Отправлено: 25.12.10 03:36. Заголовок: Параметр трансформаторной схемы Ri/r

В последнее время приобрёл популярность параметр
p=Ri/r
и ещё более изощерённый
Ri/r1.

Пусть Ra=alpha*Ri.
Кпд kpd=(Ra-r)/Ra.
Тогда p=1/(alpha*(1-kpd)).
Понятно дело, от альфы зависит кни лампы, от кпд - кни трансформатора, а от p что зависит, куда её приложить?
Есть здесь прагматика, или что?
С уважением, СП.

 Отправлено: 25.12.10 13:53. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp Не мотал и не считал трансформаторы(пусть этим занимаются спецы).
Объясните мне, какая величина Ra/Ri оптимальна по критериям минимальных искажений и широкополосности? КПД меня мало волнует, а из теории я только знаю, что Ri в выбранном режиме отличается от паспортной и что Ri и Ra включены параллельно по переменному току, при условии хорошего БП.

 Отправлено: 25.12.10 18:32. Заголовок: То Алума. Александр,..

Yoika пишет:

цитата:

величина Ra/Ri оптимальна по критериям минимальных искажений

В справочниках иногда приводятся зависимости макс. вых. мощности и кни от альфы=Ra/Ri. Народ берёт альфу=4 для обеспечения малого кни и ни очём не думает. Для расчёта индуктивности первички надо знать величину эквивалентного сопротивления:
Rэкв=(Ri+r1) || (Rн+r2)*Ктр².
Лучше, чем у классиков? не напишешь.
С уважением, СП.

 Отправлено: 25.12.10 18:55. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

Yoika
Если-бы всё определялось только выбором режима лампы...
АС ведь тоже требует некую величину вых. сопротивления ус-ля.
А ещё транс должен иметь некую индуктивность, чтобы обеспечить это самое Ra на нижней частоте.

 Отправлено: 25.12.10 21:24. Заголовок: Yoika пишет: Объясн..

Yoika пишет:

цитата:

Объясните мне... какая величина Ra/Ri оптимальна по критериям минимальных искажений и широкополосности?

Однозначного ответа на Ваш вопрос не существует. Если заглянуть в старые книжки, то можно увидеть рекомендации по значению "альфа" 2-4. Но эта величина зависит и от применённых ламп, и от используемой акустической системы и вообще от целей и задач по построению усилителя. Исходить только лишь из снижения искажений тут не следует. Увеличиваем значение альфа, снижаются чётные гармоники, но для хорошего звучания важна не только конкретная величина, но и соотношение чётных к нечётным, у разных ламп и при разных режимах работы, это соотношение ощутимо меняется. Без изучения ВАХ конкретной лампы правильный режим не выбрать.

illarionovsp пишет:

цитата:

Народ берёт альфу=4 для обеспечения малого кни и ни очём не думает.

Если "не думать", то именно так и стоит поступать.

 Отправлено: 26.12.10 10:29. Заголовок: некоторые мысли о вы..

некоторые мысли о выборе Альфа:
http://sergeev21.narod.ru/trans.htm<\/u><\/a>
http://sergeev21.narod.ru/trd.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.12.10 15:18. Заголовок: Так и не понял, что ..

Так всё же, что даёт нам p=Ri/r ?
Раз ответов нет, значит - ничего.

Ребята, коэфф. демфирования 20 не бывает. Сопротивление динамика не позволяет это сделать. Писал, писал, а воз и ныне там. Оно для транзисторных УНЧ интересно, для ламповых .
С уважением, СП.

 Отправлено: 26.12.10 20:49. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Раз ответов нет, значит ничего.

Ответы даёт опыт.
Когда не было своего, читал мнения коллег.
Как получить оный на основе только формул, не представляю.

ЗЫ. В опасении быть неправильно пОнятым - опыт сравнения звука разных трансов с разными Fн, r1 и т.п. в одной системе.

 Отправлено: 27.12.10 11:54. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

некоторые мысли о выборе Альфа

Спасибо за ссылку, у Манакова все изложено доходчиво.
Все на компромиссах, идеального рецепта нет.

 Отправлено: 27.12.10 14:10. Заголовок: Yoika пишет: Все на..

Yoika пишет:

цитата:

Все на компромиссах, идеального рецепта нет...

