Отправлено: 25.10.13 18:27. Заголовок: Бифилярные трансформаторы. Область применения. Технология.

Хотелось бы понять, почему могут не звучать бифилярные трансформаторы, имея отличные характеристики.
Я далек от эзотерики - у всего должна быть своя и реальная причина.
Я верю, что не звучит. Хочется понять, почему???

Хочется, чтобы х-ки соответствовали звучанию и и то и другое было бы отличным

Я пока смотрю в сторону бифиляра. Причина не скорость исполнения (мне почему-то кажется, что мотать бифиляр сложнее чем не-бифиляр - надо укладывать одновременно 2 провода). Причина в отличных характеристиках.

Причины незвучания бифиляра наверное можно разделить на:
- некорректное применение (хочется посмотреть, в каких схемах и как применялись)
- конструктивные отличия (н-р, секционирование и межслоевая изоляция)
- материаловедение (т.к. межобмоточная емкость участвует и существенна)
- "обнажение" недостатков других элементов тракта.

 Отправлено: 26.10.13 17:23. Заголовок: Пермяк пишет: Ещё в..

Пермяк пишет:

цитата:

Ещё в 1953 г. Вильямсон заявил, что по его исследованиям полоса усилителя д.б. не менее 70 кГц, независимо от полосы динамиков.

Хорошо, что наши с Вильямсоном оценки совпали. Значит, ухи у меня "на месте".

Леонид, ОЧЕНЬ много информации, а я - не форумовед (не знаю, где что лежит). Информация воспринимается только та, которую ГОТОВ воспринять. Потому возможно упомянутые вами конструкции я пропустил т.к. бифилярами заинтересовался недавно.

 Отправлено: 26.10.13 17:42. Заголовок: Bobby пишет: Полага..

Bobby пишет:

цитата:

Полагаю, что мотать лучше с межслойной изоляцией (межкаскадник не предполагает толстых проводов) или методом микро-галет (если надо например 5 слоёв, то лучше мотать не слой за слоем, а кучками - так собственная емкость меньше.

Повторяемости даже между двумя трансформаторами мотаемыми одновременно - никакой.

По полосе частотной ИМХО нужно рассматривать ту предельную частоту при которой еще не происходит разворот фазы в слышимом диапазоне с небольшим запасом, например до 30кГц. Для простоты можно выбрать подходящий калькулятор тут, фаза там тоже просчитывается.

 Отправлено: 26.10.13 18:44. Заголовок: Charm пишет: Повтор..

Charm пишет:

цитата:

Повторяемости даже между двумя трансформаторами мотаемыми одновременно - никакой

Самая лучшая повторяемость - это при намотке внавал. Как там у Маршака :

Снежинки падали с небес,
В таком случайном беспорядке,
А улеглись постелью гладкой...

Конечно, весьма желательно, чтобы каркасы были литЫе, или просто с мАлыми отличиями габаритов.

 Отправлено: 26.10.13 20:24. Заголовок: Jaster пишет: Пермя..

Charm пишет:

цитата:

Повторяемости даже между двумя трансформаторами мотаемыми одновременно - никакой.

При намотке пары бифиляров, отклонение по индуктивности, активному сопротивлению обмоток и статической емкости между первичкой и вторичкой, укладывалось в 0,5-1!% и не вижу причин, чтоб было по другому. Когда начинаешь собирать с сердечником, то уже конечно вылезает разбег по индуктивности, связаный с конструктивом, т.е. зазором и крепежём подков.
У меня лично проблемы повторяемости нет ни при намотке "бифиляров", ни при намотке "слоёнок". Намоточное устройство примитивнейшее ручное Кпер. 1:1, счётчик механический.

 Отправлено: 26.10.13 20:48. Заголовок: Вопрос к многодетном..

Вопрос к Дмитрию и другим участникам.
Согласен, что для бифиляра отклонение, вероятно будет небольшим. Можно ли описать процесс намотки внавал?
Какой навал правильнее?
Только что разжился проводом 0.18 ПЭЛШО. Провод кусается и , побывав на рынке, понял, что это был последний визит.
Можно мотать от щеки до щеки гоняя, можно два шага вправо, шаг влево, дойдя до щеки делать наооборот.
Главное уяснить, нужно ли делать движение назад?

