Отправлено: 04.09.18 16:15. Заголовок: Как работает частотный детектор

Эта тема уже обсуждалась не здесь и начало было положено а конца нет и не было.
Есть такое распространенное убеждение на основании учебников и мнений что схема частотного детектора очень проста а его настройка очень сложна.
Как это можно объяснить логически? Почему схема проста а настройка сложна? По моему только из-за того что где-то в этой формуле ложь.
Либо слева либо справа. Или схема не простая и настройка сложная либо схема простая и настройка тоже. Второе может быть на практике? Скорее всего нет поэтому правильно первое: схема сложна и настройка сложна.
Что такое сложная схема и сложная настройка схемы? Это НЕДОРАБОТАННАЯ СХЕМА. так или нет? Любая схема требует такой разработки при которой она становится проще, изящнее и одновременно точнее. Сложная настройка схемы скорее всего не обеспечит точность работы-так ведь?

Начнем с дискриминатора



При работе устанавливается режим когда половина Uвых передается на аноды диодов и тогда при смене полярности конденсатора с2 будет открываться либо верхний диод либо нижний. Образуется двухтактный режим работы. Для наглядности проставил знаки заряда в каждом полупериоде ПЧ. То есть куда движется заряд.

Вроде бы все честно, но въедливая теория гласит что избирательность какой из диодов открывать больше вносят фазовые соотношения токов. То есть это фазовый детектор.
Частота настройки катушек равно ПЧ.

А теперь дробный детектор
Теория гласит что он работает также и тоже фазовый но схема отличается. Я нарисовал заряды.



В средней точке С4 С5 образуется условный ноль и он передается на обе обкладки С3 тогда изменение заряда С3 от напряжения ПЧ будет открывать то один диод то второй
за счет инерции С7 уровень напряжения на с4 с5 не может измениться мгновенно.
Избиратеольность какому диоду открываться больше или меньше обеспечивается не частотой настройки катушек, одна одинаковая а фазовыми соотношениями токов через С2 и индуктивную связь катушек.
Режим работы двухтактный.
Образуется узкое место, не поддается расшифровке и переформату- фазовые соотношения токов. Учитывая что схема не симметрична из-за С2 то эти фазовые соотношения образуются как попало, не расчетно, сильно зависят от параметров катушек, емкости с2 и с3 а также настройки катушек.
В этом месте образуется то что называется недоработанность схемы или неполная известность куда сколько ушло. И точно, некоторые источники гласят что теория ЧД остается "сложноватой" то есть несколько эмпиричной, где есть вещи которые только лишь предполагаются а не утверждаются.
Мгновенный расклад зарядов на карте может поставить в ступор. Как видно если емкость с4 и с5 будет небольшой, примерно по 30-50пф то эти кондеры, их заряд будет подчиняться токам ПЧ а не НЧ и постоянному напряжению на С7. И судя по карте зарядов будет ждругая картина работы: либо оба диода открыты либо оба закрыты.
Но из-за несимметричности питания и токов какой-то из диодов всегда будет не полностью открыт или не полностью закрыт что в общем одно и то же.
Но судя по карте заряда в одном из полупериодов точно создаются условия где оба диода открываются одновременно, но один больше другой меньше. В другом полупериоде также закрываются один больше другой меньше. Это не позволяет говорить о наличии ограничительного режима работы т.к. один из диодов всегда открыт больше другого.
Но какое-то ограничение есть.
В литературе можно прочитать что мол дробный детектор он же содержит ограничитель и потому в дополнительном ограничителе не нуждается. А что вы слышите вращая ручку настройки Ригонда? Фон в промежутках между станциями и дикие искажения при малейшей неточности настройки.
А ограничитель в дробном детекторе хилый или правильно сказать никакой. Его надо дополнять ограничителем на ПЧ. Я это пытался проверить и добавить, хуже то не станет?
А оно стало хуже причем настолько полохело что работа детектора была просто убита. Это не все эксперименты и требуется продолжить но мне не удалось ввести ограничитель на ПЧ в схеме усилителя.
Пока что вывод только один- работа частотного детектора типа дробный описана крайне недостаточно и вероятно неверно.
Насчет дискриминатора там все честнее и понятнее а здесь нет.
В схемах где используется дискриминатор диодный ограничитель ставится в усилитель ПЧ.

Тогда что же улучшили в схеме ЧД дробного типа? Его усложненность работы говорит о том что его ухудшили.
Еще один вывод относительно дробного детектора: если ограничение ПЧ в импульсы нарушает работу дробного детектора то очевидно что ему нравится линейный усилитель ПЧ И ВЕРОЯТНО ДАЖЕ высоколинейный. Высокую линейность получать сложно и потому это еще один фактор ухудшения схемы.
Становится понятно почему производители вводили т.н. "нейтрализацию" по ПЧ чтобы линеаризовать усилитель, как это у них получилось- отдельный вопрос, но по логике так.