Есть! :)
Надо просто послушать свои АС у себя в комнате с разным Кдемп (или альфой, Ra/Ri и т.п.).
Каждый гуру даёт рецепт исходя из своих условий прослушивания.
Если суммировать высказывания разных людей на аудиопортале (и противников концепции ЮМ,в т.ч.),то,в общем,можно сделать вывод-повышение Кдемп (отношения Ra/Ri) улучшает звук,в частности из-за меньшего вых. сопротивления усилителя.
(Особенно для Макаровских Монтан с их 300 ваттами и четрьмя полосами,я так понимаю. :) )
Конкретно для своих АС я сделал вывод прослушивая разные варианты выведенных 6-и секций вторички.
Мощность ус-ля (SE 6П45С) позволяла,макс. Кдемп был порядка 12...15.
Субъективно больше понравился звук при 4...6.
АС заводская "ламповая" от Эстонии.

Сорь за длинную сентенцию,но,по-моему,выбирать режим вых. лампы исключительно только по искажениям не совсем правильно.

 Отправлено: 27.12.10 14:41. Заголовок: aluma пишет: Субъек..

aluma пишет:

цитата:

Субъективно больше понравился звук при 4...6.

Спасибо, успокоили, а то читая АП, где альфа менее 10 это не кошерно, почувствовал себя ущербным, заказав транс с альфа=5.

 Отправлено: 27.12.10 20:15. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Ребята, коэфф демфирования 20 не бывает. Сопротивление динамика не позволяет это сделать.

А какое сопротивление в усилителе с трансформаторным выходом берется для определения к-та демпфирования? Если сопротивление вторичной обмотки, то очень даже может быть, например у наушников на 250 ом. Заранее извиняюсь, если сказал глупость.

 Отправлено: 27.12.10 21:47. Заголовок: technar, омическое с..

technar,
омическое сопротивление вторичной обмотки - всего лишь часть выходного сопротивления усилителя.
Очень приближенно выходное сопротивление усилителя не меньше приведенного к вторичке внутреннего сопротивления выходной лампы, умноженного на квадрат коэффициента трансформации n выходного трансформатора.
Например, для Ri=3000 Ом и n=0,03
Rвых=Ri*n²=3000*(0,03)²= 2,7 Ом + сопротивление вторички 0,2 Ом (например!) - вот и имеем 2,9 Ом, что по отношению к Rн=8 Ом дает коэфф. демпфирования Кд=8/2,9=2,75.

 Отправлено: 27.12.10 21:57. Заголовок: ALSS, спасибо, весьм..

ALSS, спасибо, весьма доходчиво. Так вот и получается, что если взять в качестве нагрузки сопротивление наушников 250 Ом, то навскидку Кд=86.

 Отправлено: 28.12.10 04:29. Заголовок: У меня, допустим, дл..

У меня, допустим, для альфа 6 с Ra 8000 и Rн 8 Ом получился Кд примерно 0.85. Что это значит? Нужно применять дополнительное механическое демпфирование?

 Отправлено: 28.12.10 05:56. Заголовок: Есть точная ф-ла для..

Есть точная ф-ла для расчёта выходного сопротивления каскада без ООС:
Rвых=r2+(Ri+r1)/Ктр².
(Для средних частот).
В неq уже учтён кпд. Приведённое к динамику - добавить сопротивление акустических кабелей.

По демпфированию Rвых=(0.25 ... 0.5)*Rас. Остальное либо бессмысленно (<0.25), либо хуже демпфирует (>0.5).
С уважением, СП.

ЗЫ. А книжечки полистать?

 Отправлено: 28.12.10 07:41. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Остальное либо бессмысленно (<0.25)

Полистаем книжечки

цитата:

Есть формула для определения изменения выходного УРОВНЯ сигнала выходного каскада УМЗЧ, работающего в классе А (книжечка Дроздова): N (дБ) = 20*lg ((1 + 1/A) / (1 + (1/A)*(1/m)), где: А = Альфа = Ra / Ri; m - во сколько раз изменяется величина нагрузки (АС) от её среднего значения.

(из поста ЮМ).

ЗЫ. В моих АС (как и в прототипе их, Симфонии) есть резонаторы,выравнивающие зависимость Z/F.
Поэтому большой Кд не требуется.

 Отправлено: 28.12.10 08:08. Заголовок: Если я что-то понима..

Если я что-то понимаю в мёде, выравнивание Z необходимо для устойчивой работы УНЧ с ООС. Тов. Цобель. Или как?

Александр, Ваше мнение по такому пустосуждению.
Пусть Ri+r1=1000 Ом. Так 900+100 = 800+200. Rвых одинаково, а кпд транса много меньше! Или где?
С уважением, СП.

 Отправлено: 28.12.10 16:14. Заголовок: При чём тут ООС,если..

