть и варианты получше типа триодных включений каких-то мощных лучевых тетродов). Там получалось 4-5Вт на мою память. Вот только найти бы ту самую схему и собрать....

 Отправлено: 17.04.09 14:04. Заголовок: Добрый день! Я знаю ..

Добрый день!
Я знаю торы пилят(вернее видел распиленные) и соединенные через медную прокладку.
Но смысла в этом не вижу. ПЛ сердечник очень похож на тороидальный.

 Отправлено: 17.04.09 15:23. Заголовок: Здрасьте Уважаемые ..

Здрасьте Уважаемые пользователи. Извините, если вопрос не в тему - это кто тороидальное железо пилит??? Первый раз об этом слышу! Это как рука-то поднялась?.... Понимаю, что мотать тяжело, но мотаешь-то СЕБЕ, значит стоит попотеть! Один раз я мотал силовой на торе, конечно пришлось попотеть - но и в мыслях не было, чтоб распилить железо. Покажите только этого "мастера".... С уважением, Kuzma.

 Отправлено: 17.04.09 17:14. Заголовок: лазер и электроискро..

лазер и электроискровой способ- вот так ЗАЗОРНО будет вашему тору.
А потом в зазор вставим прокладочку , склеим-стянем всё покрепче- и мотай себе!
Легенды и сказки 21 века. Книжка для детей.

 Отправлено: 17.04.09 18:13. Заголовок: Эх, Вы, изуверы(изв..

Эх, Вы, изуверы(извиняюсь за выражение)! Да как вообще такое на ум пришло??? (Если он конечно есть.) Интересно, где Вы на промышленном предприятии нашли лазер??? Это-ж какая мощность нужна?

 Отправлено: 17.04.09 19:22. Заголовок: Kuzma пишет: Здрась..

Kuzma пишет:

цитата:

Здрасьте Уважаемые пользователи. Извините, если вопрос не в тему - это кто тороидальное железо пилит??? Первый раз об этом слышу! Это как рука-то поднялась?.... Понимаю, что мотать тяжело, но мотаешь-то СЕБЕ, значит стоит попотеть! Один раз я мотал силовой на торе, конечно пришлось попотеть - но и в мыслях не было, чтоб распилить железо. Покажите только этого "мастера".... С уважением, Kuzma.

Пилят не для облегчения намотки , а для создания зазора, который просто необходим в SE усилителях.

 Отправлено: 17.04.09 20:01. Заголовок: Извиняюсь, не знал...

Извиняюсь, не знал.

 Отправлено: 17.04.09 20:05. Заголовок: Лазер, проблема. На ..

Лазер, проблема. На "Северные Верфи" попасть надо. Там стальные листы запросто режут. Я так и не понял, чем эта морока лучше ПЛа.
С уважением, СП.

 Отправлено: 20.04.09 14:26. Заголовок: Добрый день! Сергей ..

Добрый день!
Сергей Павлович, ТОР лучше тем , что перед включением собирать не надо.
Оперативное измерение и изменение параметров. В единичных экземплярах очень удобно.
Я , например, когда мотаю силовики в первичной обмотке витки не считаю и не придерживаюсь
расчетного кол-ва витков. А мотаю до нужного мне тока холостого тока.

 Отправлено: 20.04.09 20:55. Заголовок: Здрасьте Пользовате..

Здрасьте Пользователи. Скажите пожалуйста, как стягивается распиленный тор??? Просто ни разу такого не видел. И ещё - как Вы, Владимир Константинович определяете ток холостого хода, когда не знаете сколько витков уже намотано на первичке? И как можно мотать трансформаторы не считая витки первичной обмотки? А как тогда узнать сколь витков нужно на вторичные обмотки? Как вообще узнать все данные "намотанного изделия"? Вы уж извините за такие вопросы, но Вы меня поставили, мягко говоря, в тупик! С уважением, Kuzma.

 Отправлено: 20.04.09 22:17. Заголовок: Меня в тупик такие в..