Можно кое-что подитожить. Приемник с ЧД типа дискриминатор должен иметь ограничитель в усилителе ПЧ а приемник с ЧД ДРОБНЫЙ должен иметь ЛИНЕЙНЫЙ усилительт ПЧ. Это же разные условия! В первом случае линейности нет вообще т.к. используется ограничение, во втром принимаются спец-меры по линеаризации ПЧ.
Как же так? Разработка должна двигаться последовательно а тут как будто две разных разработки.
В учебники как минимум нужно вписать что для работы дробного детектора требуется линейный усилитель ПЧ, и то есть введение ограничителя в усилител ПЧ для ЧМ не всегда нужно. А сегодня утверждается что всегда нужно вводить ограничение.

Я готов предположить что есть немецкая ветка развития схем и есть американская. Американская это с дискриминатором. Условно.

Немецкая ветка по моему упирается в то что невозможно полностью подавить фон в промежутках между станциями и он очень мешает. Системы бесшумной настройки также только мешают а не помогают и я в основном от них отказываюсь. Система с дробным детектором и линейным УПЧ удобна для совмещенных трактов АМ-ЧМ.
В Германии действовало правило (не знаю насколько длительно) что налоги за приемник взымаются с кол-ва баллонов ламп и при росте их количества резко рос налог и потому в Германии были произведены лампы где в одном баллоне по 2-3 лампы и еще детекторы. Это на налогах экономить. Где-то я читал такую версию.

То есть совмещенные тракты это экономные тракты то есть германская ветка развития схем.

А в США по моему не экономили, машины огромные, жрут много бензина, дома огромные и т.д.

 Отправлено: 04.09.18 17:16. Заголовок: http://radioway.ru/1..

http://radioway.ru/1986/01/_otkrytie__amplitudnogo_diodnogo_detektora.html может помочь в рассмотрении состояния диодов в этих схемах?
PS. Сразу оговариваю - выше звукового диапазона я полный ноль, даже круглый, в жизни сделал два с половиной приемника (два в школе - прямого и супер - и один молодым специалистом - прямого - "Маяк" слушать втихую в наушничек от слухового аппарата, т. к. в конторе запрещалось иметь средства получения и распространения информации).

 Отправлено: 04.09.18 17:28. Заголовок: Решение по прокачке ..

Решение устаканилось в виде перемножительного квадратурного детектора и усилителя ПЧ с глубоким ограничением. Это позволило все упрятать в микросхему и упростить настройку но качество звука пострадало.

И вроде бы победа достается глубокому ограничению по ПЧ. Однако такие действия над основой передачи звука (пч - это основа) неизбежно должны приводить к порче звука, и они приводят, но не все признают это.
Так, "связисты" и "технологи" уверены, что звук не портится при глубоком ограничении, а другие считают, что вероятно может портится, или убеждены что портится.

И вот, когда я искал детектор для своего тюнера, ничто не находилось и проект не стартовал. Ни дискриминатор, ни дробный не устраивают по своим качествам, и тут обнаружился детектор на расстроенных контурах. По началу дискриминаторный, про который плохие отзывы. Ясно дело, хорошими они быть не могут, потому что первичная эзотерика работы схемы+расстройка катушек вносит вероятно такой беспорядок что это не работа вообще. Смешно читать в некоторых постах что мол схемы на расстроенных конурах применяются в спецсвязи, радиорелейке и т.п. Сколько не просил привести примеры так и нет ни одного. Предлагают гуглить а я предлагаю пойти куда-то.
Но начало было положено немцами, в шауб лоренц применили хитрый ЧД на расстроенных катушках.



Миколсхема балансно раскачивает 2 контура ПЧ слегка расстроенных относительно центра ПЧ и два диодный АМ детектора выпрямляют но диоды включены разнонаправленно относительно общего провода и согласованно относительно друг друга. То есть несмотря на двухтактную раскачку диоды открываются одновременно и закрываются одновременно и это однотактный режим работы детектора. Но в ж, Радио ошиблись и назвали детектор двухтактным что не есть правда.



Эта схема дрейфовала в схему демодулятора тюнера Ласпи-005 почти в неизменности.



Потом из нее вылепили следущее

цитата:

https://cdn1.savepice.ru/uploads/2018/9/4/89877048438efa31e8a3c7bf0b49abcf-full.gif

Увидев всю последовательность а также проведя анализ работы я сделал свою разновидность с питанием от ШП трансформатора



Стрелками показано направление движения тока из одного АМ детектора в другой. Режим работы однотактный то есть оба диода открыты одноврменно. Для напряжения ПЧ схема балансная и остатки ПЧ подавляются в точке выхода ЧД. Для этой схемы, которая весьма похожа на дробный детектор не нужен линейный УПЧ и можно применить микросхему УО. А можно и линейный применить но перед детектором все равно понадобится ограничитель.
Схема полностью симметричная что я считаю достоинство. Режим избирательности частота + частота - задается настройкой контуров на 9,8 и 11,6 мгц и уже нет никакой эзотерики соотношений фаз токов. Усложнение на 1 ШП трансформатор и 2 кондера связи а в шауб-лоренц и этого нет. Но практика и прослушивание питания от миросхемы показали что вероятно УО в микросхеме выдает не строго симметричные импульсы ПЧ по форме и потому могут появиться искажения и они скорее всего имеют место быть, у меня при макетировании были. Не удалось запустить такой детектор от микросхема ХА6 так чтобы это прилично звучало. Да и вообще просто нормальной работы не было.
При использовании ШП трансформатора форма напряжений абсолютно идентична и работает отлично.