При чём тут ООС,если речь,грубо говоря,о напряжении на клеммах АС?
Хотим получить это напряжение,укладывающимся в определйнные границы во всём диапазоне частот - считаем необходимое вых.сопротивление.
По желаемому част. диапазону - индуктивность и паразитные параметры транса.
А уже потом подбираем лампу,её режим,габариты железа, считаем витки и т.д и т.п.

ЗЫ.Честно говоря,нет никакого желания что-либо доказывать, мне,в общем-то всё равно, кто чего намотает.
Само доказательство очень простое - один раз послушать.
А рассуждать, манипулируя цифрами, простите, эвиловщина какая-то...

Добавлю, статья достаточно старая, но совершенно в тему и с примером в симуляторе:
http://www.dmitrynizh.com/LoadingTubeSE.htm

 Отправлено: 29.12.10 03:10. Заголовок: Rex пишет: У меня,..

Rex пишет:

цитата:

У меня, допустим, для альфа 6 с Ra 8000 и Rн 8 Ом получился Кд примерно 0.85. Что это значит?

Если альфа=6, то Ri=8000/6=1300 Ом (округляю). n=sqrt(8/8000)=0,032 и Rвых (по-прежнему приближенно, на средних частотах и без учета активного сопротивления обмоток) будет 1300*0,032*0,032= 1,3 Ом, что дает макс. Кд=8/1,3= 6.
Так что, все будет хорошо.

 Отправлено: 29.12.10 03:43. Заголовок: Я тоже тупо смотрел ..

Я тоже тупо смотрел в цифры и думал, а как это: демпинг меньше единицы...
Морганисты-Вейсманисты, развелось, понимаешь.....
Обчитаются -и давай считать фигню

 Отправлено: 29.12.10 04:33. Заголовок: А ещё буржуазная лже..

А ещё буржуазная лженаука кибернетика (так, до кучи). Демпфирование 40 дБ. Это значит у УНЧ Rвых=0.04 Ом. (Rn=4 Ом). ООС лютая. При чём здесь демпфирование .
Продавать такой дивайс сподручнее, ясно дело, а звук здесь при чём.
С уважением, СП

 Отправлено: 08.01.11 13:17. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

В последнее время приобрёл популярность параметр p=Ri/r и ещё более изощерённый Ri/r1.

От активного сопротивления обмоток зависит КПД, коэфф. демпфирования, величина просадки напряжения на аноде лампы. Эти параметры улучшаются с уменьшением r r1

Но, за то, с увеличением r r1 импеданс трансформатора более активный и менее реактивный, это может положительно сказаться на звуке. Плюс меньше окно, меньше сердечник, дешевле транс.

А вот именно параметр p вредный. Его пугаются молодые, несмышленные радиолюбители. Сделает такой радиолюбитель отличный трансформатор, но подсчитает p и начнет рвать на себе волосы "ой, боже мой, у меня же p=4 или даже 3, да как же я дальше буду жить". Начинают судорожно искать гинанского размера сердечники и мотать их дорогим толстым проводом. Таким радиолюбителям надо сказать "Спокойно, у Evil73 p=2=750/375 и он в восторге от своего усилителя!"

 Отправлено: 08.01.11 15:06. Заголовок: Evil73 пишет: p=2=7..

Evil73 пишет:

цитата:

p=2=750/375

У Вас Ra=альфа*Ri=4*750=3000 Ом. Кпд=(Ra-r)/Ra=(3000-375)/3000=0.875. Это хороший, достойный кпд. Восторг, не восторг, но прилично.

цитата:

импеданс трансформатора более активный и менее реактивный

Отсюда по подробнее.
С уважением, СП.

 Отправлено: 08.01.11 23:16. Заголовок: Ra=r1+n2*(r2+Rн)= 37..

Ra=r1+n²*(r2+Rн)= 375+28,4²*(0,075+8)=6888 Ом из этих 6888 Ом только 6452 Ом составляют приведенное сопротивление динамика, а 436 Ом составляет сопротивление обмоток.
КПД транса 93-94%.
Ri примерно 700-800 Ом, ибо у меня 300B, поэтому p=750/375=2.
Выходное сопротивление Rout=(Ri+r1)/n²+r2=(750+375)/28,4²+0,075=1.47 Ом.

Что же касается активности-реактивности импеданса трансформатора, то тут все очень просто, чем больше, к примеру, сопротивление первички, тем меньше будет нагрузка на лампу, на частотах, где индуктивность первички уже не действует. И наоборот, у трансформатора с низким сопротивлением первички на низких частотах имеданс нагрузки падает почти до нуля, что не очень хорошо.

 Отправлено: 09.01.11 10:33. Заголовок: Я, всё же, определил..