Меня в тупик такие вещи не поставят, ведь тор мотается челноком, провод туда вматывается с запасом, а конец провода можно припаять к челноку , если он из фольголита сделан. Мотаем, мотаем- потом ЛАТР , МИЛЛИАМПЕРМЕТР- плавненько подняли- смотрим- э, прёт точара, -недомот, мотаем дальше. Перед намоткой кидаем сотню витков и подаём с того же латра напряжение, чтоб узнать число витков приблизительно. Можно осциллографом глянуть форму тока в первичной обмотке.
Я прав?

 Отправлено: 21.04.09 00:22. Заголовок: Извините, а не прощ..

Извините, а не проще-ли с самого начала рассчитать весь транс и быстро намотать все обмотки? И без этого ЛАТРа? Чтоб не гадать, не мерить. И ещё такой вопрос - а тор распиливают только в качестве выходника, или ещё и как силовой транс? Если и как в качестве силового, то какой смысл его пилить, если - 1.его всё равно мотать с помощью челнока, 2.проблема стягивать половинки? Но мне не ответили на вопрос - как стягивают распиленный тор, если стягивающая обойма давит на провод??? Это-же не допустимо. Сергей Евгеньевич, рассудите нас пожалуйста. Может я что в толк не возьму? С уважением, Kuzma.

 Отправлено: 21.04.09 02:06. Заголовок: Я понял ТОР для SE с..

Чтобы рассчитать, а не гадать, надо рабочую индукцию знать. Если такой инфы нет, надо измерить. Тест обмотка, ЛАТР, резистор, осциллограф (по А. Бокареву). По другому не бывает.

Я понял ТОР для SE с зазором так надо делать. Ленту режем без заусениц, в вальцы её. Крутим по окончательному диаметру, далее в отжиг. Потом с клеем перематываем в сердечник. Режем алмазом (или лазером) зазор. Туда вклеиваем медную пластину. Временная стяжка, чтобы клей полимеризовался. Согласен, нам такая морока не нужна.
Собирать не надо. А что ПЛ собирать? В каркасы П сердечник вставить?
С уважением, СП.

 Отправлено: 21.04.09 13:13. Заголовок: ПЛ или ОЛ может таку..

ПЛ или ОЛ может такую жабу подложить при сборке- мало не покажется. Край сердечника сдирает кусок клея с внутренней стенки каркаса и тот попадает в зазор. Дикий треск, зуд, стяжка не убирает это напрочь, транс гудит как упрямый ишак. Воспоминания реальные

 Отправлено: 21.04.09 17:05. Заголовок: Добрый день! Kuzma п..

Добрый день!
Kuzma пишет:

цитата:

а не проще-ли с самого начала рассчитать весь транс и быстро намотать все обмотки?

Как правило по расчетам получается очень приблизительно.
Доматыванием или сматыванием витков можно "поставить" железо в среднюю часть (самую прямолинейную) кривой намагничивания.
ПЛ несколько хуже ОЛ тем, что разборка - сборка может повредить ленту, или еще хуже - отклеить несколько слоев. Тогда никакая стяжка не устранит гудения. То же происходит при небольшом смещении половинок, и как писал Александр Бокарев - кусочек клея попал.
Очень будет обидно, когда хорошо расчитанный и намотанный или даже пропитанный тр-тор "поет нам песни про переменное напряжение ".

 Отправлено: 21.04.09 18:54. Заголовок: Учился, учусь. Но эт..

Учился, учусь. Но это высшая эзотерика. Два силовых тр-ра, через конденсаторы в сеть, в бесгистерестный режим постоянным током вывести Знаете, дорогой Марк V, нам задуматься есть над чем. Не шутка.
С уважением, СП.

 Отправлено: 21.04.09 19:35. Заголовок: Здрасьте Уважаемые ..

Здрасьте Уважаемые пользователи.

1. Сергей Павлович, а разве можно трансформаторное железо в отжиг? Его-ж нельзя нагревать, теряет свои свойства.
2. Владимир Константинович, а Вам совет - чтоб железо не смещалось, нужно каркасы делать впритирку с сердечником. У меня во всех каркасах железо сидит - плотнее некуда. И каркасы не шевелятся. Неважно какого типа транс.
3. Мне так и НЕ ответили, как же стягивают распиленный тор???

