Отправлено: 25.10.18 01:48. Заголовок: -Куда течет ток в усилителе

Тут такой вопрос (опрос) нарисовался. Вот схема



Суть в том что есть такой тезис будто переменный ток протекает через банки электролитов в этой схеме
Я считаю что не протекает. Потому что полярный электролит вообще не предназначен для переменного тока, он взорвется.
Ну и банки под постоянным напряжением и протекание переменного тока вызывает смену полярности напряжения на пластинах.
Эти две в общем понятные вещи оказываются недостаточны чтобы убедиться что переменка не протекает.

Я нарисовал красным и желтым контуры постоянного тока в выходном каскаде обычного двуполярного усилителя и в кружочке открытые диоды, в каждый полупериод открыто только два диода, через один идет ток работающего контура и через второй диод ток подзарядки банки неработающего контура (плеча). Конечно они оба включены но представим себе что один выключается а второй включается.
Синими двунаправленными стрелками показан путь движения переменного тока с выхода через нагрузку в обмотки трансформатора.
При этом часть тока разделяется повинуясь электродвижущей силе и подтекает к своей банке, то есть часть + и часть - раздельно, девочки налево мальчики направо. То есть к банкам подтекает постоянный пульсирующий ток. От минуса к плюсу течет ток.

Здесь тезисы такие:
1. Переменка течет только через нагрузку и трансформатор с выпрямителем, но после выпрямителя уже контуры постоянного тока.
2. Ток в контурах постоянного тока не меняет своего направления, показано стрелками.
3. Именно так и происходит двуполупериодное усиление в усилителе, ток качается двумя контурами с разницей на полпериода звукового сигнала.
4. Розовым показан ток подзарядки банок который течет по другому контуру но при работе он частично сливается с током плеч усилителя.

 Отправлено: 25.10.18 08:16. Заголовок: Поставьте в исследуе..

Поставьте в исследуемую цепь резистор 0,05 Ом, подключите к нему осциллограф или компьютер и посмотрите что где течёт.

 Отправлено: 25.10.18 10:53. Заголовок: r9o-11 , не будет Ге..

r9o-11 , не будет Геран этого делать!
Для него главное - "блеснуть интеллектом" в познании транзисторных схем среди ЛАМПОВЫХ самодельщиков.
А потому он сначала придумывает некий ТЕЗИС, который сам же и будет опровергать на глазах изумлённой публики
А что-то измерять или проверять симулятором он не станет.

 Отправлено: 25.10.18 12:59. Заголовок: r9o-11 пишет: Поста..

r9o-11 пишет:

цитата:

Поставьте в исследуемую цепь резистор 0,05 Ом, подключите к нему осциллограф или компьютер и посмотрите что где течёт.

Это можно, но тогда намеряем несколько десятков милливольт, переменного тока в резисторе. А что это меняет? Ток в резисторе это другое, резистор-проводник, конденсатор разомкнут. Фишка в том что если последовательно с конденсатором влючить резистор 0,05ом то в нем будет переменный ток а в конденсаторе все равно не будет. Потому что он под постоянкой, заряжен. Даже ставить резисторы не надо, провода которым выполнен монтаж нуля по ним течет переменка, но через конденсатор не течет.
Простите меня за эту тему, руки сами тянули создать.
В основополагающий материалах как работают полярные электролиты сказано что их предназначение работать в цепях постоянного и пульсирующего тока. Можете проверить.
А еще я нашел чудесное многословное изложение по четверть-периодам как дважды за период перезаряжаются пластины конденсатора на переменном токе, а у нас такого явно не происходит.
Еще прокатывает такое понятие как переменная составляющая постоянного тока.

Плюмбум пишет:

цитата:

А что-то измерять или проверять симулятором он не станет.

Ясно что в резисторах, в них, на их концах будет переменка. То есть на резисторе выделяется переменка и на концах резистора будет меняться знаки + и - и направление тока в нем. Но в конденсаторе знаки не меняются.

Если взять цепь VT1 R1 то вот он резистор и на нем и на эмиттере VT1 действует переменка но коллектор под постоянкой и мы знаем что транзистор работает только на постоянке.
Почему же тогда считать что если последовательно с С1 включить резистор 0,05ом то это докажет что через конденсатор течет переменка? Выходит мы нарушаем условия эксплуатации конденсатора и он вероятно скоро выйдет из строя. Но они годами стоят нормально. Значит основа здесь не меняющийся знак пластин а все остальное считайте как хотите.
Вот диод к примеру, знак с одного конца меняется на противоположный, при этом диод закрывается или открывается то есть работает на переменке.

