Отправлено: 05.06.19 03:36. Заголовок: Что мы слышим?

Приболел, от скуки заморочился. Предлагаю тему для рассуждения о слышимости/неслышимости тех или иных артефактов, отличии losses форматов от исходника, и т.д.
Хотелось бы видеть не бездоказательные утверждения (я слышу, и мне этого достаточно), а ограничиться корректным тестированием и обсуждением результатов, в т.ч. о необходимости "всегда использовать только lossless" форматов, и т.д. И для примера сляпал такой тест:
https://my-files.ru/6hrsnv
Не настаиваю на обнародовании своих впечатлений. Пусть каждый решает, стоит, или не стоит рисковать. Ну а кто реально всё распознает - сниму шляпу. Пароль от зашифрованного файла с пояснениями выложу позже, чтобы не обвиняли в подтасовке.

P.S. Для предотвращения "тупого" визуального сравнения в редакторе приняты некоторые меры.

 Отправлено: 05.06.19 09:12. Заголовок: Ученик ! Отлично. Ду..

Ученик !
Отлично. Думаю многие для себя проведут это сравнение.
Отличить трудно. Я все же отдал предпочтение одному из файлов.
Напишу в личку. И пусть все желающие сделают также.
И думаю так будет лучше. Потом Вы подведёте итоги.

Думаю, на prodigy понять будет вообще невозможно.

 Отправлено: 05.06.19 13:25. Заголовок: Я вот взгляну на вещ..

Я вот взгляну на вещи немного из-за угла. Скажем, есть у вас очень любимые произведения в мр3 и вы знаете, что никогда в другом формате их не будет. Неужели вам будет интересно искать в них недочеты и артефакты? Ведь будете просто слушать и получать удовольствие. Если есть возможность выбора, то лучше выбрать что-то сжатое без потерь или wav, а если нет, то слушаем что есть, хоть мр3-128кБит.

 Отправлено: 05.06.19 14:40. Заголовок: Вы конечно правы- на..

Вы конечно правы- на безрыбье и рак...
Иногда бывает слушаешь музыку, не зная как она записана.
И если слушаешь МУЗЫКУ, то без разницы.
Конечно лучше без явных косяков.

 Отправлено: 05.06.19 18:21. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Конечно лучше без явных косяков.

Ну так 256кБит и выше уже без явных косяков. Главное не создать самому себе аудиофильскую проблему на всю голову и не внушить, что кроме DSD 256-512 вообще ничего слушать нельзя.

 Отправлено: 05.06.19 18:30. Заголовок: А я соглашусь с теми..

А я соглашусь с теми, кто считает, что любимую музыку можно слушать в любом качестве.
Как пример - Бог знает какое качество в записи Liz McComb, поющей "Go down Moses" (ядиск), но до сих пор иногда слушаю с удовольствием (и сейчас не исключение).

По тесту ответил в личку, коли уж такое предложение поступило...

 Отправлено: 05.06.19 23:48. Заголовок: Vladimir извиняюсь з..

Vladimir, извиняюсь за оффтоп ну разницу между PCM и DSD слышно достаточно отчетливо.
А вот в плане ассортимента музыки именно в формате DSD 256, а тем более 512 оставляет желать лучшего.

 Отправлено: 06.06.19 02:53. Заголовок: Спасибо отписавшимся..

Спасибо отписавшимся в личку.

odinss20, какой же это оффтоп? Вполне в тему. Интересно, как сравнивали PCM (и какой) с DSD?

 Отправлено: 06.06.19 14:18. Заголовок: Ученик пишет: разни..

Ученик пишет:

цитата:

разницу между PCM и DSD слышно достаточно отчетливо.

Да, слышно, что звук разный. Но закономерность изменения звука та же самая, что и при увеличении потока PCM. Чем выше частота, тем прилизаннее звук, тем больше потеря динамики и тем сглаженнее все переходы. Я не считаю это улучшением музыкальности, но для мурлыканья в фона и чтобы подремать очень даже хорошо. Не, я совсем не против, каждому свое, но все-таки иногда нужно чтобы и зацепило и встряхнуло. Разве нет?
Кстати, сравнить DSD и PCM сегодня не сложно. Вся линейка АК449х поддерживает как минимум DSD128. Втыкаем по USB в комп, запускаем правильный (любимый) плеер и сравниваем. Вопрос изначального отличия качества фонограмм (ремастеринга) под CD и DSD вынесем за скобки.

 Отправлено: 06.06.19 15:54. Заголовок: Vladimir пишет: Вопр..

Vladimir пишет:

цитата:

Вопрос изначального отличия качества фонограмм (ремастеринга) под CD и DSD вынесем за скобки.

Вообще-то это и есть главнейший вопрос и...ответ.

 Отправлено: 06.06.19 16:50. Заголовок: Ученик Как источник ..

Ученик, как источник используется комп + foobar (в качестве плеера)+ASIO .Плеер прошу не обсуждать эта тема уже достала про то что лучше и хуже я сделал свой выбор и на этом все .
Далее цап D70B способен воспроизводить всю сетку PCM и DSD до 256 .
Интересно было проверить все возможности цап вот и собрал небольшую тестовую коллекцию одних и тех же альбомов но в разных форматах.
Понятно дело 16\44 это будим считать СД (если верить авторам раздачи пишут диски якобы лицензия и этому в принципе можно верить качество достойное )
Далее 24,32 бит с разной сеткой частот - это как правило в большей мере оцифровки с винила . Тут с качеством уже сложней либо винил убитый а иногда руки мастера записи но есть и хорошие оцифровки и это слышно .
С DSD тут все сложно есть те же самые оцифровки с винила в формат в основном DSD 64 , а есть более серьезный материал как копии с DVD Audio тут уже копии более тяжелые те DSD128 ,есть и образы с чисто SACD дисков (спорить о том правда это или нет не буду как и доказывать ,потому как ломается это дело через комп и sony playstation ,достаточно долго но работает )
И все это дело Foobar с правильной настройкой и соответствующими плагинами отлично воспроизводит .Цап с компа получает прямой поток данных (как это происходит читаем описание D70B и модуля Чарльстон )

По звуку тут получается все достаточно просто на PCM с увеличением битности и сетки частоты улучшается детальность ,шире сцена , стерильность звука особенно на 32 бит с большой частотой , более плотный бас , вокал более выразительный , более разборчиво проскакивают сложные моменты композиций .
Про DSD тут сетка 64 напоминает простой хороший винил можно даже иногда сказать не очень идеальный .
С DSD 128 тут все по другому качественно ,все вроде правильно , детально и без резкостей , всего вроде как хватает и вроде как без излишков .
DSD 256 материала нет
Если кратко то примерно так (это чисто мое субъективное мнение .просто высказал своё впечатление )

 Отправлено: 06.06.19 17:02. Заголовок: Может форум переимен..