Так был описан детектор однотактный но некоторые его все еще называют двухтактным. В ж. РАДИО явно ошибочное суждение, поверхностное. 1977г ничего удивительного.
Вблизи центра ПЧ такой детектор также подавляет АМ просто потому что наступает баланс плеч и + на - дает ноль.
Потому детектор и в этом похож на дробный, он тоже несколько подавляет АМ. Возможно дробный подавляет больше а может и нет из-за его несимметрии.

 Отправлено: 04.09.18 17:46. Заголовок: Детектор для лампово..

Детектор для лампового приемника


Если таким детектором заменить дробный детектор то отпадает надобность в линейности усилителя ПЧ и более того в него потребуется включить ограничитель чтобы подавить фон (ПАМ). Ограничитель при этом будет абсолютно симметричный (если диоды подобрать) и качество демодуляции повысится. Также можно повысить усиление по ПЧ и общую чувствительность тюнера.
Так был переделан тюнер FISHER KM60 и получена высокая чувствительность при отличном звучании. На сетке последней лампы напряжение -5,6в увеличилось до -23в что соответствует увеличению глубины ограничения и росте усиления по ПЧ.
Отсюда же получен ответ зачем конструкторы в 60-х годах пытались повысить линейность усилителя ПЧ И мучались с невменяемой т.н. "нейтрализацией" которая совсем не так работала как задумывалось. Все дело в дробном детекторе который не желает работать с ПЧ ограниченной.

Так и есть- дробный детектор это сложная схема и сложная настройка и еще более сложная теория работы. То есть недоработанная схема а последняя самая доработанная.
Если пишут что ЧД это просто а настройка сложная так и знайте-лгут!

 Отправлено: 04.09.18 18:13. Заголовок: https://cdn1.savepic..

Сниним выделен бред из ж. РАДИО а красным полезная точная информация. Знаете как это получается, в одной и той же статье бред и правда?
Правда получена самоличным прослушиванием а бред просто запомнен и перемещен откуда-то еще на основании неких основ в обучении.

Например в стереодекодерах ламповых применяется балансный двухтактный выпрямитель где основная функция-это выделение второй гармоники пилота.
А в статье написали что мол четная вторая гармоника подавляется в ДВУХТАКТНОМ детекторе. А он на самом деле однотактный. И... вторая гармоника правда подавляется.
Если так то детекторы типа Дискриминатор и Дробный не должны подавлять вторую гармонику т.к. они двухтактные.

 Отправлено: 04.09.18 22:31. Заголовок: Про квадратурный дем..

Про квадратурный демодулятор я писать не хочу особенно, ничем он не примечателен, входной чигнал ПЧ сильно ограниченный перемножается сам на себя и получается подобие звука но порубленное и склееное. Такой звук он как будто искусственный и вот-вот развалится.

Есть еще ФАПЧ "детекторы" но это не детектор, про ФАПЧ надо отдельный трактат сочинять, там много всего не звукового и даже антизвукового.
Тем не менее ФАПЧ демодуляторы по ПЧ считают самыми качественными и они в топовых аппаратах ставились. Но есть сомнения насчет их качества.

Конечно можно плюнуть и заявить что мол цифровое кодирование и сжатие ААС исправит огрехи и DAB+ всех вылечит только у меня есть предположение что т.н. вещание DAB+ это вообще не радио а что-то вроде трехпрограммника на кухне. Запретить его не возможно но если оно продвигается чтобы запретить обычное РАДИО аналоговое то вот это также недопустимо. Чтобы приемник был не кастратом а полноценным он должен уметь принимать аналог-радио+DAB и +DRM
Как это все сделать воедино? Нужен крутой чип на подобие RTL2832 но получше и цифровой обработчик с дисплеем.
Они могут конечно обмануть, запихуть 2 тракта, цифровой и простецкий аналоговый но это будет означать провал изобрести новое а DAB+ они не изобретали, хотят просто лицензионно воспроизвести или вообще не хотят но тогда совсем плохо.

 Отправлено: 13.09.18 17:16. Заголовок: Очень интересная и..

Очень интересная и полезная статья, никогда не читал ничего более подробного и тщательно рассмотренного с разных сторон. Журнал Радио такой ерундой не озадачивался, с их точки зрения все устройства работают идеально, а промышленные разработки безупречны. Купил- слушай, не критикуй.