В транзисторных схемах случается такой режим когда одна из обкладок конденсатора меняет знак, при этом банка полностью разряжатеся и снова заряжается. В материнских платах компов такие банки долго не живут, вскрываются. Это почти что работа на переменке но на переменке банка взорвется через минуту а в компах живут по год два.

Усилитель при работе предполождим 50% мощности дает уже ощутимый ток переменный, допустим 2А и если бы он тек через банки то повреждал бы их быстро. Правда в некоторых схемах усилителей банки повреждаются что можно считать следствием нарушения режима эксплуатации конденсатора. Напряжение критическое без запаса и высокая переменная составляющая быстро убивают банку.

 Отправлено: 25.10.18 19:48. Заголовок: Кое-что полезное наш..

Кое-что полезное нашлось:

Пульсирующий ток в различных электронных устройствах, например в аппаратуре с электронными и полупроводниковыми приборами, т. е. в усилителях, выпрямителях, радиоприемниках, генераторах, телевизорах, а также в угольных микрофонах, телеграфных аппаратах и во многих других приборах, широко используются пульсирующие токи и напряжения. Чтобы не повторять рассуждения дважды, будем говорить только о токах, но все, что относится к токам, справедливо и для напряжений.

Пульсирующие токи, которые имеют неизменное направление, но меняют свое значение, могут быть различными. Иногда значение тока изменяется от наибольшего значения до наименьшего, не равного нулю. В других случаях ток уменьшается до нуля. Если цепь постоянного тока прерывается с некоторой частотой, то в течение некоторых промежутков времени ток в цепи отсутствует.

На рис. 1 показаны графики различных пульсирующих токов. На рис. 1, а, б изменение токов происходит по синусоидальной кривой, но эти токи не следует считать синусоидальными переменными токами, поскольку направление (знак) тока не изменяется. На рис. 1, в представлен ток, состоящий из отдельных импульсов, т. е. кратковременных «толчков» тока, разделенных друг от друга паузами большей или меньшей длительности, и его часто называют импульсным током. Различные импульсные токи отличаются друг от друга формой и длительностью импульсов, а также частотой их следования.

Пульсирующий ток любого вида удобно рассматривать как сумму двух токов — постоянного и переменного, называемых слагающими, или составляющими, токами. Всякий пульсирующий ток имеет постоянную и переменную составляющие. Многим это кажется странным. Действительно, ведь пульсирующий ток является током, идущим все время в одном направлении и изменяющим свое значение.

Как же можно говорить, что в его составе есть переменный ток, изменяющий свое направление? Однако, если по одному и тому же проводу одновременно пропустить два тока — постоянный и переменный, то оказывается, что в этом проводе будет проходить пульсирующий ток (рис. 2). При этом амплитуда переменного тока не должна превышать значения постоянного тока. Постоянный и переменный токи отдельно по проводу идти не могут. Они складываются в общий поток электронов, имеющий все свойства пульсирующего тока.

Таким образом ток разрядки банки на плечо усилителя будет пульсирующим током вида график а
Но ток подзарядки банки от выпрямителя не показан и он больше похож на график в. А точнее сумме графиков б и в.



пруфы
http://electricalschool.info/spravochnik/electroteh/1062-pulsirujushhijj-tok.html

 Отправлено: 26.10.18 04:28. Заголовок: Отличная научная раб..

Отличная научная работа! В очередной раз повержены в пыль старые учебники и авторитеты!

 Отправлено: 26.10.18 05:01. Заголовок: Flying Snow пишет: ..

Flying Snow пишет:

цитата:

Отличная научная работа! В очередной раз повержены в пыль старые учебники и авторитеты!

Ух ты! Юмор! Собсно ни один учебник не повержен, тут другое.

Когда я обсуждал одну схему, которую разрисовал знаками заряда то мне было сказано и кажется даже дважды что я слишком мелко "нарезаю" довольно толстый ток и когда он целый, без нарезки на полупериоды то как-то легше думать и соображать сколько куда пошло. А нарезать типо не стоит а то скоро на кварки порежете. Так и сказали.
И признаться тема с выпрямителями задымилась от короткого замыкания уже на двух форумах где было обнаружено, не только мной, что теперь во врмена цельного тока люди все больше думают о хороших пруфах и собирают сложные схемы а не думают сколько куда пошло и чего.
А что, может и правда сложно для понимания. А мне интересно, ну какой смысл обсуждать ЦАПы в которых каждый второй профессор, лучше взять выпрямители и вот тут начинается самое интересное. А может я сгущаю, но так показалось.

 Отправлено: 27.10.18 00:11. Заголовок: Нет, никакого юмора,..