Интересно кто нибудь читал как работает кодек мп3 в деталях, почитайте если не читали, создателя мп3 четвертовать нужно, там не только вырезание обертонов происходит, там еще происходит замена двух амплитудных пиков одним усреднённым и изрезание вч спектра. это настолько убогий формат что просто нет слов ,вот увидите здесь не будут писать ничего те кто придерживается той же точки зрения что и я ,а я пишу просто развлечения ради ,это примерно как доказывать владельцу жигулей что тойота лучше ,я то знаю разницу, серость на высоких, глухота.
Тест Ученик'а где части фонограммы поменяны это вообще бред полнейший, нужно в комнате за качественной системой что бы кто то третий переставлял диски, сравнивать, а не с компа , c компа даже CD почти как мп3 звучит и дело тут не в цапе а в количестве элементов из которых состоит компьютер

 Отправлено: 06.06.19 17:25. Заголовок: SKY2 тест Ученика ка..

SKY2, тест Ученика как идея не так и плох бегло прослушал на внешней звуковой карте в наушниках
разница кой где есть вроде но для конечного ответа для начала хочу слить оригинал композиции и просто послушать детально даже по причине не являюсь любителем такого жанра .

Уж если разбираться о кодеке МП3 и как он работает давайте для начала вспомним для чего он создавался (кратко напомню для носимых мп3 проигрывателей с прослушкой на махонькие дебильные китайские наушники )
потом это переползло в носимую аудиотехнику ,муз центры ,автомагнитолы итд .
В более серьезной технике это все го лишь как доп функция или побочный эффект .
Да и в компах это как вспомогательный формат для всякой разной всячены .
И не кто не когда не пытался утверждать ,что МП3 будет супер пупер форматом да может со временем качество его росло и вырастит .
Те для чего создавалось на том и слушалось

То есть если говорить вашим языком тойота хорошо а мерс лучше а феррари еще круче я то знаю

 Отправлено: 06.06.19 17:31. Заголовок: SKY2 Ну зачем столь..

SKY2, ну зачем столько слов? Вы просто пройдите тест, и по его результатам будет ясно или:SKY2 пишет:

цитата:

я то знаю разницу, серость на высоких, глухота.

и я поверю в Вашу концепцию "винил и одна лампа"

Или всё что Вы пишете, извините - лажа...

 Отправлено: 06.06.19 17:47. Заголовок: Dimon SSSR пишет: и..

Dimon SSSR пишет:

цитата:

и я поверю в Вашу концепцию "винил и одна лампа"

Так для концепции "короткий тракт" одной лампы, наверное, мало - корректор же ещё? Да и БП ещё нужен...

 Отправлено: 06.06.19 18:01. Заголовок: r9o-11 пишет: Так д..

r9o-11 пишет:

цитата:

Так для концепции "короткий тракт" одной лампы, наверное, мало - корректор же ещё? Да и БП ещё нужен...

Ну и ещё там катушечки всякие, кондёрчики, сопротивленьница и всё обязательно серебряными проводочками соединить

 Отправлено: 06.06.19 18:18. Заголовок: Dimon SSSR пишет: И..

odinss20 пишет:

цитата:

И никто никогда не пытался утверждать, что МП3 будет супер-пупер форматом

Абсолютно согласен с Вами , но вот Ученик, похоже, думает иначе, потому что сильно акцентирует внимание на качестве кодека мп3, и пытается доказать Всем что если закодировано хорошо то разницы нет, я придерживаюсь другой точки зрения ,разница фатальна даже с 320kbc музыканты кстати рекомендуют для ознакомления с чего бы это?

цитата:

а мерс лучше а феррари еще круче я то знаю

это очевидно я не зря тойоту привёл в пример так как владельцы жигулей иногда оспаривают факт превосходства старенькой тойоты в душе всё же осознавая свою ущербность

Dimon SSSR пишет:

цитата:

SKY2 Ну зачем столько слов? Вы просто пройдите тест, и по его результатам будет ясно или: SKY2 пишет:

Тест Ученика как Вы выражаетесь полна лажа, потому что я представляю тест так , я сам лично взял фирменный лицензионный CD , сделал копию в мп3 разжал и записал в CD , потом сел на диван перед системой высокого уровня, одел повязку на глаза и дал два диска человеку которому доверяю например жене, а третий допустим Ученик наблюдает как она меняет диски , вот это тест в моём понимании.

 Отправлено: 06.06.19 18:34. Заголовок: r9o-11 пишет: для ко..

r9o-11 пишет:

цитата:

для концепции "короткий тракт" одной лампы

Я уже не единожды убедился, что каскадов в ампе нАдА два )) один -> другому компенсирует нелинейность, и на выходе получается полный цимес. Новичкам неочевидно, а когда дохОдит - Whoa! Ну ещё можть катодный повторитель между, но это по обстоятельствам.

odinss20 пишет:

цитата:

тойота хорошо а мерс лучше а феррари еще круче

вместо Тоёты была Хонда, а вместо Мерса Бэха, обе были хорошИ, а насчёт Феррари. .. ну вот представьте: есть у вас Феррари, и. .. И КУДА вы на ней ездить будете?? в булочную? неожиданно осознав сей момент стало понятно, что Феррари - это вовсе "не круче", а сплошной головняк.

Вы видел когда-нить, как она всем своим обвесом чмошно трясётся, скажем, на старинной каменной мостовой?? реально как ..вно в проруби. А залазить в эту катапульту вы пробовал? это ваще нуевонна.

От аналогии с "феррари" вспомнился чудик на аудиопортале, который в панельную хрущёвку, да на первом этаже, заморочил монструозные "тутанхамоны", смех и грех. Не, ну ничо личного я не имею, чел в высшей степени подкованный и с идеями, но б...ь, в хрущёвку. .. тутанхамоны. .. сделал бы аналоги Ла Скала - было бы целесообразнее. Да адаптировал бы их как следует, для простого самодельщика, в смысле пересчитать для комнаты/динамиков поменьше.