 Отправлено: 13.09.18 20:35. Заголовок: Если так тщательно п..

Если так тщательно подумать то т.н. №частотного" детектора вообще не существует. Есть вариации амплитудного.

image upload

Вот эта схема представляет собой два амплитудных детектора работающих одновременно а не балансно то один то другой. И нагрузкой у них служит второй, соседний детектор.
И когда говорится что мол это частотный детектор тут надо подумать что мы видим. Может эта схема не является частотным детектором? Тогда представьте себе ситуацию:
не частотный детектор в любительском приемнике ЧМ ПЧ порождает звук необыкновенной чистоты и качества. Как такое возможно?

В общем мысль надо не терять, если в 60-х годах или 50-х делали вещание с частотной модуляцией и сделали то звучит по прежнему амплитудная модуляция как видно из схемы а частотность проявляется как елозение по горбам настройки то одного контура то другого. Это просто на словах объяснение. Можно конечно объяснить с применением малопонятных терминов, но это сделает мысль понятнее?
На мой взгляд схема расширяет способности одноконтурного АМ-детектора, который может преобразовывать ЧМ в АМ на скате своей характеристики. Здесь два АМ детектора настроенные на разные частоты 9,8 и 11,6мгц очевидно делают то же самое, но лучше.
И вот я подошел вплотную к заявлению что частотный детектор дезавуирован, его нет.
По сведениям из литературы дискриминатор и дробный детекторы работают на разности фаз токов, а не частот, катушки настроены обе на центр ПЧ и разницы по частоте нет.
Разница фаз токов через диоды дробного детектора говорит о том что его функция как ограничитель мягко говоря плохо выполняется и имеет место как минимум не двустороннее ограничение, частично одностороннее. Выглядит схема более-менее симметрично а вот ее питание точно не симметрично что и создает условия для разности фаз токов и несимметричного ограничения. Если так то либо один либо другой диод может выдавать искажения а в точке сложения они не компенсируются а складываются, накладываются то есть, одно на другое т.к. режим работы заявлен двухтактный. Вторая гармоника в двухтактных выпрямителях не подавляется а напротив выделяется. Но в другом детекторе второй горб выделится с другим знаком и разнице во времени на полпериода то есть усилит первый горб а не компенсирует его.
Такой вот разбор полетов.

Когда я обсуждал эту тему на другом форуме мне пихали в обратку что я не понимаю как работают детекторы и надо бы почитать книжки, то есть сбить конструкцию мысли выработанную самостоятельно, заменить на ту которая предлагается в книгах. Это называется переобучение а если не было совсем никакой конструкции то обучение или обувание.. как хотите.

Но одно условия-разности фаз токов- я вычитал и сразу сказал что детектор-то фазовый а не частотный а вот тот который я привел на схеме тот точно частотный и у него два полюса характеристики S образованы разной настройкой контуров на 9,8 и 11,6мгц. Но кто поручится что он частотный? Никто да и я сам не поручусь и пишу что это два АМ детектора. Выходит нет его частотного вообще, так что ли?

Что удивительно эта схема из двух АМ-детекторов подавляет паразитную ПАМ в центре S-характеристики так же как и дробный детектор или даже лучше него. Опыт простой, берем АМ-генератор ПЧ и настраиваем на центр ПЧ и слышно что модуляция подавлена. Это яростно отрицается на связных форумах, мол не подавляет ничего и вообще от слова совсем. Любят они так говорить и это вранье. Подавляется.

 Отправлено: 13.09.18 21:35. Заголовок: Ещё немного и получи..

Ещё немного и получится детектор (он же смеситель) на встречно-параллельных диодах.

 Отправлено: 13.09.18 21:57. Заголовок: школьником собрал ..

школьником собрал приемник , случайно, с катушкой в несколько витков , КПЕ и детектором с усилителем. И вдруг услышал звуковое сопровождение телевизора. чисто и без шума. Долго не мог понять, как это получилось, зная. что в ТВ на звуке ЧМ модуляция. Детектирование на скате одиночного контура, это понял позже.

 Отправлено: 13.09.18 22:33. Заголовок: Насчет ФАПЧ Изучени..

Насчет ФАПЧ

Изучению СФД (ФАПЧ) способствует книга В. Полякова "Радиовещательны е ЧМ приемники с ФАПЧ"
Некоторые моменты привлекают внимание особенно: линейность системы с разомкнутой петлей и линейность с замкнутой

В разомкнутом состоянии АЧХ нелинейна и не симметрична
В замкнутом присутсвуют края обрыва за которыми области самовозбуждения при не оптимальном уровне сигнала.
В рабочем участке СФД присутствует в наличие подъем АЧХ в область высших частот, который компенсируется запасом усиления ОУ
то есть глубина ООС сфд непостоянна и зависит от уровня сигнала и паразитных влияний всех элементов схемы (компонентов).