Нет, никакого юмора, всё серьёзно. Это ж практически Российский ответ Илону Маску!!
А, электролиты только в этой схеме имеют такие свойства, или в других тоже?

 Отправлено: 27.10.18 00:39. Заголовок: Во всех других тоже...

Во всех других тоже.
Илону Маску ответят в Роскосмосе а лично меня интересуют солнечные панели и инверторы, с этим буду позже разбиратся.

 Отправлено: 27.10.18 01:09. Заголовок: geran2006 пишет: Фи..

geran2006 пишет:

цитата:

Фишка в том что если последовательно с конденсатором влючить резистор 0,05ом то в нем будет переменный ток а в конденсаторе все равно не будет.

"Закон Герана".

geran2006 пишет:

цитата:

лучше взять выпрямители

Лучше взять книжку, ТОЭ называется.

 Отправлено: 27.10.18 04:12. Заголовок: Ученик пишет: Лучше..

Ученик пишет:

цитата:

Лучше взять книжку, ТОЭ называется.

Ну нарисовался...выше там мало что ли написано? Если что-то лучше то давайте тащите сюда и разберем. А то похоже на плевок против ветра.

 Отправлено: 27.10.18 04:32. Заголовок: geran2006 пишет: А ..

geran2006 пишет:

цитата:

А то похоже на плевок против ветра.

Старт-пост - он и есть.
И далее, про отличающийся ток на разных участках последовательной цепи - это перл знатный. Так что - ТОЭ в руки.

 Отправлено: 27.10.18 06:04. Заголовок: Ученик пишет: про о..

Ученик пишет:

цитата:

про отличающийся ток на разных участках последовательной цепи

Это в каком месте? Про резистор? Да, в резисторе течет переменка, факт, а в кондере не течет, там ток постоянный пульсирующий, диаграмма а,
Вам же там написали из учебника что если смешать постоянку и переменку то они не могут существовать по отдельности и получается пульсирующий ток.
Это не расходится с требованием эксплуатации конденсаторов полярных "на постоянном и пульсирующем токе". А вы хотите впендюрить через кондер переменку, через полярный. Он взорвется. Хотите но не можете а почему? Да потому что резистора 0,05ом там нет и цепь прохождения сильнототчного переменного тока я нарисовал. Она есть но не там где вы думаете.

Тут сложность в том чтобы понять а нахрена все это разбирать? Это не просто и я пока не сформулировал зачем. Пока что я выяснил что многим не нравится метод разбора цепей сигналов с помощью знаков заряда, некоторым кажется что ток он цельный и его не надо на заряды пилить. А я и не пилю- заряды это направления переменного тока МЕНЯЮТСЯ. Потому он и переменный.

В последовательной цепи, вами воображаемой, из кондера и резистора образовалось вами не понятое свойство- переменка отделилась от постоянки на кондере и существует на резисторе в виде собсно переменки. Предполагаемо.
На зачем предполагать и искать единицы милливоль или десятки на вашем предполагаемом резисторе если по нулю проводу протекает в трансформатор переменный ток нагрузки много больший по значению? Если это так и переменка там протекает то очевидно пульсирующая\ роль кондера с его милливольтами не важна.

Но это еще не все.
Если представить себе что переменка ушла с нуля в кондер и с него же вышла то получается замкнутый круг, из кондера вышла постоянка примерно 40в допустим, прошла через выходной транзистор и вернулась обратно в кондер уже переменкой? Нет! Переменка возвращается туда откуда вышла, то есть в трансформатор и он ее полностью принимает а возвращаться в конденсатор к плюсовому выводу не имеет смысла, тогда контур не имеет прихода и у вас вечный двигатель получился, ток курсирует с одного и того же места и тужа же возвращается. Ерунда какая-то.
А в кондер возвращается небольшой пульс постоянного тока.
А что же происходит с переменкой которая прошла в трансформатор?
А вот что: Т.к. собственный сигнал трансформатора 50гц 33в то переменка звукового сигнала, она полностью другая, подмешивается к переменке трансфторматора и появляется на диоде, который открыфвшись, выпрямляет и пропускает ее на + банки, но кроме нее и свой подзаряжаюший ток.
И вот эта ветка прохождения ьтока через трансформатор она реальная, транс частично поглощает ВЧ а НЧ пропускает т.к. звуковые НЧ допусти 35-40гц намного ниже 50гц и обмотка на них не влияет а на ВЧ влияет. Выходит на диод в выпрямитеоле воздействует не только питающая волна 50гц но и переменка выходного каскада и тогда, вероятно диод будет открываться несколько не так как нарисовано в некоторых учебных пособиях.
Мы не сможем измерить ток по нулю без резистора тогда часто смотрят всплески напряждения на + или - и говорят, вот видите есть что-то, это то что прошло через конденсатор с земли. А оно на самом деле с трансформатора пришло потому что именно в обмотке трансформатора конечная точка маршрута тока, потому что он же и источник тока.
А если считать что вся переменка уходит по короткому пути в конденсатор тогда он источник тока а трансформатор лишний элемент и его можно выклюдчить.
Так и заявили на CQHAM- мол ток усилителя через трансформатор не протекает. Вот какие "пруфы" мы имеем.