 Отправлено: 06.06.19 18:51. Заголовок: Ученик пишет: Вообщ..

Ученик пишет:

цитата:

Вообще-то это и есть главнейший вопрос и...ответ.

Я в курсе. И ответ понятен - чистый тест DSD vs PCM провести вообще нельзя. У меня есть CD старого выпуска и его же ремастер. Ремастер слушать невозможно. А тут сравниваем непонятную версию CD с чем-то непонятно как и кем сделанным.

odinss20, оцифровки винила категорически нельзя использовать для тестов. Две оцифровки одного и того же диска, сделанные на разных трактах могут отличаться как небо и земля. Особенно сделанные теми, кто подбирал аппаратуру по крутизне марки и цене.

цитата:

на PCM с увеличением битности и сетки частоты улучшается ...стерильность звука ...

Это да.

цитата:

более плотный бас , вокал более выразительный , более разборчиво проскакивают сложные моменты композиций

На мой слух - наоборот. Всё сверх гладко и от этого создается общее впечатление искусственности. А сложные моменты, может быть и проскакиваются, но только за счет ремастеринга и смазывания динамики ЦАПом на высоких Fs.

 Отправлено: 06.06.19 18:54. Заголовок: мп3 понятно шлак , н..

мп3 понятно шлак , но и CD шлак ведь тоже, разница между CD и мп3 намного меньше, чем разница между CD и винилом или магнитной лентой

Кстати для DSD цап не нужен если кто не знал настоящий подарок аудиофилам только это не касается тех DSD которые из ПСМ сделаны улучшения не будет, поэтому ЦАП для DSD очередной развод лохов на бабки, там достаточно просто фильтра из катушки и конденсатора вот и весь ЦАП!

 Отправлено: 06.06.19 19:13. Заголовок: Vladimir пишет: А ..

Vladimir пишет:

цитата:

А тут сравниваем непонятную версию CD с чем-то непонятно как и кем сделанным.

Непонятную. Согласен.
Но ведь не это главное. Тут нужно просто отличить оригинал от копии.
Пусть эту копию сделает Равен или кто-то другой. С другой музыкой. Только боюсь на Prodigy будет вообще не различимо.
Сравним и их.

Теоретически формат МП3 конечно ущербный. Но на практике, думаю, многие прошли этот тест для себя. Но мало кто написал. Стыдно? Мне совершенно не стыдно, если вдруг ошибусь.
Хотя ранее отличал...
Ну если стыдно признаться вслух, то хотя бы для себя сделайте выводы.

 Отправлено: 06.06.19 19:37. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Но на практике, думаю. ..

На практике для меня 192 MP3 где-то эквивалентен CD, где-то был оч толковый онлайн тест, не могу найти.
128 (против 192/256) я отличаю в 2х случаях из 3х, я так понял для себя что оно зависит от "как/чем/кем оно сделано". Некоторые деятели умудряются и 256 сделать через опу, а некоторые и 128 сделают так, что любо-дорого. Давно уже попался сборник всей АББЫ в 128, слушаю до сих пор. Agneta forever!
Радиостанции онлайн слушаю через CXN на бэкграунде даже 64, но там очевидно не дураки вещают, качество, в основном, приемлемое.
FLAC стараюсь держать 24 bit 48 kHz, на мой ухъ выше качество уже нет смысла, если оно выше - то пережимаю Фубаром, и вот тут нередко "всплывают" исходнички сделанные из МП3, хе-х, ну по косвенным признакам становится понятно - такие фтоппку.

 Отправлено: 06.06.19 19:42. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Тут нужно просто отличить оригинал от копии.

Я не про тест Ученика.
Я про описание odinss20 сравнения звука PCM против DSD на основе надерганных с трекера файлов и рипов. Мы сравниваем две изначально разные фонограммы. А это неправильно.

 Отправлено: 06.06.19 19:48. Заголовок: Немного не в тему. К..

Немного не в тему.
Как-то давно лет 20, а может и более, назад восстанавливал старую радиолу.
И решил подключить к ней СД и приличные колонки.
Обалдел от качества. Причем и баса и вч хватало.
Специально измерил частотный диапазон.
60-12000 герц. А может и уже. Сейчас точно не вспомню. А ведь всего хватало.
Именно тогда начал заниматься лампами.

 Отправлено: 06.06.19 20:04. Заголовок: Shef пишет: , и вот..

Shef пишет:

цитата:

, и вот тут нередко "всплывают" исходнички сделанные из МП3, хе-х, ну по косвенным признакам становится понятно - такие фтоппку.

И не по косвенным , довольно много флека раздают, востановленного из МП, на слух очень различимо

 Отправлено: 06.06.19 20:32. Заголовок: SKY2 пишет: нужно в..

SKY2 пишет:

цитата:

нужно в комнате за качественной системой что бы кто то третий переставлял диски, сравнивать, а не с компа

А кто Вам не дает сделать это с записями Ученика.
Записать оба файла на 2 диска сд и сравнивать.

"Боюсь, что мы так и не услышим начальника транспортного отдела" (Жванецкий)

 Отправлено: 06.06.19 20:36. Заголовок: SKY2 Прежде чем обви..

SKY2
Прежде чем обвинять тест Ученика, придумайте свой, только что бы он был онлайн.
А Ученик правильно вопрос поставил: слышим (различаем) ли мы хоть что-нибудь в "ущербном шуме" МП-3.

А по тесту Вы всё-таки отпишитесь. А то как то некорректно получается-везде слышу, а тут слушать не хочу...

Вон и Сергеев Сергей Вам идею подкинул

 Отправлено: 06.06.19 20:57. Заголовок: Да, сам слушал в нау..

Да, сам слушал в наушниках с звуковухи компа. Различие как мне показалось есть. Но точно описАть пока не могу.
В выходные поеду на дачу (основной аппарат там) - послушаю. Тогда отпишусь.

 Отправлено: 06.06.19 21:13. Заголовок: Dimon SSSR пишет: Ра..

Dimon SSSR пишет:

цитата:

Различие как мне показалось есть.

Различия точно есть, и немаленькие. К выходным, наверное, выложу пароль - там всё расписано, в т.ч. как проверить, что я не вру.