 Отправлено: 26.10.13 21:01. Заголовок: J.Impro Встряну, хот..

J.Impro Когда я осваивал бифиляры, с подачи коллеги Пермяк'а, то первый намотал просто, от щёчки до щёчки, туды-сюды.
http://hiend.borda.ru/?1-2-60-00000166-000-0-0#000
Потом появилось мнение. что лучше для параметров имитировать намотку "с пробросом витка". то есть, мотаешь поступательно, от щёчки А до щёчки Б, потом возврат несколькими крупными витками к щёчке А, и опять поступательно к щёчке Б, и т.д.

Я так и намотал второй транец. К удивлению, вопреки ожиданию, актанс во втором варианте получился больше, чем в первом. Каркасы практически одинаковые.

Не претендую на истину. Может быть, у кого-то иной опыт?

 Отправлено: 26.10.13 21:06. Заголовок: Виталий, благодарю. ..

Виталий, благодарю.
А что удивительного, если мотать вдоль силовых линий - еще больше провода уйдет на актанс) Беру слово на вооружение, к уже имеющемуся индрасу.

 Отправлено: 26.10.13 21:18. Заголовок: Charm пишет: Вернит..

J.Impro
Не знаю я, какой навал правильный. Мотаю аккуратно с имитацией слоёв, т.е. туда-сюда, чтоб каркас заполнялся равномерно. Скорость небольшая, т.к. Кпер 1:1, счётчик механический, допускающий и отмотку. Проброс не делаю, стараясь не допускать пересечений проводов под крутыми углами.

 Отправлено: 27.10.13 02:00. Заголовок: Друзья, топикстартер..

Рассказываю, как проводить намотку бифиляра.
Естественно, внавал.
При намотке начинать следует у одной щеки, и двигаться постепенно до другой. Без никаких возвратов и имитаций слоёв. За один проход от щеки к щеке.
Только при таком способе исключается соседство высокопотенциальных витков с низкопотенциальными.
Отсюда вывод: бифиляр надо мотать на сердечнике ПЛ, на двух катушках: высота щёчек катушки небольшая, и такую намотку осуществить легче.
При разделении намотки на две катушки собственная ёмкость транса снижается в 4 раза, а инд.рассеяния стремится к нулю (см. пост Виталия 3307): http://hiend.borda.ru/?1-2-0-00000203-000-20-0#070

Вот пример драйвера с трансом, изготовленным по такому рецепту



Полоса частот без спада от 14 Гц до 200 кГц, насколько позволил генератор. И, естественно, никаких резонансов (особенность бифиляра).

Фото транса ТВК90-ЛЦ2, от которого взят сердечник

 Отправлено: 27.10.13 04:05. Заголовок: Пермяк пишет: Расск..

Пермяк пишет:

цитата:

Рассказываю, как проводить намотку бифиляра. Естественно, внавал. При намотке начинать следует у одной щеки, и двигаться постепенно до другой. Без никаких возвратов и имитаций слоёв. За один проход от щеки к щеке. Только при таком способе исключается соседство высокопотенциальных витков с низкопотенциальными. Отсюда вывод: бифиляр надо мотать на сердечнике ПЛ, на двух катушках: высота катушки небольшая, и такую намотку осуществить легче.

Леонид, даже если высота щёчек по 10мм, то такую намотку , совсем без возврата, т.е. двигаясь всегда в одну сторону до полного заполнения каркаса, осуществить будет очень трудно. Буквально невозможно, если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду. Будет сползание витков с "горки", они будут образовывать провисы, поверх которых начнут ложиться следующие витки... Будет страдать заполнение, неуправляемо меняться активное сопротивление обмоток и т.д.. Именно при такой "безвозвратной" намотке по всей длине катушки, будет страдать и повторяемость параметров.

 Отправлено: 27.10.13 05:17. Заголовок: Charm пишет: Повтор..

J.Impro пишет:

цитата:

Главное уяснить, нужно ли делать движение назад?