 Отправлено: 27.10.18 09:52. Заголовок: geran2006, как мне к..

geran2006, как мне кажется, Вы зря «бочку катите» на CQHAM.
Ну, во-первых, незачем это делать на этом ресурсе, даже если там кто-то в чём-то не разбирается. Все мы люди, все мы человеки - вон и Вы то ли совсем не понимаете, что диоды не могут входить в нарисованные Вами контуры постоянного тока, то ли неточно формулируете свои мысли и отсюда у других возникает непонимание того, что Вы пишете.
И во-вторых, вот как раз в связи с этим «нашим непониманием» возникает вопрос – а Вы сами всё правильно поняли на CQHAM-е? Может быть, под переменным током подразумевалось изменение направления тока, протекающего через электролитический конденсатор? Он ведь большее своё время разряжается, но ведь он и заряжается импульсами 100 раз в секунду? Если стрелочки разрядного и зарядного тока нарисовать, то разве они не будут разнонаправлеными?
Может быть, там речь шла о противоположных токах, а не о потенциалах напряжения?

 Отправлено: 27.10.18 14:09. Заголовок: r9o-11 пишет: Если ..

r9o-11 пишет:

цитата:

Если стрелочки разрядного и зарядного тока нарисовать, то разве они не будут разнонаправлеными?

Формально будут. Но источник напряжения - выпрямитель, а для него - обмотка тр-ра. Конденсатор не источник ЭДС, он сглаживающий фильтр, он только частью своего заряда участвует, но основная доля тока идет через выпрямитель.
Теория выпрямителей гласит что кондер подзаряжается короткими импульсами тока превышающего средний. То есть время открытого состояния диодов определяется только подзарядкой банки. Но я уже указывал что ток усилителя и ток подзарядки невозможно разделить и часть тока диода пойдет прямиком в усилитель. Остается понять какая часть.
На стороне выпрямленного напряжения нельзя разделить токи значит и на стороне земли(нуля) ток усилителя вольется в обмотку так что вызовет изменение работы диодов.

цитата:

И во-вторых, вот как раз в связи с этим «нашим непониманием» возникает вопрос – а Вы сами всё правильно поняли на CQHAM-е? Может быть, под переменным током подразумевалось изменение направления тока, протекающего через электролитический конденсатор?

Видите, вопрос вами поставлен, может быть я не понимаю. Все может быть, но есть ответы, не мои а с сайта пруфов:

цитата:

Пульсирующий ток любого вида удобно рассматривать как сумму двух токов — постоянного и переменного, называемых слагающими, или составляющими, токами. Всякий пульсирующий ток имеет постоянную и переменную составляющие. Многим это кажется странным. Действительно, ведь пульсирующий ток является током, идущим все время в одном направлении и изменяющим свое значение. Как же можно говорить, что в его составе есть переменный ток, изменяющий свое направление?

Вот и вы сказали что вероятно переменная составляющая меняет направление. А я считаю что не меняет. Смена направления тока означает смену заряда + на - и наоборот.
И еще в одном месте тоже народ рассматривая подобную тему начал склоняться что ток мол меняет меняет свое направление в том месте где исходит из выпрямителя.
Ну то есть шина питания + или - в них мол часть тока меняет направление. А другая часть не меняет, правильно? Вот мы и договорились до дури, ток разделить невозможно.
И теория пульсирующего тока, не важно какой формы гласит что он своего направления не меняет. Но среди мнений ДЕТЕКТЕД около половины мнений или более что МЕНЯЕТ.
Не все это высказывают но так думают. Как они думают становится ясно из других слов.
В общем с направлением у нас беда, рулевой куда-то сгинул и оно никем точно не управляется.
Но если поставить везде знаки заряда + и - то можно понять что смена направления это смена этих знаков на противоположные а этого нет.

 Отправлено: 27.10.18 14:55. Заголовок: Смотрите что будет: ..