 Отправлено: 06.06.19 22:51. Заголовок: Vladimir В некоторых..

Vladimir, в некоторых возражениях может Вы и правы ,в данном случае я пользовался тем ,что есть и было на данный момент .
Первым пунктом моего теста было проверить возможности цап .
Спорить о качестве какой формат круче это трата времени ,вот если всем собраться в одном месте и слушать то да тему можно развить а заочно каждый на своем материале увы каждый остается при своем мнение .
Так же и про оборудование у каждого свой цап и свой тракт .
А потом где брать звуковой материал особо мест то нет драть с трекера ну и так где еще что капнуть можно .
Да и вы сами сказали все зависит от оборудования и кто делает оцифровки ...........

 Отправлено: 07.06.19 13:28. Заголовок: odinss20 пишет: Пер..

odinss20 пишет:

цитата:

Первым пунктом моего теста было проверить возможности цап .

Ага, я тоже АК4493 с USB через Чарльстон проверил. Через Aplayer тянет DSD 512 . Интерес удовлетворил и тему закрыл. У меня всё любимое в 44/16. Свои оцифровки винила делал в 96/24, да и их переделал позже в 48 для заброса на 1541 с ЦФ. По мне на ак4490-93 рипы на 48кГц звучат проще, но натуральнее. А 24 бита для винила вообще чушь кромешная.

 Отправлено: 07.06.19 21:33. Заголовок: Сергеев Сергей,, это..

Сергеев Сергей, это так и есть! Для кого пишут 40-12500Гц, даже Hi-Fi...

 Отправлено: 07.06.19 21:37. Заголовок: Vladimir пишет: Я пр..

Vladimir пишет:

цитата:

Я про описание odinss20 сравнения звука PCM против DSD на основе надерганных с трекера файлов и рипов. Мы сравниваем две изначально разные фонограммы. А это неправильно.

Ну ладно, кто захотел, уже отписался. Пароль - аудиодурилка.

 Отправлено: 08.06.19 05:48. Заголовок: Ученик Выложите, по..

Ученик
Выложите, пожалуйста, оригинал без обрезки выше 20,5кГц.

 Отправлено: 08.06.19 08:41. Заголовок: Прикольно... :sm54: ..

Прикольно...
Мне звучание файла "VY3S" больше понравилось.
А Напалмовую Смерть до сих пор не слышно, даже когда понятно, где и что слушать...

Ну, и, естественно, вопрос - что надо делать в "системе", чтобы услышать? Комнату? Дык, RT60 и так уже менее 300 мс... Или, увеличить?

 Отправлено: 08.06.19 15:13. Заголовок: Vladimir пишет: Выло..

Vladimir пишет:

цитата:

Выложите, пожалуйста, оригинал без обрезки выше 20,5кГц.

Пожалуйста - https://my-files.ru/slb891

 Отправлено: 08.06.19 16:38. Заголовок: Давайте посмотрим по..

Давайте посмотрим по спектру этих треков.
Оригинал 1-3.wav:


Трек VY3S:


Трек X3RZ:


Один уровень диапазона у всех треков.

Посмотрим на обработку, где основной тон выражен синими маркерами:
Оригинал 1-3.wav:


Трек VY3S:


Трек X3RZ:


Да, оригинал звучит более естественно. В файле VY3S зажаты средние и ниже средних частот так, что временами не слышно пианино, а голос исполнительницы приобретает более грубый окрас.
Трек X3RZ более приближен к оригиналу, но с обрезкой по высоким.
Это мое мнение.

П.С. Реально Дурилка!

 Отправлено: 08.06.19 20:38. Заголовок: r9o-11 пишет: Прикол..

r9o-11 пишет:

цитата:

Прикольно...

А то...я ещё лет 15 назад такие штуки проверил. Ржал с друзьями аки конь. Тогда окончательно понял, что вся эта аудиофилия - фикция. Сколько не пыжься, по факту реальные возможности слуха весьма скромны.

цитата:

Мне звучание файла "VY3S" больше понравилось.

Вы четвёртый из четверых честно отписавшихся, и всем четверым больше понравился он.

цитата:

Ну, и, естественно, вопрос - что надо делать в "системе", чтобы услышать?

В системе, по-моему, ничего делать не надо. Изменить наш слуховой аппарат мы не можем (да и зачем?), надо радоваться, что возможности 16/44 с запасом перекрывают потребности воспроизведения звука, и просто наслаждаться музыкой. А если звучит плохо - так это проблемы не формата, а криворуких звукорежиссёров, транспорта CD, конкретного ЦАПа, совместимости устройств, усилителя, акустики, комнаты и т.д...

RedStar пишет:

цитата:

Да, оригинал звучит более естественно. В файле VY3S зажаты средние и ниже средних частот так, что временами не слышно пианино, а голос исполнительницы приобретает более грубый окрас.

Мнению, высказанному после обнародования, что и где переделано в файле - грош цена. Ещё и умничать "по спектрограммам" пытаетесь, совсем не понимая, что написали очередную глупость...как обычно.

 Отправлено: 08.06.19 21:35. Заголовок: Ученик пишет: Мнени..

Ученик пишет:

цитата:

Мнению, высказанному после обнародования, ...

Мог бы и раньше, да толку то! А что там слушать? Оригинал из мп3 перекодирован, обрезать то уже нечего.

 Отправлено: 08.06.19 21:50. Заголовок: RedStar пишет: Мог б..

RedStar пишет:

цитата:

Мог бы и раньше

Что же помешало? Ну будьте хоть перед собой честны.

цитата:

Оригинал из мп3 перекодирован

Сколько Вам уже писали - не пытайтесь умничать, не понимая ничего в данном вопросе!

 Отправлено: 08.06.19 22:28. Заголовок: Ученик пишет: Ещё и..

Ученик пишет:

цитата:

Ещё и умничать "по спектрограммам" пытаетесь

А я вообще не понял эти разноцветные картинки. Нафиг они вообще нужны.
И все-таки, даже не различая на коротком фрагменте перекодирование и перевод в 12 бит, слух (мозг???) может выловить что-то, что его раздражает при долгой прослушке. Иногда даже после мельчайшего изменения в аппарате, которое порой вообще "сбоку припеку", слуху перестает нравится звучание. Ты даже не сразу понимаешь, что произошло. Ты же изменил по мелочи, да и вроде бы в лучшую сторону. И только "откатившись" назад, понимаешь, что зря совал руки в хорошо работающий аппарат. В такие моменты вспоминаю мудрые слова, что лучшее - есть враг хорошего".