Берем пример где сигнал на СФД К174ПС1 подается с усилителя-ограничителя К174УР3 напрямую. Его амплитуда постоянна (импульсы) и не зависит от уровня радиостанции
При этом должно проявляться то что пишет автор книги, самовозбуждение и неустойчивость, ведь уровень не выбирается (не подстраивается)
Это значит что для использования СФД (ФАПЧ) нужна АРУ по ПЧ. Замена АРУ на глубокое ограничение должно приводить к неустойчивости.


В вопросе о стабильности я соглашаюсь с автором книги и критично отношусь к реализации СФД в тюнере SONY ST-SA5ES
дополнительный фильтр петли перед варикапом должен портить АЧХ?

 Отправлено: 13.09.18 23:01. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Детектирование на скате одиночного контура, это понял позже.

Да, есть такая "фишка", как приём ЧМ модулированной станции на АМ приёмник. Это и в Си-Би-шках можно проверить - звук тише, но лучше, если подходить с точки зрения качества звука, а не чувствительности. Про это, кажется, и В.Т. Поляков в книге "Радиолюбителям о технике прямого преобразования" писал - главное, чтобы скаты ПЧ фильтр не были крутыми (т.е., в данном случае лучше иметь не очень качественную технику )...

geran2006, а почему Вы не думаете, что "возбуд" возникает просто из-за плохой развязки питающих шин и, возможно, экранировки? Просто, я собирал несколько версий подобных детекторов (и для телевизора тоже, по схеме из "маленького" журнала "Радио") - так, вроде, всё решаемо, всё работает. Последний вариант с ХА6 несколько лет стоял в "двоечном" аппарате с ПЧ 14 МГц (знаю, что не правильно, но проблемы с телеграфом с "двадцатки" были только один раз )...

 Отправлено: 13.09.18 23:52. Заголовок: В ТВ приемниках п..

В ТВ приемниках применялась микросхема ЧМ детектора, ТВА120 , с которой наши сделали 174 УР3 и УР5. По мне, так очень качественная схема, один контур всего а то и без него вообще, на пьезофильтре. В видеомагнитофонах такое работало. До сих пор храню коробку с тюнером и пч, от какого=то Грундига.
Тюнер классный, Sanyo, компактный и удобный.

 Отправлено: 15.09.18 17:55. Заголовок: Ранее всегда считало..

Ранее всегда считалось что амплитудная модуляция не способна давать качественный звук и на это способна частотная модуляция. Хорошо.
Но когда колебания ПЧ, которые созданы девиацией передатчика и преобразователем приемника поступают на два контура настроенных на разные частоты то на каждом из них выделяются амплитурно-модулированные колебания ПЧ, то есть еще до детектирования колебания становятся амплитудными. Дальше они детектируются и складываются и отправляются на усиление. Но сами диоды-детекторы выпрямляют уже амплитудно-модулированные сигналы и вот как тогда сказать что это частотный детектор если оба детектора выпрямляли АМ? Выходит АМ может качественно звучать, а что же тогда есть ЧМ? Математики говорят это функция, формула на доске. Но мы же имеем дело с материальным проявлением. И нужно новое определение что такое ЧМ. И почему ЧМ дойдя до детектора превращается в АМ.
Может следует считать ЧМ суммой псевдошумовых несущих которые на обычном контуре становятся боковыми полосами АМ? По старому говорят что информация заложена в изменении частоты сигнала. Как такое может быть? Изменение частоты больше всего похоже на ШИМ, но ШИМ имеет одну частоту несущую и ее модуляцию.
В недрах старой теории написано что если индекс модуляции не превышает 1 тогда сигнал неотличим от ШИМ или фазовой модуляции, а когда больше он уже считается суммой несущих частот сменяющих друг друга по закону модуляции. И тут получается любопытная вещь. ФМ ИЛИ ШИМ в принципе неотличимы от DSD -однобитного потока с модуляцией по заполнению. DSD сам в себе несет синхронизацию. ЧМ в себе не несет синхронизации потому что невозможно опеределить какая из суммы частот является центральной. Формально 10,7мгц но на эту роль может попасть любая частота с таким параметром после преобразователя. Так и есть, перемножительный дектор который умножает ПЧ саму на себя со сдвигом фазы использует опорный контур QUAD который и устанавливает опору по частоте своей настройкой. Она весьма приблизительная. Точно это устанавливается только в системах ФАПЧ и для ФАПЧ используется не второй сигнал ПЧ а когерентный опорный генератор для перемножения +/-90градусов.
Если передавать сигнал ФМ или ШИМ то вообще невозможно сказать это ЧМ ИЛИ ФМ ИЛИ АМ, ведь сигнал ШИМ также превращается в АМ на любых элементах образующих фнч.
Так работают цифровые усилители НЧ. Усиливают импульсы ШИМ которая превращается в НЧ-огибающую на катушках-дросселях и на обмотке самого динамика параллельно которой подключен конденсатор.
Это для низкого индекса модуляции а для широкополосной ЧМ имеет место передача суммы несущих частот. Такой сигнал может быть создан цифровым способом и кстати создается. Тогда может быть создан цифровой детектор такой последовательности несущих и он тоже создан в китайских и американских DSP чипах для ЧМ. Но там все очень секретно и некоторыми мерами все же выяснили люди что в чипе Si4734 используется ПЧ 50кгц довольно низкая а в чипе TDA 70хх даже выше 70кгц. Это не то что я имел ввиду.
Широкополосный цифровой детектор. И вот такого нет, вместо него применяются аналоговые устройства называемые частным детектором.
Что же такое широкополосный цифровой детектор? Такое устройство в некотором приближении должно применяться в спутниковых приемниках когда сигнал/поток транспондера преобразовавшись должен где-то в модуле фронтенд преобразоваться в исходную сумму частот несущих и такое делается для расшифровки всего сигнала транспондера который содержит несколько телеканалов и несколько десятков цифровых радиостанций (просто звуковых каналов) и еще данные интернета.
Сразу видно какое наполнение деньгами в этой технологии поэтому мечты о широкополосном цифровом канале для 1 стереоканала аудио это просто наглое сумасшествие аудиофилов. И все большое давно поделено и продается по частям задорого. Поэтому относительно широкополосное вещание эфирного УКВ ФМ радио должно вызывать слюньки и звериную оторопь хищников которые давно наметили поделить и эти широкополосные каналы и сделать их узкополосными DAB+.
Таким образом эфир вблизи вкусных частот весь поделен и деление продолжается с все более узкой полосой.
При этом как вы понимаете качество звучания будет падать, но вам будут говорить что оно растет. Уже выросло поколение считающее что кроме мр3 больше ничего нет и быть не может. А когда дяденька им показывает аудиофильский ЧМ -детектор широкополосный они машут руками и орут чур-чур не меня!
Есть ли конец у этой тенденции деления и суррогатизации? Куда она придет, вероятно какой-то тупик все же есть и выглядит он удручающе. Если так подумать то в будущем широкополосный радиосигнал в эфире может быть приравнен к преступлению против основ общества. Ужас!
Но пока еще продаются цифровые генераторы раскладки частот которые ранее в бытность назывались ЧМ-МОДУЛЯТОРОМ.