Я бы делал. И не одно. Но пока это не обосновано практически.

Пермяк пишет:

цитата:

Только при таком способе исключается соседство высокопотенциальных витков с низкопотенциальными.

Леонид, думаете, есть разница, когда соседствуют _через_20_витков_сбоку, или
_через_200_витков_в_соседнем_слое?
Понятно, что чем бОльше разница потенциалов между соседними проводами, тем бОльше влияние емкости между ними.
Пример: слой 100 витков, 1вольт/слой, 30 слоёв. 0.01В/виток.
между соседями 0.01В
между соседними слоями при намотке "от щеки до щеки и обратно" от 0.01В до 2В ("пилой")
При намотке по-Партриджу (с пробросом) - между соседними слоями постоянные 1В.

 Отправлено: 27.10.13 08:31. Заголовок: Имеется вся линейка ..

Имеется вся линейка ТС ов от 40 го, до 180 го. На чем мотать? (180 - это по моему витализм), неужели посоветуете?

 Отправлено: 27.10.13 09:27. Заголовок: U.L.F. пишет: Леони..

U.L.F. пишет:

цитата:

Леонид, даже если высота щёчек по 10мм, то такую намотку , совсем без возврата, т.е. двигаясь всегда в одну сторону до полного заполнения каркаса, осуществить будет очень трудно.

Какие-то "местные", небольшие возвраты всё равно придётся делать. Тем не менее, я понимаю, что трудно. Поэтому и надо выбирать железо, подобное упомянутому выше, с минимальной высотой щёчек. Ну, и потребуется тренировка, навык. То, что исполнил один человек, смогут и другие, имхо.

Я ведь не пишу, что надо именно так мотать, и никак иначе. Это только лучший из известных мне способов. Виталий мотает бифы как-то попроще, имеет 125кГц (-0,45 дБ) по верху, но на ТС-180(!) без никаких резонансов. Вот замеры, которые Виталий выкладывал на форуме

 Отправлено: 27.10.13 16:20. Заголовок: J.Impro пишет: Имее..

J.Impro пишет:

цитата:

Имеется вся линейка ТС ов от 40 го, до 180 го. На чем мотать? (180 - это по моему витализм) Только что разжился проводом 0.18 ПЭЛШО

Юрий, Ваш провод, тем более, в шёлковой изоляции, чересчур толстый для межблочника (любого) Чтобы достичь хороших параметров, нужно смотреть в сторону сердечников, схожих с ОСМ 0.63 (не 0.063 ). Не меньше. Для сравнения, я на ТС-180 применял 0.12 с лаковой изоляцией. Если бы с шёлковой, полученная индуктивность меня бы не устроила.

Если шёлк, и по первичке, и по вторичке, толще, чем 0.1 я бы не выбрал. Если первичка шёлк. а вторичка лак, то согласился бы на диаметры по меди 0.1/0.12.

Насчёт того, на чём мотать. А посмотрите, на чём мотает межблочники коллега ДимДимыч? На Ш железе от ТУ-100м, например. Нахваливает: "Звуковуха! Шёлковые полностью" . А это 15 квадратов. Думаю, он-то толк в этих делах знает. То, что нашёл Олег Пыхтеев, повторить на других магнитопроводах никак не выйдет. От искал "свой звук" у межкаскадов долго. И если вместо этого ТВК мотать на каком-нибудь ТС-40, хорошего ничего не выйдет. Если копировать конструкцию, то можно ожидать позитива.

Хвалят межблочники на новомодных импортных железах, типа М6. И то, я бы рекомендовал каркас со средней щекой (имитация двухкаркасного ПЛ) и размеры, сколько денюх не жалко. ЕI96, например.