 Отправлено: 08.06.19 23:05. Заголовок: Послушал все 3 трека..

Послушал все 3 трека. Разница мизерная.

Ученик, возможно на более насыщенной музыке было бы слышно лучше. Например на сложных органных партиях или соло скрипки, например из Паганини. Работа мр3 лучше слышна когда оригинал не очень хорошего качества. Например, старые не чищенные записи. А на стерильной цифровой записи мр3 сильно не облажается.
Но это так - мысли вслух. Я вообще не люблю все эти тесты. Лучший тест - это когда любимая музыка звучит и радует. Значит с ушами и аппаратурой все нормалёк!
Всем удовольствия от музыки и ну их нафиг эти тесты.

 Отправлено: 09.06.19 01:15. Заголовок: Ученик пишет: Что ж..

Ученик пишет:

цитата:

Что же помешало? Ну будьте хоть перед собой честны.

Перед собой? Что имеете ввиду? Если я сомневаюсь в композиции - смотрю спектр. Мп3 можно слушать и слушаю часто. Но в подобных песнях лучше искать оригинал.
Оригинала так и не нашел. Susannah McCorkle
В спектре мп3 хорошо видно, что в верхнем диапазоне уже есть обрезка, синие области, а уровень принудительно приподнят.
Во Флаке и Вав диапазон больше и пики голоса или инструментов доходят с затуханием уровня под край диапазона. (извиняюсь, если коряво написал)
Вот образец во Флаке, где синие области (выделил) равномерны, что говорит о том, что нет обрезки кодеком мп3.



П.С. Скачал пару ее альбомов. Все в мп3, хотя расширение Флак. Кто-то заморочился перекодировкой.

 Отправлено: 09.06.19 02:08. Заголовок: Ученик пишет: Сколь..

Ученик пишет:

цитата:

Сколько ни пыжься, по факту реальные возможности слуха весьма скромны.

С вами полностью солидарен!
Только не надо, при таких тестах, изменять куски, которые и так в плохом формате.

 Отправлено: 09.06.19 04:43. Заголовок: RedStar пишет: Все ..

RedStar пишет:

цитата:

Все в мп3, хотя расширение Флак.

Еще можно по цветомузыке определять - где мр3, а где винил. Кстати, там анализируется аналоговый сигнал, что изначально намного правильнее, чем непонятная математика, прочесывающая файлы и рисующая цветные разводы. Докатились до Вегалаба - сами не слышим, но цифрами и картинками задавим любого инакомыслящего.

Ндааа, нельзя выкладывать никаких тестов, всё равно окажешься идиотом, который всё сделал не правильно.

 Отправлено: 09.06.19 05:14. Заголовок: Vladimir пишет: Учен..

Vladimir пишет:

цитата:

Ученик, возможно на более насыщенной музыке было бы слышно лучше.

Возможно, скидывайте оригинал, попробуем.

RedStar, вот вроде бы на одном языке пишем...но именно вроде БЫ. Ваше умение понимать всё через одно место просто удивительно.

RedStar пишет:

цитата:

Перед собой? Что имеете в виду?

Да, будьте честны перед СОБОЙ. Можно точно утверждать, что ни хрена Вы не услышали. Так зачем пост-фактум пытаться делать умный вид? И не печальтесь, это может услышать 1 из 100000 или из миллиона. Если Вам будет хоть чуть легче - я тоже не слышу
1. Свои слуховые "вчепятления", коль такие были, надо было высказывать ДО ТОГО, КАК...а не махать кулаками после драки.
2. Ограниченный по верху спектр ещё не означает, что это перекодированный МП3. Легко смогу Вас обмануть спектром фонограммы MP3 с битрейтом всего в 100 кБ/с.
3. Спектр выше 20,5 кГц в вавке ограничил специально, чтобы считающие себя сильно слышащими, а на поверку сравнивающие по спектрам, не могли так легко это сделать.
4 Не льстите себе. 20кГц, а тем более - выше, по факту слышат очень немногие, и уж точно не в нашем возрасте.

RedStar пишет:

цитата:

Только не надо, при таких тестах, изменять куски, которые и так в плохом формате

Вот что точно не надо делать - писать о вещах, в которых не понимаете.
P.S. В-общем, Ваши претензии на что-то, как и ранее, один пшик.

 Отправлено: 09.06.19 18:45. Заголовок: Ученик пишет: Огран..

Ученик пишет:

цитата:

Ограниченный по верху спектр ещё не означает, что это перекодированный МП3

Конечно! Это абсолютно ничего не означает. Но далеко не все это понимают. Поэтому годами и тешат свои неокрепшие умы народной забавой - разгадай мр3 по картинке.

 Отправлено: 09.06.19 19:01. Заголовок: Ученик, верно подмет..

Ученик, верно подметили, что почти ничего не услышал. Однако одна разница была в уровне игры пианино.
Умный вид не собирался строить, да и незачем. Ввиду того, что любой мп3 даст свою однозначную картинку, где малозначимые элементы в треке просто вырезаются. Чего не скажешь про другие форматы.
Я не слышу диапазон свыше 17,5 кГц, в этом вы правы. Но некоторые вещи, вами упоминаемые, трудно распознать не имея оригинала.
Из двух треков выбрал один. А когда вы предоставили оригинал, все встало на места.
Чего раньше не написал? А как вы думаете, отношение к моей персоне...
И, да, я претензию вам не выставляю, отнюдь, критически посмотреть, не означает "наезд" на вас. Все хорошо!
Удачи!

 Отправлено: 09.06.19 23:41. Заголовок: RedStar пишет: Чего ..

RedStar пишет:

цитата:

Чего раньше не написал? А как вы думаете, отношение к моей персоне...

Ведь о технической стороне речь не шла. Делов-то - написать свои субъективные впечатления от прослушивания. Ну ладно.