Но с другой сторны, я вот тут писал про широкополосность цифрового канала, которую РАДИОЭФИРИСТЫ готовы порвать на мельчайшие кусочки и продать задорого. Это факт, но
интернет уже продает дешево 100мбит и более каналы, это примерно 10мгц полоса! Гигантская! В такой полосе можно разместить DSD-канал высокого качества. И если сервера использующие http могут управлять полосой и урезать ее то в пространстве P2P или I2P torrent никаких ограничений на прием нет. Получается что организация интернет и его самая новейшая битторент действует абсолютно противоположно радиоэфиристам и продает пользователям все более широкую полосу а те все более узкую.
Это же разная политика! И должно быть взаимное непонимание радиоэфиристов и битторенщиков.

Довольно смешно уже читать реплики радистов о необходимости точной и сложной настройки устройств, без которой якобы техника вообще не работает.
Доводы о том что сложная настройка схем сама по себе означает плохое качество этих самых схем радисты не воспринимают и наставляют на вас автомат: или признаешь сложную настройку по приборам или расстреляем. Ровно то же самое делали религиозные фанатики и делают еще, или признаешь бога или казним.

Что же будет когда Илон Маск или российские компании сделают таки спутниковый бесплатный интернет? Должно быть это сильно повлияет на радиовещание в старом своем качестве. Ведь спутниковый интернет сможет просто дать любому относительно широкий канал бесплатно а это подрывает основы оплаты за рекламу для радиостанций.
Правило коммерции гласит что не должно быть ничего бесплатного. Грядет какая-то революция. Мало того что интернет хотят сделать спутниковый и бесплатный так еще и битторент и I2P сети это некотролируемая перемещаемость информации. Сноуден отдыхает.

 Отправлено: 21.09.18 17:52. Заголовок: Интересную книгу наш..

Интересную книгу нашел по системам радиосвязи, рекомендую и не старая 2007г
Томаси Уэйн - Электронные системы связи (Мир связи) - 2007

 Отправлено: 21.09.18 18:04. Заголовок: Зашел разговор как-т..

Зашел разговор как-то раз насчет глубины ограничения в ПЧ и что мы при этом получаем. Наш советский человек, или не наш, не знаю, считает что импульсы получаются цифровые то есть прямоугольные. Для случая использования микросхемы-ограничителя как обычно это делается.
Бросается в глаза крайность- прямоугольность и меандровость, ведь конечной точке ограничения без границ должен быть меандр. Но меня волнует "простой", как информация о фазе и о девиации сохранится при форме меандр? По моему никак, будет уничтожена или искажена. Потому важный вопрос это форма на выходе ограничителя. У нет быстрого осциллографа с памятью, обычный режим с ждущей разверткой не подходит, при девиации частоты она не стоит на месте и надо показать что происходит с импульсами.