Я, всё же, определил бы этот дурацкий p=Ri/r=Ri/(r1+n^2*r2).
Вроде, пусть лампу нагрузка коротит там, где на входе сигнала нет. Я, например, рекомендую считать перемагничивание сердечника на частоте 30 Гц (открытая нижняя струна контрабаса). Ниже только орган. А орган надо в костёле слушать.
С уважением, СП.

 Отправлено: 17.01.11 02:22. Заголовок: aluma пишет: В моих ..

aluma пишет:

цитата:

В моих АС (как и в прототипе их,Симфонии) есть резонаторы,выравнивающие зависимость Z/F. Поэтому большой Кд не требуетс

Частоту резонанса подняли на 20-30 Гц. Компрессию в ящике сохранили. КПД вблизи резонанса уронили и подняли отдачу за счет тока в ЗК. Зачем? И это все за счет звука. Может фильтры в Ваших АСах оставили теми же, как в прототипе, с электролитами, с разорванной АЧХой?
Т.е. все Ваши труды свелись к одному вопросу, как прокачать кривую АС, которую Вы сами построили?

 Отправлено: 17.01.11 04:30. Заголовок: aluma пишет: Это не ..

aluma пишет:

цитата:

Это не ко мне,я её не строил. И лучше не в раздел "Теория",а сразу в ООН!

А кто ее строил, если не Вы?, с прототипом все понятно. Кто написал про преимущества - тот и отвечает за эти самые преимущества.

PS Создадим новый раздел в теории, назовем "Теория построения АС на платформе изделий майдан СССР - путь прогрессивного человечесвта". Все детали проработаем и уж тогда можно в ООН.

 Отправлено: 17.01.11 12:59. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

... на частоте 30 Гц (открытая нижняя струна контрабаса) ...

Для справки.
У традиционного контрабаса (и у 4-х струнной бас гитары) нижняя струна E контроктавы, F = 41,2 Гц
У контрабаса с т.н. надставкой (и у 5-ти струнной бас гитары) нижняя струна Н субконтроктавы, F = 30,8 Гц.
Такие контрабасы - вообще-то редкость.

 Отправлено: 16.10.11 03:00. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

В последнее время приобрёл популярность параметр p=Ri/r и ещё более изощерённый Ri/r1... от p что зависит, куда её приложить. Есть здесь прагматика или что? С уважением, СП.

Сергей Павлович , прагматика есть.
Конечно, при проектировании трансформатора "с нуля", необходимые значения r1 и r'2 вычисляют сразу, исходя из расчёта каскада. По разным критериям.

Но значение Ri/r1 (я чаще встречал r1/Ri) может дать конструктору подсказку при выборе готового трансформатора для конкретной лампы, или наоборот, при подборе лампы для имеющегося в наличии трансформатора.

Вы ведь знаете, что на экв. схеме трансф.каскада r1 включено последовательно с Ri, а в старой литературе вообще объединяют их в одно Ri. Таким образом, r1 по сути увеличивает Ri лампы.
Имея информацию об r1/Ri, да ещё выраженному в %, конструктор сразу прикидочно сможет сообразить, насколько "ухудшится" Ri лампы. А из каких критериев он будет это считать, из "альфы" или Кд, о которых здесь оффтопили уважаемые участники, или ещё из каких-то соображений, ему виднее.

 Отправлено: 16.10.11 10:24. Заголовок: Леонид, никак с Вами..

Леонид, никак с Вами согласиться не могу. Про пентоды молчим. Для триодов r1, r2, r соотносятся к Ra (R~) и никак не к Ri. Если у нас стабовые лампы стоят, скажем 6С33С, то что, r1 должно 5 Ом быть? Да ни в жизнь!
Для таких ламп хороша альфа 8 ... 12, соотв. Ra под 1500 Ом и r1 40 ... 70 Ом.
Так что, ИМХО, только в заблуждение вводит хоть Ri/r1, хоть r1/Ri. Дай мне волю, я бы их законом запретил.
С ув., СП.

 Отправлено: 19.10.11 00:48. Заголовок: Сергей палыч, у меня..

Сергей палыч, у меня такое ощущение, что Вы либо не прочитали мой пост, либо совсем не поняли написанного.
Тема - Ваша, больше мешать не буду.

 Отправлено: 19.10.11 01:02. Заголовок: Дорогой Леонид. Я вс..

Дорогой Леонид. Я всегда Ваши посты читаю внимательно и отвечаю ответственно. Ещё раз пишу. Для 6С33С r1 м.б. 0.5*Ri, а для 6С4С r1 не д.б. больше 0.2*Ri.
Зависит это от альфы. Что очень плохо. Отфонарный параметр получается.
Стал быть не понял.
С ув., СП.