Собственно, эту тему и тест я создал вовсе не для популяризации МП3. И уж точно не призываю переводить записи в lossy форматы. Тест - был самый простой и действенный способ подтолкнуть к некоторому переосмыслению, задуматься о мифах, связанных со звуком и слухом. Например, о хайрезах. Вот отличный материал, доказывающий, почему для воспроизведения звука они не нужны:
https://audiophilesoft.ru/publ/theory/24_192_downloads/6-1-0-236
Просто классный ролик об основах цифрового звука: https://audiophilesoft.ru/publ/videos/digital_show_tell/15-1-0-233

 Отправлено: 10.06.19 05:23. Заголовок: А я простейший вопро..

А я простейший вопросик хочу задать...
А кто пробовал записывать свой голос, речевой и слушать его, сравнивая с тем, что слышите, когда говорите...
Ну и, естественно, спрашивать близких людей, при прослушивании записи, схож ли голос " наяву" и в записи. ???
Я, например, в записи слышу заметно отличающийся голос, от того, который слышу когда говорю...
А жена говорит, что мой голос "наяву" и в записи она слышит одинаково.

 Отправлено: 10.06.19 08:38. Заголовок: Свой голос со сторон..

Свой голос со стороны всегда слышится по-другому.
Не узнаем его.
Нужно записывать голос жены.

 Отправлено: 10.06.19 08:57. Заголовок: Кузьмич пишет: А я ..

Кузьмич пишет:

цитата:

А я простейший вопросик хочу задать... .....

Пройденный этап. Ещё году в 76 прошлого века. Как только купил кассетный магнитофон: "Весна-305" на первую зарплату. Ржали с другом над этим "парадоксом". Для разрешения вопроса, обратился к отоларингологу.

Было трудно поначалу петь в микрофон со сцены. Слушать свой голос снаружи, а не изнутри.

 Отправлено: 10.06.19 16:20. Заголовок: Вот Ученику ещё раз ..

Вот Ученику ещё раз
Такой простой тест, а сколько про себя узнали
Отписаться до "открытия карт" не успел, выслушивал на даче, а с инетом там беда. Поэтому придётся верить на слово. Вот что услышал:
- Первые ощущения от сравнения-показалось, вроде бы. То есть, если бы Ученик не убедил меня, что различие есть, то скорей всего ни хрена бы и не услышалось Ну может быть X3RZ звучит более "ровно", "комфортно". Но опять же: это на уровне каких-то внутренних ощущений-точных критериев нет.
- Ну и где проигрыш начинается (кажется 2.15 сек) несколько нот контрабаса показались более "пердячими". Так и в оригинале контрабас мне не очень нравиться...

Вот и получается, что слышим мы только конкретную хрень, а всё остальное на уровне: нравиться - не нравиться

 Отправлено: 10.06.19 16:56. Заголовок: Dimon SSSR пишет: В..

Dimon SSSR пишет:

цитата:

Вот и получается, что слышим мы только конкретную хрень, а всё остальное на уровне: нравиться - не нравиться

Вот это самое нравится или не нравится и есть камень преткновения. Почему-то из двух примерно одинаково звучащих в беглом тесте аппаратов один слушается долго и спокойно, а другой радует минут 10, а потом его хочется выключить. Это уже работа мозга и он копает глубже, чем просто ровная передача 20-20кГц.

 Отправлено: 10.06.19 21:12. Заголовок: Dimon SSSR пишет: Во..

Dimon SSSR пишет:

цитата:

Вот Ученику ещё раз

Спасибо и Вам, и всем за здоровую реакцию. Всё-таки в подавляющем большинстве на форуме очень адекватные люди.
Всё же такой тест нельзя считать совсем правильным:
- все знали, что файлы отличаются, следовательно эту разницу мозг пытался уловить, или...придумать.
- почему файл VY3S показался лучше? Даю процентов 90 - из-за того, что был первым, и большинство начали прослушивание с него. На подсознательном уровне "первый = лучший", первая звучащая запись принимается за эталон. Когда так проверяются два идентичных файла - в большинстве случаев первый признаётся "звучащим лучше".
- VY3S звучит и даже написание выглядит более гладким, чем X3RZ (может, и поэтому его звучание показалось мягче ).
В-общем, это, конечно, не замена двойному слепому тесту. Наш мозг - самый главный обманщик, дай только зацепиться хоть за что-нибудь, а уж различия он сам сочинит.
P.S. Когда-то пытался заморочиться с системой, но обнаружил, что при пристальном прослушивании меня гораздо больше коробит от ошибок музыкантов (сам из бывших), промахов звукорежиссёров, дефектов, оставшихся на изначально аналоговых записях... Везде стал находить недостатки, а обнаружив что-либо, далее обязательно концентрировался в этом месте. Обидно, что и на ремастерах не особо вылавливают и правят явные дефекты. Понял, что если продолжать в том же духе, я в своей голове вообще всё забракую, и просто перестану слушать музыку. С тех пор стараюсь забивать на выслушивание каких-то нюансов. Не всегда получается, к сожалению.

 Отправлено: 10.06.19 21:36. Заголовок: Ученик пишет: С тех..

Ученик пишет:

цитата:

С тех пор стараюсь забивать на выслушивание каких-то нюансов.

Я вот сколько ни стараюсь, никак не получается. Чтобы вообще ничего не напрягало, нужно, чтобы звук был слитным, плавным с минимальной детализацией. Тогда он воспринимается как успокаивающий фон, под который хорошо подремать. Но и эмоций в таком звуке нет, а ведь хочется...
Хотя видел как дети засыпают на органном концерте. Под очень сложную и насыщенную музыку. Так что все относительно.

 Отправлено: 10.06.19 23:07. Заголовок: А я не выношу орга..

А я не выношу органные запилы без пауз, без времени на осмысление услышанного, в тебя валят и валят тысячи звуков , как с ленточного транспортера, даай, принимай. Нет, ребята, ошибаетесь.Мне нужно время для осмысления , укладки фраз на полочки, время подержать фразу в руках, потом бережно запомнить . По этой же причине не люблю незнакомый джаз, без возможности предчувствия красивого кусочка, а почему-то считается неприличным играть знакомые вещи. Типа- мы такие крутые мэны , не можем себе позволить лабать мэйнстрим.

 Отправлено: 10.06.19 23:41. Заголовок: Abettor пишет: Прой..

Abettor пишет:

цитата:

Пройденный этап

Да понятно, что пройденный... не сейчас замеченный.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Свой голос со стороны всегда слышится по-другому

Так и музыку мы слышим не ту, которая звучит на самом деле.
И не исключено, что эти различия у каждого могут быть сильно различны.