И в книге такое вот разъяснение, мне очень понравилось:



Откуда-то постоянно дрейфует миф о прямоугольности сигналов, а тут все четко, аналоговый.



И вот тут наконец показано что реальный сигнал ограничителя далеко не прямоугольный и не равнопериодный а трапецеидальный и сложный.

 Отправлено: 21.09.18 18:38. Заголовок: У дробного детектора..

У дробного детектора наблюдается дрейф рабочей точки минимальный искажений относительно рабочей точки минимального шума
Это несовершенство схемы.

 Отправлено: 21.09.18 19:11. Заголовок: Так, вроде, при слаб..

Так, вроде, при слабом входном сигнале нет смысла надеяться на получение качественного стерео - там же в документации на приёмники всё это написано.
А когда входной сигнал имеет нормальный уровень и устойчив во времени, то нет смысла "озабачиваться" тем, как там ограничитель ПЧ ограничивает - он ограничивает каждую волну одинаково.
Т.е., вопрос - а зачем Вы берёте "крайнее условие" и говорите о "косяках" приёмника? Не проще ли указать, что для качественного приёма в сложных условиях нужна качественная антенна?

 Отправлено: 21.09.18 19:43. Заголовок: Так, вроде, при слаб..

цитата:

Так, вроде, при слабом входном сигнале нет смысла надеяться на получение качественного стерео

О качественном стерео речи и нет, но пропрочих равных чем лучше тем лучше. Мой демодулятор обеспечивает очень стойкий захват стерео даже на слабом сигнале. На даче нет разницы у вас там 15дб иди 40дб сигнал-шум. Посторонние звуки все равно сделают шум громче и только вечером все затихает и будут слышны косяки приемника, как он ПЧ жует.

цитата:

А когда входной сигнал имеет нормальный уровень и устойчив во времени, то нет смысла "озабачиваться" тем, как там ограничитель ПЧ ограничивает - он ограничивает каждую волну одинаково.

В чисто познавательном плане нужно а то верующие наседают и навязывают свою точку зрения а меня она коробит.
Например в одних источниках пишут что глубина ограничения дробного детектора не зависит от уровня ПЧ, а автор Томаси Уэйн указывает что зависит и на слабом сигнала ДД вообще не подавляет паразитную ПАМ. То есть вы не сможете слушать приемник в фоне и шуме, реальная чувствительность снизится.
Все косяки дробного детектора надо изучить чтобы стало ясно как улучшить. Но последние лет 40 точно никто не интересуется этим и потому нет никаких улучшений, просто повторяют. А от повторения ничего нового не случится, еще Эйнштейн писал. Сколько не повторяй. Но у некоторых нет понимания и они уверены что повторять надо столько сколько нужно не взирая на требования научно-технического прогресса в развитии и соответствии. Преподавая старые знания много лет они наносят ушерб, молодежь чувствует ложь и лицемерие и не доверяет, саботирует. В результате ценность кадров снижается.
Возможно это не мое дело но все таки.

цитата:

зачем Вы берёте "крайнее условие" и говорите о "косяках" приёмника?

Какого именно? Чтобы косяки не повторять.

цитата:

Не проще ли указать, что для качественного приёма в сложных условиях нужна качественная антенна?

Забейте. Ничего более качественного чем телескопическая не предвидится. А те кто рискнут использовать крышную антенну испытают на себе все прелести советский схемотехники когда их входные блоки перегрузятся, забьются, перекосит все. Для хорошей антенны нужен хороший УКВ-блок а не то будет чепуха.


Автор Томаси Уэйн указывает что линейность дробного детектора хуже чем дискриминатора и я хочу знать почему, но ответа нет.
Тогда я беру симметричную схему на расстроенных контурах, которая питается как дискриминатор а диоды включены как у дробного и говорю что линейность самая высокая и даже есть подавление АМ вблизи центра. Это проверено и правда. Получается это ГИБРИД?
И тут начинается.. нет, тут ничего нового нет и давно известно бло-бла-бла. Давно известно то что используется а то что ни разу то не было известно, так по моему.
Но есть схема Шауб лоренц где показан прототип только в ж РАДИО не правильно описали такой демодулятор. Пристаю к еще одному, где он видел применение подобных схем.
А в ответ снобство-гуглите мол, все есть. А на практике нет.
В общем никто еще не пытался показать что частотные детекторы в общем-то слабо изучены, особенно дробный а на моей схеме вообще два АМ-детектора, где там частотный детектор? Нету его.
Печально только если Аналог-вещание прекратят то все труды напрасно. Хорошо хоть Томаси Уэйн не скуп на более тщательное описание принципов работы, которые вообще не раскрываются в советский литературе.