Смотрите что будет:

Вот усилитель включен и работает, на банке к примеру + видно такое пульсирующее напряжение и мы говорим: вот это через банку протекает переменка



Дальше мы отключили выпрямитель от банки, что мы увидим?
Я думаю вот это


Куда делась переменка? Она только что была и протекала через кондер и вдруг ее нет?
Нееет! Мы что-то напутали что скорее всего форма должна быть такая:



Вот похоже, переменка все еще протекает но банка разряжается. Мы довольны? На первый взгляд да, но откуда берутся положительные всплески если выпрямитель отключен?
Походу у нас должны быть только отрицательные всплески, но стоп! А что такое отрицательные всплески? Это вот это!



Как только отключили выпрямитель сразу и пропала "переменка" протекающая черед кондер!
Тогда ясно кто ее формирует! Или нет?

 Отправлено: 27.10.18 15:39. Заголовок: Это что за "весё..

geran2006 пишет:

цитата:

Смена направления тока означает смену заряда + на - и наоборот.

А вот фигвам (изба народная, индейская). Смена направления тока говорит о заряде или разряде конденсатора.

цитата:

мы говорим: вот это через банку протекает переменка

"Мы" - это кто? Адреса, фамилии, явки!
Походил по форумам и вижу, что никто кроме Вас это не говорит...

 Отправлено: 27.10.18 15:45. Заголовок: Так много буков. Изв..

Так много буков. Извините не все осилил.
Как я понял основные тезисы- ток течет не через конденсаторы , а через выпрямители и вторичку транса.
Верно?
Является ли конденсатор проводником переменного тока?
Конечно.
И ток будет стремится через меньшее сопротивление.
И полагаю, что у конденсаторов оно меньше, чем у диодов и транса.

И главный разрушительный момент сей теории.
А что будет с током при БП с искусственной средней точкой?

 Отправлено: 27.10.18 16:35. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

И главный разрушительный момент сей теории. А что будет с током при БП с искусственной средней точкой?

Будет то же самое!
Выглядеть будет несколько иначе.Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Является ли конденсатор проводником переменного тока? Конечно. И ток будет стремится через меньшее сопротивление. И полагаю, что у конденсаторов оно меньше, чем у диодов и транса.

То есть источник ЭДС это не достаточная причина чтобы ток именно в транс заруливал?
Вы же видели что происходит при отключении трансформатора? Всякая переменка вдруг исчезает как и не было.
Но это еще что! Разрушительный эффект совсем не у меня!
Вот почитайте:

http://prntscr.com/ldfsom

Среди ответов на эту тему много следующего:
1. отрицают что нужны указания зарядов т.к. схемы и так понятны в общем
2. Если схема не понятна см. пункт 1.
3. переменный ток протекает безусловно а то что это пульсирующий ток можно не обращать внимания И УТВЕРЖДАТЬ ЧТО ТО ЧТО ПРОТЕКАЕТ МЕНЯЯ НАПРАВЛЕНИЕ ИЛИ НАПРАВЛЕНИЕ НЕ ВАЖНО ВООБЩЕ.
4. "В таком знании нет надобности"
все равно ошибки будут оплачены кем-то.
5. НИ ОДИН кроме ТС не пишет что переменный ток переходит через ноль и меняет и знаки заряда и направление, то есть знаки заряда однозначно указывают направление.
ВЫВОДЫ:
При рассмотрении сложных радиосхем люди не привыкшие делить ток на заряды и направления впадают в истерику и не способны вообще что либо обсуждать
нет новой техники и новых схем, ЗАСТОЙ, СРАЧ НА ФОРУМАХ

 Отправлено: 27.10.18 17:10. Заголовок: geran2006, Ваши рема..

geran2006, Ваши прямоугольнокрасные ремарки "ниочём", так как не понятно, откуда Вы этот кусок выдрали и о чём идёт разговор. Неужели переменный ток правда не проходит через конденсатор?!
Вы стрелочки тока при заряде/разряде конденсатора поставили? Направление разное или одинаковое? И что, даже после этого определиться в двух направлениях тока не получается?

Или, всё же, мы все говорим об одном и том же, только рассматриваем процессы с разных сторон и описываем разные по времени моменты? Я вот, в последних картинках увидел обычные графики, похожие на работу выпрямителя с фильтрующим конденсатором, нагруженного на резистор... А Вы что хотели ими показать?

Ну, и, если желание ещё что-то рассказать ещё не угасло, то, может быть, пора переходить на "конкретности" и начать пользоваться терминами учебника?

 Отправлено: 27.10.18 17:20. Заголовок: ВОТ еще отрицается с..

ВОТ еще отрицается существование направления тока