 Отправлено: 11.06.19 00:19. Заголовок: Свой голос через ..

Свой голос через измерительный конденсатор узнаю как собственный, без напряга, да и всех знакомых зову сказать пару слов в него и удивиться не испорченному звучанию.

 Отправлено: 11.06.19 13:35. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

А я не выношу органные запилы без пауз, без времени на осмысление услышанного,

Так это ведь кто как играет. Когда музыкант не срывается в бег по клавишам, демонстрируя свою скоростную технику и заваливая тебя лавиной нот, а умеет точно выдержать ритм, который еще и совпадает с твоим восприятием - это сумасшедший эффект и ни с чем не сравнимый. И с первой до последней ноты концерта ты просто получаешь удовольствие. Вот только проблема в том, что один раз услышав такого музыканта, остальных слушать уже не хочется. Хотя, возможно другие техничнее и опытнее... но не то. Да и между органом живьем и в записи огромная разница. В записи все кривее, агрессивнее и напряженее для слуха.
Насколько я понимаю, Вы написали то же самое, только другими словами.

 Отправлено: 15.06.19 13:57. Заголовок: Оба файла сделаны из..

Оба файла сделаны из мп3 поэтому и различия минимальны, я нашел эту запись в нормальном не пережатом виде в настоящем WAV сделанном из CD и разница с с обоими файлами Ученика просто колоссальна, и неверующие пусть потрудятся найти оригинал и сравнить, чтобы убедиться, что Ученик всех развёл и тихо посмеивается.
поэтому я и говорил сразу, что этот тест проводить нет смысла.

 Отправлено: 15.06.19 14:53. Заголовок: не уверен, что вооб..

не уверен, что вообще возможно отличить ВАВ от МП3 с рейтом 320 - не мгновенным перетыком. кАК-ТО выслушивал запись одной дорожки , сделанную двумя разными МС головками, одной фирмы но разного уровня. Различие на уровне внушения.
И сам я ловился на сравнении , когда лукавый вопрошающий предлагал сравнивать два одинаковых трека. И считаю этот прием подлым.
Меня , например, совершенно устраивает звучание ютубовских роликов, поданных с ноута через звуковую карту на усилитель.
И там прекрасно ясно, достойно звучит или же звучит консервная банка. Равно, как файлы коллекционных дисков, перегнанные в МП3 , которыми проверяю звучание настроенной колонки, устраивают звучанием, главное - слышно сразу и всегда.

 Отправлено: 15.06.19 15:12. Заголовок: Я вот другую тему хо..

Я вот другую тему хочу поднять.
Александр Бокарёв как-то невнятно откликнулся, а остальные вообще молчат.
Неужели никто не слышал, с каким бешеным, дичайшим реализмом звучит, когда усиление идет сразу с микрофона, минуя запись: голос, тарелки, барабаны? Я классику не слышал напрямую усиленную, но уверен, что тоже будет так, и услышав ЭТО я понял, как НИЧТОЖНЫ искажения усилителей, динамиков по сравнению с искажениями записи, какой бы совершенной она ни была, в сравнении с усилением живого звука.

А мы бесконечно перебираем лампы динамики, конденсаторы, а такое невероятное качество может излучать динамик когда на него идет живой сигнал из микрофона причем посредственный динамик, кто слышал это сравнение думаю Вы согласны со мной полностью ,Высказывайтесь по этому невероятному факту кто что думает,

 Отправлено: 15.06.19 15:19. Заголовок: Этот самый - ..

Этот самый - " дичайший реалызьм " тащить себе в квартиру - нет желания. Пущай на сцене живет. Заводит публику. А меня и запись устраивает.

 Отправлено: 15.06.19 15:37. Заголовок: Так это понятно я о ..

Так это понятно.
Но я о том, что мы все не тем занимаемся, не там ищем качество, и что ситуация безвыходна. Если динамики могут выдавать такое качество при прямом усилении с микрофона, то чего мы пытаемся от них добиться, перебирая их бесконечно, если дело в записи, в источнике, и самое печальное, что ни одна запись не дотянет до звука с микрофона.

А самое главное КАК как динамики способны так играть когда сигнал с микрофона подается меня вот это больше поражает мы привыкли постоянно ругать динамики усилители в плохом звуке а получается что они по сути и не искажают совсем, потому что если бы искажали то прямой звук не звучал бы с таким реализмом!!!!!! а он звучит и это навело меня на осознание что собственные искажения динамиков ничтожны да и усилителей тоже.

 Отправлено: 15.06.19 16:02. Заголовок: искажения динамиков ..

искажения динамиков огромны. Не наворачивайте того, чего не знаете.

 Отправлено: 15.06.19 16:09. Заголовок: Тогда скажите почему..

Тогда скажите, почему звук тарелки, напрямую подключенной к усилителю не отличается практически от её живого звука, да и с голосом та же песня, Вы как будто меня не понимаете, или не слышали КАК динамики звучат, когда в них из микрофона подается сигнал.
Ладно подожду пока Выскажутся те, кто слышал о чём я говорю.

 Отправлено: 15.06.19 16:37. Заголовок: stm1 пишет: Оба фай..

stm1 пишет:

цитата:

Оба файла сделаны из мп3 поэтому и различия минимальны, я нашел эту запись в нормальном не пережатом виде в настоящем WAV сделанном из CD и разница с с обоими файлами Ученика просто колоссальна, и неверующие пусть потрудятся найти оригинал и сравнить, чтобы убедиться, что Ученик всех развёл и тихо посмеивается. поэтому я и говорил сразу, что этот тест проводить нет смысла.

Будьте так любезны выложить этот файл или дайте ссылку, во избежание непоняток.

 Отправлено: 15.06.19 17:03. Заголовок: Сергей , при всём ув..

Сергей , при всём уважении? я не буду этого делать, я никого не собираюсь тестировать, каждый при наличии мотивации и минимального сомнения в правдивости Ученика способен это сделать сам.
Знаю заранее, сейчас найдутся те кто скажет что я вру, но грош цена их словам будет если они сами не потрудятся себе в первую очередь доказать что тест Ученика мп-тришный фейк , нужно всего лишь найти оригинал и сравнить а кто не хочет этого сделать сам, значит тому этого и не надо , готового не будет.