С квадратурными тоже беда, снобы их уничтожают перемножением меандров. Совсем съехали. Опять Томаси Уэйн выручает своими рисунками. А чего стоит только фраза:
в аналоговом вещании и несущая и модуляция-все аналоговое. Но советские снобы готовы уже несущую сделать цифровой (меандр и ШИМ).

Особо стоит ФАПЧ- это аналоговая система но с добавлением антизвуковой функции внутри петли. Я бы сказал что самый качественный демодулятор для аналога должен получаться на основании DSP обработки цифровых квадратурных каналов высококачественным алгоритмом и битность должна быть не менее 8 а лучше 12.
Может быть такой уже есть среди новейших DDC?

Среди разговоров "а что бы такое современное собрать" частые про TDA7000 7021 а там вообще и низкая ПЧ и фапч и упаковка девиации. И собирают и обламываются потому что не понимают реально как работает такой жуткий гибрид. ФАПЧ-это система на нулевой несущей а 70кгц это не нулевая а низкая ПЧ. И в этой микре все в одном флаконе-гибрид.
Потому и считаю эту микруху полным бредом. Уж лучше просто ФАПЧ собирать.

 Отправлено: 21.09.18 22:59. Заголовок: geran2006 пишет: г..

geran2006 пишет:

цитата:

глубина ограничения дробного детектора

Это об ограничении чего идёт речь?
ПЧ, ведь, вроде, приходит на детектор уже ограниченная по амплитуде? Детектор просто оценивает фазовые сдвиги и этим выделяет НЧ сигнал.
Или Вы говорите уже не о тех схемах, что в первом сообщении?

"Забить" можно на любую схему приёмника и на идею его создания, если нет нормальной антенны. Другими словами - ну, допустим, Вы думаете, что собрали супер-пупер приёмник, но реально оценить его работу Вы не сможете, так как нет нормального сигнала. Ну, и для чего тогда вся эта возня?
Забейте, пока не начнёте принимать только прямой сигнал от станции. Во всех остальных вариантах с попаданием на антенну сдвинутых по фазе отражений результата никакого не будет, так как его не из чего получить...

Опять же, не понятно, какой результат нужен. Чтобы приёмник что-то принимал - это да, это легко. Чтобы звук был в качестве "хотя бы как с компьютера" - это нет, это наврядли...

 Отправлено: 22.09.18 01:46. Заголовок: ПЧ, ведь, вроде, при..

цитата:

ПЧ, ведь, вроде, приходит на детектор уже ограниченная по амплитуде?

Далеко не всегда. Многие приемники имеют линейные усилители где ограничения нет.
С легкой руки разрабов дробного детектора ему присудили особенность- ограничивающий детектор, сам себе ограничитель.
Так вот, он с этой работой справляется не очень... И когда начинаешь ему помогать, то есть ПЧ дополнительно ограничивать то выясняется что он вообще работать перестал.

цитата:

Вы думаете, что собрали супер-пупер приёмник, но реально оценить его работу Вы не сможете, так как нет нормального сигнала. Ну, и для чего тогда вся эта возня?

Ну, какой-нибудь сигнал вы все равно найдете. У меня вот нет и не будет антенны на крыше и есть проволока на окне. Так ведь ловит! Радио джаз сегодня слушал, отлично ловит а рядом стоит ресивер СОНИ и не может поймать. Также Океан-209 эту станцию не может взять (перестроенный разумеется) и мой Салют-001 не может. Условия приема местные дрянь и приемники не справляются, но мой самодельный уверенно играет стерео эту станцию и даже почти без шума

цитата:

нет нормального сигнала. Ну, и для чего тогда вся эта возня?

Как грица с деньгами и дурак купит а ты купи без денег.

цитата:

Забейте, пока не начнёте принимать только прямой сигнал от станции. Во всех остальных вариантах с попаданием на антенну сдвинутых по фазе отражений результата никакого не будет, так как его не из чего получить...

А да нет, я уже наловил много всего, а интересует меня теория и практика, почему говорят одно а выходит другое или ничего не выходит.

цитата:

Чтобы звук был в качестве "хотя бы как с компьютера" - это нет, это навряд ли...

Звук нужен качественный, даже если сигнал в шуме то чтобы все равно пел.
Пообщавшись на CQHAM я понял что тамошние любители в основном любят измерять и рассказывать у кого толще... антенна или усилитель. Им до звука им как черепахе до Китая. А я-то наивный думал что если радист и всю жизнь в наушниках то должен понимать ценность звучания. Оказывается нет, у них вся ценность это параметры и измерения.
И я не против измерений но когда вот так "за обедом и острый предмет..." одни голые измерения и параметры кушать то я пас.
Говорю им: дайте запись звука а мне в ответ, да там слушать нечего одно мр3 пожатое.. блин!