Владимир Константино пишет:

цитата:

Как правило, по расчетам получается очень приблизительно

. Это вроде спорный вопрос, хотя.... Первичку лучше перемотать, чем недомотать...
С уважением, Kuzma.

 Отправлено: 21.04.09 19:50. Заголовок: Насколько я знаю, от..

Насколько я знаю, отожженное железо лучше по свойствам.
Тор распиливают только для SE усилителей . Распил один и в него ставится намагнитная прокладка. Сергей Павлович писал об этом выше. Так что стягивать не надо. только мало желающих делать SE на торах.

 Отправлено: 21.04.09 19:52. Заголовок: Я бы распиленный тор..

Я бы распиленный тор обмотал с натягом лавсановой лентой, по экватору - стянет зверски, когда сожмётся. Отжиг железа -это условие его превращения из жестянки в трансформаторное железо. Намотали тор лентой-в печку, остыло- мотаем трансформатор.

 Отправлено: 21.04.09 20:07. Заголовок: Из простого железа ..

Из простого железа - трансформаторное??? ЛЮБЫМ железом намотал тор - и после отжига ТРАНСФОРМАТОРНОЕ железо??? Вот это да!!! Не знал такого! Дак так можно ЛЮБОЙ тор изготовить, любого размера, любой мощности? Спасибо за такие сведения!

 Отправлено: 21.04.09 21:06. Заголовок: Я что то о связи нап..

Я что то о связи напряжённости механических свойств с электромагнитными читал. А вот, Элакома призовём, Евгения Александровича, он то нам к правде де и приближет.
С уважением, СП.

 Отправлено: 21.04.09 22:19. Заголовок: Давайте, если можно..

Давайте, если можно поподробнее пожалуйста. Интересное дело получается! Вот это я америку сегодня открыл! Но у меня вопрос - как так получается, ведь трансформаторное железо содержит углерод, кремний и ещё что-то? И это при нагреве? Извините, если не в тему. С уважением, Kuzma.

 Отправлено: 03.05.09 00:59. Заголовок: Задумался о торах из..

Задумался о торах из аморфного железа, вопрос с распилом. Да и с сортами аморфного железа проблемка небольшая, крошется. Распил тора в одном месте я думаю будет немного не то, в месте распила магнитное поле имеет веерное рассеяние. А вот в трех местах по 120 градусав даст более однородное магнитное поле без напряженностей и провалов. Я так думаю, но может и заблуждаюсь.

 Отправлено: 03.05.09 04:59. Заголовок: Думаю, что распилив ..

Думаю, что распилив тор, мы мгновенно лишим его всех плюсов, превратив в обычный ПЛ. Аморф очень крошится, но наши супермосквичи это обошли, сделали ПЛ из сплава 5БДСР,.. но пробная намотка дала результат совершенно никакой, индуктивность была просто никакая, ничуть не выше банального железа. Закрыли эту тему.

 Отправлено: 03.05.09 14:37. Заголовок: Согласен с предыдущи..

Полностью согласен с предыдущим оратором. Никаких плюсов не вижу.
А чего в трёх. Лазером хоть в 36и. Зазоры хорошим лаком промажем. Только зачем.
С уважением, СП.

 Отправлено: 05.05.09 18:04. Заголовок: Добрый день! Да заче..

Добрый день!
Да зачем-же пилить. Делайте выходники для РР.
Согласитесь - выходник высотой 85 мм и внешним диаметром 170 (это с обмотками) намотан на сердечнике
сечением 21 кв см. ( по железу мощность более 1 кВт) Покажите мне конструкцию ПЛ или Ш с такими - же
габаритами и мощностью.
Пуш-пульные выходники на ТОРах по моему очень перспективно.

 Отправлено: 05.05.09 18:26. Заголовок: я тоже считаю, если ..

я тоже считаю, если уж применять торы, то только в двухтактных усилителях.

 Отправлено: 05.05.09 19:05. Заголовок: Именно, только PP. 1..

Именно, только PP.
1 кВт. ОСМ 1. ОСМ 1,6 (сам не видел).
Мне ПЛ как выходные, ИМХО, не нравятся. Железа мало, меди много.
Любимая формула Gгаб=Sс*sqr(Sо/l).
С уважением, СП.