 Отправлено: 15.06.19 17:04. Заголовок: Плохой звук рождает..

Плохой звук рождается не в динамиках , не усилителе, а в пустой голове создателя всей цепи , неспособного услышать дурное звучание или изменить его к лучшему. Потому что лучшего не слышал . А то, что звук с микрофона в динамике живой- это знакомо, особенно если микрофон настоящий. а не шняга китайская с именем шур-58 за 200 рублей.

 Отправлено: 15.06.19 17:09. Заголовок: Александр а теперь с..

Александр, а теперь скажите как динамик который мы ругаем за искажения может не исказить и выдать такой живой звук с микрофона,меня вот этот факт будоражит. если динамики такие плохие и так искажают как принято думать то почему с микрофона выдают живой звук.

И почему ни одна запись не может приблизится к звуку из микрофона и звучит хуже на самой дорогой аппаратуре а звук с микрофона на обычной с обычными АБ усилителями с обычными драйверами кричалками запросто заткнет за пояс любой однотактник с любым источником на самых дорогих динамиках с минимум искажений,?

Кстати я знаю точный ответ на вопрос, но подожду что скажут другие.

 Отправлено: 15.06.19 17:20. Заголовок: искажения не значи..

искажения не значит плохой звук. и вы ещё не знаете, что творится в ухе с ростом звукового давления.
Динамик с 40 процентами искажений по 2 гармонике звучит совершенно комфортно, в отличие от пары процентов от высших нечетных.
И есть голоса у певцов, которые "ложатся "на микрофон, а есть негодные для этого .

 Отправлено: 15.06.19 17:36. Заголовок: Вся современная звук..

stm1, да не надо никого тестировать. Мы сами. Просто хотелось увидеть оригинал, который Вы нашли, дабы не было ошибок.

Вся современная звукозапись - цифровая. Со своими искажениями. Причем часто вносимыми звукорежиссерами намеренно.
Самая близкая к микрофону из записей вообще - мастер лента, потом винил.

 Отправлено: 15.06.19 18:59. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Самая близкая к микрофону из записей вообще - мастер лента, потом винил.

Да именно так.
Как думаю об этом так вообще пропадает желание слушать любые записи но приходится, особенно услышав как передают инструменты и голос с микрофона даже посредственные динамики, и сложные фильтры не помеха оказывается.
Нам намеренно портят в студиях качество что бы на концерты ходили , и дорогую аппаратуру покупали за миллионы, что бы верили!
Я в шоке а ведь сам верил в качество, а его нет просто нет, и все слушатели проводов и 300би всяких они просто спят и слушают во сне и походы на живой звук оркестры всякие это не ориентир для системы а ориентир послушать как звук звучит усиленный сразу с микрофона, вот это ориентир.
и после этого ориентира вся цифра и большая часть аналога летит из головы в мусорку навсегда,


я теперь понимаю почему мне понравился звук пьезо несмотря на окраску там была живая динамика.

 Отправлено: 15.06.19 19:14. Заголовок: stm1 пишет: Нам нам..

stm1 пишет:

цитата:

Нам намеренно портят в студиях качество что бы на концерты ходили

Да думаю звукорежиссерам глубоко плевать на концерты.
Им это не нужно.

 Отправлено: 15.06.19 19:28. Заголовок: Ну тогда значит сам ..

Ну тогда значит сам процесс записи , он имеет свой тракт как никак , причем весьма сложный и манипуляции мастеринга , и как мне кажется прерывание звука во времени лишает его жизни, но когда я услышал тарелку напрямую подключенную к усилителю и когда музыкант по ней стучал а я слушал из колонки звук это был шок я до сих пор не могу поверить что динамики способны на такое.

 Отправлено: 15.06.19 19:37. Заголовок: Тарелку под нос в ..

Тарелку под нос в студийной записи вам никто не сунет, она там сведена с уровнем, задуманным режиссером, поэтому не торчит и не забивает остальные инструменты. Слушайте приличные записи от приличных режиссеров и не будут в голову лезть всякие гениальности.

 Отправлено: 16.06.19 00:00. Заголовок: Мне не лезут никакие..

Мне не лезут никакие гениальности, я не только тарелки сравнил а ВСЁ и голос и другие инструменты , ни какая запись не зависимо как и кем сделанная не звучит как звук усиленный с микрофона сразу, что бы Вы тут не говорили
, И я веду речь о том что динамик выдаёт живой звук если сигнал идетиз микрофона поэтому вся это возня с динамиками и с усилителями выеденного яйца не стоит.

Какую Вы тут гениальность приплели голый факт не одна запись не звучит как звук с микрофона сразу усиленный

Вы меня явно не слышите какая разница кто что сунет в нос , я веду речь о ничтожности искажений динамиков при усилении сразу с микрофона если из динамика исходит звук не отличающийся от живого,то это лишь лишний повод задуматся над работой этих лже режисёров

Понимаете вот вы всю жизнь перебираете динамики настраиваете колонки, а достаточно один раз услышать звук усиленный с микрофона что бы понять всю безсмысленность попыток добыть жизнь из звука настроикой колонок и перебором динамиков только тональный баланс но жизнь не там не в правильной настройке а в сигнале, если в сигнале нет то уже ничего не поможет и Вы можете бесконечно молится на записи но ни в одной записи нет и 1% энергетики и реализма как в сигнале из микрофона ,
Но похоже для большинства узнать эту правду сильно болезненно и большинство буджет себя успокаивать что есть хорошие записи да есть в сравнении с другими записями но не с микрофоном, и любая цифра это еще один шаг назад , все понаписал много кому надо тот уже понял суть.

И пока все не поймут в чем дело то нас так и будут дурить, неужели не понятно что специально гробят качество что бы запись не звучала даже близко как оригинал, потому что сразу не нужны станут супердорогие усилители акустика провода и прочая хрень, аудиофил замбирован и верит как в бога в непогрешимость тех кто записывает и исключительное качество на болванке которую держит в руках и идёт вываливать миллионы не понимая что нет там в этой болванке ни че го.

И вот теперь обдумав всё это я понимаю истинный смысл того что имел в виду Stan Marsh когда я задал ему вопрос о искажениях, да мы пытаемся при помощи схем и акустики вдохнуть жизнь и придать краски сухой безжизненной мёртвой записи.