 Отправлено: 27.10.13 16:43. Заголовок: majordom22 Спасибо,..

majordom22
Спасибо, Виталий!
Хотел пристреляться пока.
Ну, во-первых у меня концепт - мощные драйвера. Они тянут за собой необходимое по току сечение.
Во-вторых, качество железа определяет звучание(ну какое там звучание?) до 300 Гц. Дальше железо можно выкинуть, как вставную челюсть перед боем. Хотя...Вероятно, выше 300 Гц худое железо портит качество звука сильнее, когда перестает работать? :) Я запутался.
Понял так, что вы взяли по максимуму для любых экспериментов/перестановок с запасом.
Постепенно отхожу от желание черпануть побольше герц с обеих сторон(все равно прольешь)
Теперь уже содеянного не вернешь. Провод куда то нужно вмотать.
Какой ток драйвера у Вас с биф ТС-180 на 0.12?

 Отправлено: 27.10.13 16:57. Заголовок: J.Impro Рассчитывал ..

J.Impro пишет:

цитата:

у меня концепт - мощные драйвера

Круче 6П15П? http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000419-000-0-0#000

цитата:

Какой ток драйвера у Вас с биф ТС-180 на 0.12?

Рассчитывал на 15 мА, в итоге остался 25 мА. По хорошему, надо бы разобрать и подобрать прокладку, но сейчас нет возможности.

цитата:

Постепенно отхожу от желания черпануть побольше герц с обеих сторон(все равно прольешь)

Может, Вам будет полезен мой опыт? Началось с того, что упала катуха 3 кГ провода 0.08 и на боковине получилась травма с повреждением провода в виде вмятины. Ничего не попишешь, нужно сматывать до "заполнения" .

И подумалось, чем просто выкинуть провод, намотаю-ка я бифиляр, заодно изучу свойства. Благо, точно такая же катушка 0.08 имелась ещё. Вот, мотаю. Соединяю обрывы и снова мотаю. При обрыве, провожу замер полосы. Так, вот, что интересно. У Леонида спрашивал, он как-то не среагировал, видимо, ему это давно известно, а мне было весьма удивительно: при увеличении количества витков бифилярника, полоса растёт в обе стороны! Я-то ожидал, что ВЧ будут скромнЕть с увеличением жуткого количества витков (после 9500 терпение лопнуло). Ничуть не бывало! При одном и том же балластнике и при увеличении кол-ва в-в, мой бифилярник уверенно расширял свою полосу по ВЧ. По НЧ тоже, но это ясно. И не забывайте, это всё при возрастающем паразите в виде актанса, стремительно приближающегося к величине балластного резистора. Если бы не это, то вообще в радиочастоты залез , думаю.

 Отправлено: 27.10.13 17:46. Заголовок: majordom22 пишет: ..

majordom22 пишет:

цитата:

Рассчитывал на 15 мА, в итоге остановился на 25 мА. По-хорошему, надо бы разобрать и подобрать прокладку, но сейчас нет возможности.

По идее - должен греться, но, вероятно, тепло разбегается по массе.

 Отправлено: 27.10.13 17:56. Заголовок: J.Impro пишет: По и..

J.Impro пишет:

цитата:

По идее должен греться

Первичка, как и вторичка по 240 Ом. Это 150 мвт . Им больше достаётся от подогрева восходящими потоками от 6П45С . Летом палец больше одной секунды удержать не мог

 Отправлено: 27.10.13 18:05. Заголовок: Виталий, трудно пове..

Виталий, трудно поверить, мб параллельное соединение? 240 Ом - это ТВЗ1-9. Как получилось такое маленькое сопротивление при 012 и огромном числе витков на огромных катушках? Руки золотые?)

 Отправлено: 27.10.13 18:14. Заголовок: J.Impro пишет: , мб..

J.Impro пишет:

цитата:

, мб параллельное соединение?

Получилась накладка. Я писАл про два разных межблочника.
Те, что сейчас в моём тракте в "Подарке", мОтаны на ТС-180, и имеют не очень много витков прОвода 0.12. Потерял данные, точно не скажу, но, может, 3500-4000. При комнатной температуре актанс их 240 Ом, сейчас выключил усил и измерил сопротивление, получилось, первичка 290 Ом. Но они сейчас горячие, градусов 60. Поэтому и сопротивление подросло.
А мотанный проводом 0.08 - это был экспериментальный трансик на феррите 6 см^2, затеянный чисто для познавательных целей, вот он и имеет под 10 т. витков, и ещё окно не заполнено .