 Отправлено: 06.05.09 00:59. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Мне ПЛ как выходные, ИМХО, не нравятся. Железа мало, меди много.

Да, да, именно железа мало и меди много немного не то.

Владимир Константино пишет:

цитата:

Пуш-пульные выходники на ТОРах по моему очень перспективно.

Да это понятно что для РР торы именно то что надо. Но тема тем и интересна что тор из аморфа матануть для однотакта. Ну вот про то что получается обычный ПЛ, конечно не радует. А у аморфного сердечника такие показатели впечетляющие.

 Отправлено: 06.05.09 01:55. Заголовок: Показатели аморфного..

Показатели аморфного железа , а именно высокие цифры магнитной проницаемости, идут бок о бок с цифрами не очень высокой индукции насыщения. Поэтому несмотря на кажущуюся простоту в изготовлении трансформатора он может оказаться даже похуже обычного железа при небольшом подмагничивании сердечника. А получить это подмагничивание- очень просто.

 Отправлено: 06.05.09 02:00. Заголовок: Евгений,с чего Вы вз..

Евгений, с чего Вы взяли что прорезав зазор получится ПЛ? Самое то получится. Только вот кто скажет как сделать этот зазор. Я про обычное, не аморфное железо, хотя если оно тоже из ленты навитой и ее касается.
Разработаем все вместе технологию, слабо?
Предложение первое. Заливаем бублик эпоксидной смолой, скажем в подходящей баночке или коробочке, режим зазор лазером или чем еще можно, может даже тончайшей фрезой, вставляем в зазор медную пластину на супер клее, удаляем смолу, готово.

 Отправлено: 06.05.09 05:31. Заголовок: Ой, кто появился :s..

Ой, кто появился . Технологию особо придумывать не надо, чистый ПЛ. Также навивают, так же режут. Чего смолу переводить. Она не возобновляемая. Взял две фанерки. Приклеил сверху, снизу, и пилите, Шура (Куравлёв-Балаганов), пилите. Возможны, мех. напряжения. Только у ШЛа, ПЛа они больше. И ничего. Возможно на половинки резать надо. Шлифнуть и склеить с пластинками из медной фольги. Технология, опять таки, чистый ПЛ. Дроссели будут эзотеричнее некуда.
С уважением, СП.

 Отправлено: 07.05.09 21:41. Заголовок: Сергей Павлович,прич..

Сергей Павлович, причем тут ПЛ? Он сам по себе, а ТОР c зазором это все тот же тор, но уже для SE.

 Отправлено: 07.05.09 23:59. Заголовок: Аморфное железа вряд..

Аморфное железа вряд ли получится распилить идеально. Да и вообще не получится. Лазером, оплавятся листы и фактически все замкнутся. Шлифовать его вряд ли получится, опять таки опилки забьют все. Остается только фрезой резать под жидкостью, только где такую взять. А ПЛ от тора тем и отличается что он ПЛ а не тор. Две катушки по отдельности и фактически 1/3 или даже 2/5 части остаются без витков. Выпячивание магнитного потока в сердечнике приходится именно в месте катушек. А магнитное рассеивание в месте максимального так сказать КПД тратится в пустую (в смысле там где нет катушек). У тора такого нет. Да и честно сказать торы для двухтактника тоже не идут, всеравно в насыщение постоянным током входят. А это разве хорошо?

 Отправлено: 08.05.09 00:16. Заголовок: Евгений,не согласна,..

Тороидальные трансформаторы имеют ряд преимуществ по сравнению с обычными броневыми или стержневыми:
отсутствие стыков и зазоров в сердечнике;
лучшее использование структурных свойств стали сердечника, так как в этом случае направление магнитного поля совпадает с направлением проката ленты;
возможность использования для сердечника сталей с повышенной магнитной проницаемостью марок Э-340, Э-370 и т.п. Применение таких сталей для штампованных пластин броневых трансформаторов связано с значительными производственными трудностями;
поток рассеяния идеальной тороидальной катушки, как известно, теоретически должен быть равен нулю. Практически в тороидальных трансформаторах потоки рассеяния имеют некоторую конечную величину. Однако они меньше, чем в трансформаторах обычного типа. Внешние магнитные поля теоретически не должны влиять на работу трансформатора.

Перечисленные особенности тороидальных сердечников позволяют получить при их использовании трансформаторы со значительно более высокими электрическими и экономическими показателями:
Благодаря применению высоколегированных сталей и отсутствию зазоров можно допустить в сердечнике трансформатора значительно большую индукцию без заметного увеличения коэффициента нелинейных искажений. Практически удается повысить допустимое Вmax примерно в два раза по сравнению с допустимой величиной индукции в броневых трансформаторах. Это дает возможность уменьшить объем и вес сердечника.
Применение сталей, обладающих высокой магнитной проницаемостью, позволяет уменьшить число витков, необходимое для получения заданной величины индуктивности первичной обмотки. В практически осуществленных конструкциях удалось снизить расход меди примерно на 20%.
Малая величина индуктивности рассеяния обеспечивает равномерную частотную характеристику каскад, малые искажения из-за переходных процессов и позволяет применить в выходном каскаде весьма глубокую обратную отрицательную связь.

Так как такой трансформатор имеет весьма малое внешнее магнитное поле, то даже при тесном монтаже связи между ним и другими деталями относительно невелики.

К достоинствам таких трансформаторов следует отнести также удобство и простоту их крепления, отсутствие экранов, меньшая масса и габаритные размеры, снижение температуры нагрева из-за большой поверхности охлаждения обмоток (благодаря чему можно допускать в проводах обмоток относительно высокую плотность тока от 3 до 5 а/мм2), значительно меньший уровень шума, более высокий КПД.

Недостатки:
Cтоимость намотки выше, соответственно и цена тоже.
Нет магнитного зазора, поэтому велика чувствительность к постоянной составляющей сетевого напряжения. Последнее обстоятельство наиболее важно для России, поскольку в наших сетях эта вредная «пищевая добавка» может быть весьма велика. В Европе, США и Японии она меньше, поэтому тамошние конструкторы тороидальные трансформаторы любят больше, а наши — меньше.
Но мы то решились сделать пропил...

 Отправлено: 08.05.09 00:26. Заголовок: Ну это понятно, а во..

Ну это понятно, а вот с выходными то как быть. То что в РР трансформаторе на тороидальном сердечнике нет насыщения это полная ерунда. Невозможно практически сотворить идеальные плечи чтобы взаимные насыщения уровнялись на НОЛЬ. Все равно какое нибудь одно плечо даст в свою сторону положительный потенциал. Вот и насыщается сердечник. И что будет со звуком???

 Отправлено: 08.05.09 00:35. Заголовок: Евгений, мотайте в д..

Евгений, мотайте в два провода ПЭВ-2. Транс будет практически идеальным, ну а все остальное схемным решением.

 Отправлено: 08.05.09 00:43. Заголовок: Как это понимать схе..

Как это понимать схемным решением. Торы то как Вы Светлана писали тем и хороши что лента непрерывная на весь сердечник. А в броневом выходном трансе РР хоть и вперекрышку железо собираем все равно зазоры-то имеются. И подмагничивание, хоть и малое, все равно есть! можно этим убить. А как схему не паяй, вернее не ваяй, как добиться таких решений?

 Отправлено: 08.05.09 01:39. Заголовок: Дорогая Света, прошу..

Дорогая Света, прошу у Вас глубокого пардона, кто Вас такой чуши научил (Ваш пост 44). Не правда всё. Я Вам на емаил тонкости (точнее толсности) выложу.
Только начальное подмагничивание необходимо. Гистерезистные искажения меньше. Зазор в PP не большой, но нужен. Я писал об этом. Не я придумал, но правда, она без автора. Такое понятие есть "магнитное сопротивление". Оно такое же, как электрическое. У ферромагнетиков l/mu. Там главное 4пи10^-7.
Простите меня, что книжки по физике цитирую. Кому то нужен Врач. Может мне, что не могу празности объяснить. Нам что, Сергей Евгеньевич, ликбез по физике 8 классов определить, а хайэнд на портал. В унынии я, однако .
С уважением, СП.

 Отправлено: 08.05.09 17:52. Заголовок: А почему бы не здесь..

А почему бы не здесь ? всем будет интересно.